←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему свеоны назвали себя "рос" в...

Фотография Викинг Викинг 11.01 2017

 

И вот ещё на что буду ссылаться - P.M. Lijsing, «Roden och Roslagen, rospiggar och ruser»). Словом «rospiggar» в Древней Швеции принято было называть жителей Руслагена".

rospiggar это форма нач.17 века, ранняя форма-roþsbyggjar.

http://runeberg.org/svetym/0742.html

Хелквист не приводит никаких доказательств. Видимо, зациклен на "гребцах". :( Фасмер в таких случаях ссылается на источники.

Насколько я понимаю, у Лийзинга другое мнение.


Сообщение отредактировал Викинг: 11.01.2017 - 01:38 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.01 2017

 

Где сказано, что он ему что-то рассказал? Приведите цитату, плиз.

Вы же сами привели отрывок из гл.14 кн.5: 

Но так как мой отчим, человек, преисполненный достоинства и мудрости, был послом короля Гуго, мне кажется нелишним изобразить здесь то, что, как я слышал, он часто говорил о мудрости и человечности императора и о его победах над руссами. 

После этих слов начинается гл.15:

"В северных краях есть некий народ, который греки по его...",

 

Пощадите мои нервы! Он говорил о мудрости императора, о победах над руссами, но причём тут происхождение названия "рос" (или рус)?

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

Он говорил о мудрости императора, о победах над руссами, но причём тут происхождение названия "рос" (или рус)?

Так глава 15 и рассказывает о победе императора Романа над русами Ингера (Игоря).

XV.В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь ; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю. Император Роман, услышав об этом, весьма встревожился, ибо отправил свой флот против сарацин и для защиты островов. Проведя в размышлениях немало бессонных ночей, - Игорь в это время опустошал морское побережье, - Роман узнал, что в его распоряжении есть ещё 15 полуразрушенных хеландий, которые народ оставил [дома] из-за их ветхости. Услышав об этом, он велел прийти к нему touV kalajataV тус калафатаc, то есть кораблестроителям, и сказал им: “Сейчас же отправляйтесь и немедленно оснастите те хеландии, что остались [дома]. Но разместите устройство для метания огня не только на носу, но также на корме и по обоим бортам”. Итак, когда хеландии были оснащены согласно его приказу, он посадил в них опытнейших мужей и велел им идти навстречу королю Игорю. Они отчалили; увидев их в море, король Игорь приказал своему войску взять их живьем и не убивать. Но добрый и милосердный Господь, желая не только защитить тех, кто почитает Его, поклоняется Ему, молится Ему, но и почтить их победой, укротил ветры, успокоив тем самым море; ведь иначе грекам сложно было бы метать огонь. Итак, заняв позицию в середине русского [войска], они [начали] бросать огонь во все стороны. Руссы, увидев это, сразу стали бросаться с судов в море, предпочитая лучше утонуть в волнах, нежели сгореть в огне. Одни, отягощённые кольчугами и шлемами, сразу пошли на дно морское, и их более не видели, а другие, поплыв, даже в огне продолжали гореть; никто не спасся в тот день, если не сумел бежать к берегу. Ведь корабли руссов из-за своего малого размера плавают и на мелководье, чего не могут греческие хеландии из-за своей глубокой осадки. Чуть позже Игорь с большим позором вернулся на родину. Греки же, одержав победу и уведя с собой множество пленных, радостные вернулись в Константинополь. Роман приказал казнить всех (пленных) в присутствии посла короля Гуго, то есть моего отчима.

 

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

Хелквист не приводит никаких доказательств. Видимо, зациклен на "гребцах". Фасмер в таких случаях ссылается на источники. Насколько я понимаю, у Лийзинга другое мнение.

Композиты roþsmen, roþskarlar, roþsbyggjar, засвидетельствованы в источниках XIII-XIV вв.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

Насколько я понимаю, у Лийзинга другое мнение.

Вы не можете его знать, потому что Lijsing P.M. Roden och Roslagen, rospiggar och ruser нет в интернете.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.01 2017

Так глава 15 и рассказывает о победе императора Романа над русами Ингера (Игоря).

Допустим, что Лиутпранд узнал о росах от отчима. Что же получается? Отчим неправильно перевёл греческое "рос", Лиутпранд ошибся, поверив отчиму, переводчики с иврита наврали про князя Рош... Выходит, всё противоречащее вашей версии - фейк, а сторонники версии "руотси=русь" белые и пушистые. Верится с трудом.

 

Композиты roþsmen, roþskarlar, roþsbyggjar, засвидетельствованы в источниках XIII-XIV вв.

Увы, никто пока не дал убедительного объяснения, каким образом Rodzlagen 13 века превратилось позже в Roslagen, а rodspiggar в rospiggar.

 

Кстати, исключительно для общего образования, rospig засвидетельствовано в средневековой Италии:

https://en.wikipedia...pigliosi_family

The Rospigliosi family is an ancient noble Italian family from Pistoia. Attested since the middle ages, it became wealthy through agriculture, trade and industry, reaching the apogee of its power and the high nobility status in Rome thanks to Giulio Rospigliosi, elected pope in 1667 with the name of Clement IX.

 

Возможно, случайное совпадение, а м.б. и нет. :)


Сообщение отредактировал Викинг: 11.01.2017 - 12:36 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

 

А вот для славян "находники из-за моря" были все одной масти.

Все - немцы, что ли? )))

 

Нет , немцы - это те что жили по соседству на западе, а те,что "из-за моря" - все "гребцы" :)


А по-моему всплывает "варяги".

"Варяги" всплывают только в 11 веке., а до того никто никаких варягов не наблюдает.

Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

В северных странах живет один народ, которого греки называют, по его внешнему виду [a qualitate corporis – по качеству тела], ρουσιος, рузсиос [rúsios], а мы, по месту их жительства, называем nordmanni. На тевтонском языке nord – север, а mann – человек; потому мы и называем их норманнами, то есть северными людьми.

Ну, допустим, греки обзывали (Вы же говорите это было "прозвище") "понаехавших" к ним из северных стран "красномазыми". 

Тогда нелепо звучит фраза из БА:

про "неких людей" , которые сами представлялись этой кликухой.

 

Если эти "некие люди" сами себя называли как-то "руотсы", родсы", "русы",  а греки переосмыслили это незнакомое им слово как родное "рос" - "красные" - это еще возможно. Но Вы же полагаете, что сначала греки их прозвали "красными", а потом сканды взяли это слово в свой родной O.N. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.01 2017

"Варяги" всплывают только в 11 веке., а до того никто никаких варягов не наблюдает.

Потому что письменность на Руси возникла только к началу 11 в.

Вы же полагаете, что сначала греки их прозвали "красными", а потом сканды взяли это слово в свой родной O.N.

А почему нет? Область Roslagen, остров Русеро (ныне Сааремаа у побережья нынешней Эстонии) - эти названия могли появиться после того, как часть скандов приняла прозвище "росы" (русы), чтобы как-то отличаться от прочих скандов и выглядеть более благопристойно в глазах европейцев.

Впрочем, некоторые историки считают, что та область первоначально называлась Rodzlagen (в основе - "гребцы"). Но это странно, поскольку стоянок гребных судов в Скандинавии было много и такое "неоригинальное" название могло внести путаницу.

Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

"Варяги" всплывают только в 11 веке., а до того никто никаких варягов не наблюдает.

Потому что письменность на Руси возникла только к началу 11 в.
То что славяне называли скандов русью в с кон. 8 века Вы не признаете, потому что не зафиксированно письменно, а то что называли варягами утверждаете, несмотря на отсутствие такой фиксации.
Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

Вы же полагаете, что сначала греки их прозвали "красными", а потом сканды взяли это слово в свой родной O.N.

А почему нет? ... часть скандов приняла прозвище "росы" (русы), чтобы как-то отличаться от прочих скандов и выглядеть более благопристойно в глазах европейцев.
Выходцы из Африки приняли прозвище негры, чтобы благопристойней выглядить в глазах европейцев, а аборигенам Америки прозвище краснокожие более благопристойно, чем имя ирокез или команчи.:)
Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.01 2017

То что славяне называли скандов русью в с кон. 8 века Вы не признаете, потому что не зафиксированно письменно, а то что называли варягами утверждаете, несмотря на отсутствие такой фиксации.

Есть несколько версий появления термина "варяг" - вагры, варги и вэранги.

Насколько я понял, у вас нет ни одной (!) версии появления термина "русь". Так какой смысл переливать из пустого в порожнее?

Выходцы из Африки приняли прозвище негры, чтобы благопристойней выглядить в глазах европейцев

Я в моск древних скандов не могу залезть, поэтому высказал своё предположение.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

Отчим неправильно перевёл греческое "рос", Лиутпранд ошибся, поверив отчиму

Тут я гадать не стану кто ошибся-отчим или сам Лиутпранд, слушая его рассказ о разгроме ромеями флота руси.

переводчики с иврита наврали про князя Рош.

Переводчики с др.-евр. на греческий не наврали, а просто неправильно перевели др.-евр. слово. Это становится очевидно при сравнении текстов  кн. пророка Иезекииля  на др.-еврейском, греческом и латинском.

Увы, никто пока не дал убедительного объяснения, каким образом Rodzlagen 13 века превратилось позже в Roslagen, а rodspiggar в rospiggar.

Принципиально это не имеет никого значения. Какие-то языковые изменения в древнешведском при переходе от классического др.-шведского на поздний др.-шведский с учетом влияние нижненемецкого, который был официальным языком в Ганзе и в Кальмарской унии.

Ответить

Фотография воевода воевода 12.01 2017

Есть несколько версий появления термина "варяг" - вагры, варги и вэранги.

Не вэранги, а вэренги.

 

Насколько я понял, у вас нет ни одной (!) версии появления термина "русь".

славянское "русь" от финского "руотси". 

 

Так какой смысл переливать из пустого в порожнее?

А если нет у меня версии, то и Вашу критиковать нельзя?

Отчего например чехов чехами прозвали, а дулебов дулебами? Нет однозначного мнения. и что жь теперь любой может выдвинуть собственную ахинею для объяснения  этимологии этих этнонимов, и никто не смей его "пустое в порожнее переливать"? ;)


Сообщение отредактировал воевода: 12.01.2017 - 13:43 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.01 2017

Не вэранги, а вэренги.

Не вэренги, а Væringjar.

славянское "русь" от финского "руотси".

В ПВЛ упоминаются русь и варяги.

В КБ, БА и ГА упоминаются росы, как прозвище пришельцев с севера.

В каком источнике 9-10 вв. упоминаются ruotsi ? Откуда уверенность в том, что это слово существовало в финском языке 8-10 вв.?

 

По поводу связи ruotsi с шведскими "гребцами":

Основная лингвистическая трудность состоит в том, что не удается восстановить исходную древнескандинавскую словоформу, композит с первой основой на *roþs-, которая бы была праформой для финского Ruotsi. Как пишет Назаренко: «ни один из предложенных до сих пор композитов не дает лингвистически удовлетворительной праформы».

Ответить

Фотография Jim Jim 12.01 2017

Откуда уверенность в том, что это слово существовало в финском языке 8-10 вв.?

На основе выявленных когнатов в прибалтийско-финских языках: финском, эстонском, вепсском, выруском диалекте южноэстонского языка. Начало распада общего прибалтийско-финского языка на отдельные языки это 10-11 века.

 

Основная лингвистическая трудность состоит в том, что не удается восстановить исходную древнескандинавскую словоформу, композит с первой основой на *roþs-, которая бы была праформой для финского Ruotsi.

Это не проблема перехода ruotsi>русь, а проблема перехода *roþs>ruotsi. Для многих славянских слов восстановление исходных словоформ тоже невозможно достоверно, так как у праславян не было письменности. Все славянские праформы реконструированы, в любом этимологическом слове перед праславянской словоформой стоит *, т.е. форма получена в результате реконструкции. 

Типа остается загадкой редукция композитов roþsmen, roþskarlar до *roþs-, которое послужило основой заимствования для фин. ruotsi. Однако Фасмер показывает, что такая редукция возможна в финском: фин.рuоsu (боцман) < швед. шв. bå̄tsman, фин. huovi (солдат)<шв. hofman

(Фасмер,  ЭСРЯ, статья "русь"). Поэтому O.N. roþsmen, roþskarlar могли редуцировать в финском с образованием ruotsi.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.01 2017

Викинг: В каком источнике 9-10 вв. упоминаются ruotsi ? Откуда уверенность в том, что это слово существовало в финском языке 8-10 вв.?

 

На основе выявленных когнатов в прибалтийско-финских языках: финском, эстонском, вепсском, выруском диалекте южноэстонского языка.

Понятно: доказательств этой версии нет. А я-то так надеялся! :(

Викинг: Основная лингвистическая трудность состоит в том, что не удается восстановить исходную древнескандинавскую словоформу, композит с первой основой на *roþs-, которая бы была праформой для финского Ruotsi.

 

Это не проблема перехода ruotsi>русь, а проблема перехода *roþs>ruotsi.

Похоже, вы невнимательно читаете чужой текст. Я так и написал: "По поводу связи ruotsi с шведскими "гребцами"..."

Переход *roþs>ruotsi мог бы стать косвенным доказательством существования ruotsi в древнем финском языке. Ну нет, так нет. Что тут поделаешь?

Ответить

Фотография воевода воевода 12.01 2017

В ПВЛ упоминаются русь и варяги. В КБ, БА и ГА упоминаются росы, как прозвище пришельцев с севера. В каком источнике 9-10 вв. упоминаются ruotsi ? Откуда уверенность в том, что это слово существовало в финском языке 8-10 вв.?

идем по второму кругу.

ПВЛ создана в 11в , откуда уверенность что слово варяги существовало уже в 8-10в? 

Ответить

Фотография воевода воевода 12.01 2017

Типа остается загадкой редукция композитов roþsmen, roþskarlar до *roþs-, которое послужило основой заимствования для фин. ruotsi.

 

А на тех рунических надписях?

 Рунический камень U 16 сообщает:… han : uas : buta : bastr : i ruþi : hakunar — «… был из бондов лучшим в руси Хокона» (конунга Хокона Рыжего, 1073-1074?). Надпись на камне U 11 посвящена bryti: i: гоþ: kunuku : — «брюти (смотрителю, надсмотрщику, старшему) в руси конунга»

 

оно вроде само по себе фигурирует, а не в качестве композита.

 

P.S.

Припомним кстати разночтение про Рюрика в летописи "И поял с собой всю русь" vs "И поял с собой дружину многу" 


Сообщение отредактировал воевода: 12.01.2017 - 18:05 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 12.01 2017

Не вэренги, а Væringjar.

 

Væringi (мн. число Væringjar).Что не так?

Ответить