←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему свеоны назвали себя "рос" в...

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 13:06 PM

Знаете, в чемВаша проблема? В том, что Вы выдергиваете (если еще выдергиваете, а не перевираете) понравившуюся Вам фразу, даже не удосужившись разобраться, каким образом человек пришел к тем или иным выводам.

Первое, покажите где я перевираю то что цитирую? Второе: мы здесь философствованием занимаемся или обсуждаем конкретные предметы? Отстаивая свою точку зрения я цитирую материалы подтверждающие ее, а чем руководствовались авторы  оных цитат выходит за сферу обсуждаемой проблемы. Есть что возразить по цитатам и выводам, возражайте но с конкретикой, а не общими фразами ни  о чем перемешанными с хамством.

 

 

В секретари наняли? Инфы для поиска достаточно, надо - потейте. Впрочем, про меч меня ранее спрашивал Сколот, я давал сноску в этой теме, поищите

В общем слив, ничего конкретного сказать о мече найденном на Дону сказать вы не можете.

 

 

9-м и датируются. А что тут сделаешь, если они в основном найдены в курганах со скандской традицией. Не считая случайные находки и находки с поселений.

Понятно, не в теме. В Ладоге есть скандинавские погребения с оружием? Впрочем отвечу за вас -  Нет. От слова - вообще нет.

 

"Можно к этому добавить, что для некрополя Ладоги не характерны и предметы вооружения в составе погребального инвентаря". (Т.А. Пушкина Раннегородские могильники Древней Руси IX–XI вв. (несколько общих наблюдений))

 

Далее, смотрим Каинова 

 

"«По всей видимости  в VII-IX  веке мечи для территории будущего  древнерусского государства были очень редкими и дорогими предметами. Попав сюда  меч продолжал бытовать достаточно продолжительно время , хотя в большинстве регионов  Европы ( в первую очередь близким к местам производства мечей) данный тип меча уже выходил из употребления. .. Несмотря на  известие летописи под 882 годом (традиционно считающимся годом возникновения древнерусского государства) о захвате князем Олегом сначала Смоленска,  а потом Киева «скандинавское» присутствие в материалах памятников Среднего и Верхнего Поднепровья начинает отчетливо ощущаться только с начала Х века.» (С.Ю. Каинова начальные этапы формирования древнерусского комплекса боевых средств. )

 

Смотрим Андрощука:

 

"На сегодняшний день, единственным памятником, на котором зафиксированы древности этого и более раннего времени, является Старая Ладога (Davidan 1993: Abb. 8, 5, 8, 10, 28, 30, 11: 36, 26, 187). Очень мало таких находок в Юго-Восточном Приладожье, Тимерёве и Гнездове (Пушкина 1997: 86). Наиболее поздние скандинавские древности происходят из Новгорода: фрагментированная скорлупообразная фибула найдена на уровне мостовой 1006-1026 гг. (Седова 1981: 84, рис. 13, 8), подвеска, орнаментированную в стиле Еллинге, обнаружена в слое 1110-1130 гг. (Седова 1981: 42, рис. 13, 6), а бронзовая накладка, орнаментированную в стиле Урнес происходит из культурного слоя 1170-1190-х гг. (Седова 1981: 163, рис. 13, 7). После долгих дискуссий (Булкин, Назаренко 1971; Авдусин 1972; Pushkina 1997; Каинов 2001; Андрощук 2001), кажется, все пришли к соглашению в том, что Гнездово возникло около 900 г. и пока нет надёжных комплексов, которые позволяют относить появление этого памятника к более раннему времени. Подавляющее большинство скандинавских вещей из Гнёздова орнаментированы в стиле Борре, однако в небольшом количестве имеются также предметы, декорированные в стилях Еллинге и Маммен (Fuglesang 1991: 91, nr. 21; Ениосова 2001: 89, рис. 11). Насколько мне известно, в Гнёздове нет вещей, орнаментированных в стилях Рингерике и Урнес, так что конец скандинавской активности здесь произошел до начала XI в. ... Говоря о конце эпохи викингов, следует отметить особую картину, которую мы имеем на юге Руси. За исключением единичных находок, скорее каролингского, нежели скандинавского происхождения, найденных к западу от Киева, присутствие скандинавов в Киеве в IX в. археологически не подтверждается. Наиболее ранней дендродатой Киева (Подол) является 887 г., однако известные на сегодняшний день скандинавские древности едва ли могут быть датированы ранее второй четверти X в. (ср.: Зоценко 2003; Андрощук 2004). Из погребений Верхнего Киева происходят относительно поздние типы мечей (JP X, Y, N и V), а также женские и мужские украшения, орнаментированные в стилях Борре, Еллинге и Хидденсее. Важным отличием Киева от Северной Руси является зафиксированная в некоторых случаях в Киеве преемственность между языческими погребениями со скандинавскими вещами и ранними христианскими кладбищами. Такую же картину мы можем наблюдать и в Чернигове. Здесь известно относительно мало вещей скандинавского происхождения. Большинство из них происходит из богатых камерных погребений и больших курганов. Наиболее яркими находками являются мечи типов E, T и Z, а также наконечник ножен, орнаментированный в стиле Еллинге (Путь 1996: 77, nr. 649-650, 683). Наиболее поздним из больших курганов является Чёрная могила, в которой среди прочих находок обнаружена византийская монета 960-х гг. и меч типа Z. На основании датировок шведских находок, а также англосаксонских миниатюр, о которых упоминалось выше, появление мечей этого типа датируются временем ок. 1000 г., если не позднее. Самым поздним скандинавским предметом, происходящим из Чернигова, является серебряная цепь с звериными головками, орнаментированными в стиле Урнес, найденная кладе (Кондаков 1896: 121, табл. XIII, 10-11), датированном XI-XIII вв. (Корзухина 1954: 26, 31). В могильнике Шестовицы, расположенном недалеко от Чернигова, подавляющее большинство скандинавских предметов орнаментировано в стиле Борре. На сегодняшний день не известно ни одной вещи, орнаментированной в стиле Еллинге, и имеются только две роговых накладки, украшенных в стиле Маммен из погребения с мечом типа W ^фельд 1977: 140, рис. 20-21). Наконец, следует упомянуть меч из Хвощеватой с рукоятью, частично орнаментированной в стиле Рингерике, два копья с плакировками в таком же стиле, а также подковообразную фибулу с зооморфными головками из Сахновки, выполненными в стиле Урнес (Кирпичников 1966; Androshchuk 2003; Thrane 1994: 78, nr. 255, fig. 97).... Однако, на территории Древней Руси, археологически эпоха викингов не может быть отнесена ко времени более раннему, чем поселение в Старой Ладоге (ок. 750 г.). Несмотря на очень ограниченное количество скандинавских находок этого времени на территории Восточной Европы, важно подчеркнуть присутствие в Ладоге в это же время славянских женских украшений, происходящих с территории Верхнего Приднепровья (Нефёдов 2003), которые свидетельствуют о дальних контактах жителей Ладожского посёлка. В целом, время скандинавской активности на востоке может быть разделено на две фазы: период открытия и период оседания на территории Восточной Европы. Первая фаза может быть датирована второй половиной VIII – второй половиной IX в. и характеризуется, в основном, случайными находками вооружения и единичными женскими украшениями. Вторая фаза может быть датирована началом – концом X в. и характеризуется многочисленными женскими и мужскими украшениями, а также другими объектами, которые свидетельствуют о более или менее постоянном проживании их носителей как в сельской, так и городской среде Древней Руси." (Андрощук Ф. А. Мечи и некоторые проблемы хронологии эпохи викингов: Краеугольный камень. Археология, история, искусство, культура России и сопредельных стран. Т. 1 (сборник). – СПб.-М.: "Ломоносовъ", 2009 (стр. 71-93))

 

Хордадбех сообщает что уже в 40-х года 1Х века русы торговали на Востоке мечами, точнее неким клинковым оружием ( у арабов слово sayf это и меч и палаш и сабля). Мечи норманнские на Руси в это время где? Или Норманны как те сапожники без сапог, оружие продавали, а сами устаревшими мечами пользовались или деревянными которые в Ладоге нашли? 

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 13:19 PM

Ну да, а пахать это поле и строить это гумно возле поля они из Киева на летающей тарелке, та бишь на ковре самолете прилетали. Прилетят, попашут, посеят и назад в Киев, а потом так же тяпать и урожай убирать.

Не курите натощак. Поселение это место где живут люди. Где в таком случае жили пахари, которые пахали это в поле. В риге, где снопы сушат, или в норках, как мыши-полевки? Нет на этом поле жилых строений, следовательно о поселении говорить в таком случае невозможно.

 

Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено.

В то время все строилось по индивидуальным проектам, поэтому точных аналогий быть не может.

 

Далее, смотрим Молчанову

  "Что же касается «большого» дома каркасно-столбовой конструкции с очагом на центральной оси (продолжение предшествующей традиции?), то здесь можно привести сравнение с княжеской резиденцией из Ольденбурга (Стариграда), племенной столицы вагров (ободритов), которые датируются второй половиной VII – первой половиной или концом VIII в. Это были две постройки, расположенные параллельно друг другу, размером 24Х8,2 м, разгороженные, как и ладожские «большие дома» внутренними перегородками с продолговатым очагом в центре и выполненные в столбовой конструкции ". ( Молчанова Анна Анатольевна "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье")

Открываем А. Пауля "Балтийские славяне. От Рерика до Старигарда" и читаем:

Во второй половине VIII века сносится прилегающая к посаду часть крепостной стены, в то же время крепостными стенами обносится сам посад, так что в конечном итоге возникает новая крепость овальной формы вдвое больших размеров и протяжённостью около 260 метров.Внутри новой стариградской крепости фиксируется застройка жилыми домами и нескольких, отличавшихся значительными размерами длинных, построенных столбовой техникой домов, самый большой из которых, очевидно, был княжеским дворцом. Просторное здание этой княжеской резиденции с внутренними размерами 20,5х7 метров было разделено несколькими поперечными стенами, так что центральное место отводилось, возможно, использовавшемуся для приёмов залу с расположенным по центу очагом. Не исключено, что идея такой планировки княжеского терема могла возникнуть у варских князей после посещения резиденций франкских императоров. До середины IX века ободриты поддерживали с франками тесные союзнические отношения, их послы и князья не редко упоминаются в это время при императорских дворах в Падеборне, Аахене, Ингельхайме, Франкфурте и Компанье. Своими размерами и внутренним устройством первый княжеский двор в Старигарде вполне сопоставим с королевской резиденцией Карла Великого (ок. 777 года) в Падеборне.

 

 

Так, В. В. Седов, показавший, что нижние горизонты староладожских напластований оставлены тем же славянским населением, которое насыпало и сопки, тем не менее паллиативно допускал, что это было славяно-финское поселение, «поэтому не исключено, что ладожские большие дома нижнего горизонта по своему происхождению являются местными финскими».  Археологические изыскания этого предположения, однако, не подтверждают. Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено.

Отлично, т.е. это дома не финские по своему происхождению.

 

Подчеркивается также, что дома ладожского горизонта Е отличны от достоверно славянских жилищ других, в первую очередь южных территорий.Подмеченное отличие действительно вполне закономерно, так как речь идет о бревенчатых домах и полуземлянках географически разных регионов..

И не славянские.

 

Остаются только германцы. Находим этому подтверждение у Кузьмина

 Набор индивидуальных находок характеризует культурный облик первопоселенцев определенным образом. Овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина, наконец, т.н. “клад” инструментов находят аналогии в североевропейском круге древностей. С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского происхождения, но их присутствие не обязательно объясняется постоянным проживанием на поселении носителей соответствующих традиций. В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. 

 

 

"Раскопки на Земляном городище в 2005 г. показали что зачаточное поселение могло возникнуть около 700 г. и раньше."  

Это слова ни о чем. Нет жилья-нет поселения.

Кузьмин пишет о Ладоге 750-760 гг.:

Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750–760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение – зародыш города.

 

Отдельная единая усадьба в 750-760 гг., то о каком-то поселении раньше этого времени говорить вообще не приходиться. Кирпичников натянул сову на глобус.

 

И опять же , я уже в который раз вам объясняю "зачаточсное" по Кирпичникову поселение на месте будущей Ладоги около 700 года, могло быть выселкой из Любши одной или нескольких семей

Где жили эти семьи? В норах? 

Но, как бы вы тут не упирались то, что славяне оказались в Ладоге раньше чем здесь обосновались норманны, факт неоспоримый.

Мантра, повторяйте дальше. Я против веры бессилен в аргументах.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 13:53 PM

Подверглись уточнению. Так правильнее

не принципиально, главное что курган №7 был воздвигнут не раньше 880 года. т.е Корзухина оказалась не права удревнив его до середины и даже первой половины 1Х века. 

 

 

Читаем у Кузьмина С.Л.("Ладога в эпоху раннего средневековья..."): В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т.н. “большие дома”). 

А при чем тут это? Кирпичников говорит совсем о другом. 

 

 

Маразматик, вы меня достали уже. В третий раз одно и тоже спрашиваете. Работа Кирпичникова и Курбатова "Новые данные о происхождении Ладожского поселения и о появлении славян в Поволховье" (Stratum plus, № 5, 2014, с.134-135).

Вы вообще читали эту работу? Сдается нет, так бегло пробежали выискивая то что вам нужно. Я уже устал вам цитировать эту работу.

 

 

Пашня и поселение это разные способы использования земли.  Пашня не может быть идентифицирована как славянская.У пашни нет идентификационных признаков, чтобы узнать представитель какого этноса ее вспахал. Почему пашня в месте, где позже была построена Ладога, не может быть финской или скандинавской (о ужас!)? Какие основания считать ее исключительно славянской? Доводы представьте.

ЕКЛМНЭ,  я вам привел две работы посвященные предмету, Кирпичникова и палеоботаников. Читайте, там все написано и разжевано.

 

 

В древнейших слоях Ладоги согласно Кирпичникову найдены всего два височных кольца со спиралевидным завитком. Две славянские бабы жили в Ладоге в ее древнейший период вместе со скандами. Готов согласиться.  

Короче, работу Кирпичникова вы не читали.

 

 

Однако они [хотя и с небольшими оговорками] устроили Кирпичникова.

Ясен пень, для Кирпичникова норманнский след это любимая фишка, хотя нет да нет и случаются сдвиги в пользу славян. Я вам привел конкретные цитаты из работы Мачинского и Кулешова на которых ссылается Кирпичников, в них нет аргументированных доказательств выводам о том что путь из Швеции в  Прикамье проходил через Ладогу по Волхову, подкрепленных археологией. это они сами признают. Все их выводы строятся исключительно на их филологической интерпретации текста Иордана "Гетика". И это все что они могут предложить. Я вам указывал на работу Казанского в которой более чем подробно с указанием данных археологии рассмотрена меховая торговля в Европе, включая скандинаво- финские взаимоотношения, в том числе и с прикамскими финнами. Археологических следов пребывания в Ладоге норманнов ране 753 года нет. Торговый путь с Прикамьем проходил севернее Ладоги. 

 

 

Все подтверждается. Потому что первые контакты финнов и скандов они более ранние (начало н.э., а может раньше), чем контакты скандов и славян. Финны жили ведь не только в Приладожье, но и западнее, ближе к скандам.

Никто и не спорит с тем что финны контактировали со скандинавами раньше чем скандинавы стали контактировать со славянами. Нет доказательств тому что славяне вступили в контакт со скандинавами через посредство финнов. В этом и вся проблема. А с учетом наличия в Приильменье западных славян, которые знали скандинавов уже на Балтике, проблема удваивается. Именно поэтому и предпринимаются попытки (Кулешов и иже с ним) найти форму которая бы позволила вывести славянское русь непосредственно из какого то скандинавского словам минуя финское ruotsi. 

 

 

К.Максимович: Без допущений, пример перехода ts>s есть у Максимовича

 

Не буду спорить, приведу лишь две точки зрения на вопрос Мельниковй и Шаскольского

 

 

"Возможность перехода фин. ts > др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как с, а как ц (Черных П.Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А.А. Шахматов указывал, что др.-рус. ц было мягким звуком, не тождественным фин. ts, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer M. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts > c: 1) время образования др.-рус. ц не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука ц в древнерусском языке; 2) если ц уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa > весь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi > "русь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным." ( Мельникова, Петрухин комментарии к гл. 9 Об управлении империей)

 

"Основная задача сторонников традиционной норманистской концепции — доказать, что финское слово *rōtsi при переходе в восточнославянский язык превратилось в Русь, а точнее — что прибалтийско-финское -ts- в восточнославянском языке превратилось в -с-17. Трудность этой задачи понимал еще В. Томсен: ведь -ts- должно соответствовать славянскому ц18, т. е. ruotsi (*rōtsi) долж- но* > роци, роць или руць. Г. Шрамм приводит накопленные филологами различные гипотезы для доказательства возможности перехода *rōtsi > русь, но все они недостаточно убедительны. Однако можно согласиться с аргументами Г. Шрамм, что переход *rōtsi > Русь (tsi > сь) был все же возможен. Но, как мы уже раньше старались сделать очевидным, чисто языковедческое построение о происхождении слова Русь из прибалтийско-финского ruotsi встречает серьезные возражения с исторических позиций." (И. П. Шаскольский Русско-скандинавские отношения раннего средневековья в работах Г. Шрамма)

 

Комментировать не буду. Единственно, Максимович опирается на все того же Шрамма, который кстати полностью отрицает связь финского *rōtsi с гребцами и жителями Рослагена. 

 

 

Знал ли Лиутпранд, что королева ругов является женой упомянутого им короля русов Ингера? И что Ингер жил в Киеве, куда послали Адальберта, а не в неопределенных "северных краях"? Другими словами, знал ли что руги=русы?

Да откуда же я знаю. Знаю только что Лиутпранд был современником посольства Ольги к Оттону и что он в это время был при дворе Оттона. 

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 14:00 PM

1.Вы сейчас про византов и франков говорите. Мы с Вами разбираем, как имя русь попало к арабом и в какой огласовке. Финнское routsi, к гадалке не ходи.

2.Да с чего Вы взяли, что всё так было драматично? Может, хазары не так уж и сильно притесняли волынцевцев. Потом в Хазарии начались распри, она стала ослабевать, этим воспользовались ушлые славяне. Стала усиливаться местная элита. Может, два процесса шли параллельно.

3.Навскидку только версия, что жили еще потомки первых русов, сильно претендующих на власть в Киеве.
Политика такая политика.

1.Честно скажу, не знаю как должно было трансформироваться финское ruotsi попав в тюркские языки. И работ на эту тему не встречал. У Вас есть какие-то аргументы, что оно ни в коем случае не могло бы там дать ни рус, ни рос?

2.а)интенсивность и кровопролитность боевых действий роли не играет. В 1480г татары тоже "просто постояли на Угре и ушли". Но факт - незабываемый и нестираемый. Прибалтика, Финляндия и Украина в 1918 получили независииость фактически нахаляву. Многие не надолго. Этот факт (факт незави имости) разве можно как-то скрыть/замолчать? Прежняя независимость славянских народов для АвстроВенгрии тоже было "неудобным фактом", но разве кому-то приходило в голову отрицать этот неудобный факт?
2.б)допустим, период независимости у северян имел место. А с какой стати они вдруг решили переименоваться в рос? но одновременно и прежнее имя сохранить?

3.ну и как при живых свидетелях можно было бы так наврать? Можно сфальсифицировать происхожение династии. Потому что подробности семейной жизни достоверно известны только узкому кругу лиц. Но как и зачем фальсифицировать происхождение целого народа в совсем недавнем прошлом при сотнях тысяч живых свидетелей-участников процесса?
И что Вы подразумеваете под претензиями на власть со стороны "настоящих русов"-северян? Речь о князьях? Так факт что рюриковичи - чужаки для местных - как раз не скрывался. Или речь о массе? В чем было ущемление их прав по сравнению с другими славинями? Чего бы они (северяне в массе)
могли бы потребовать, если бы вдруг раскрылась "страшная тайна" - что "истинные русь - это они - северяне"? Дружиннков-варяжского происхождения повыгоняли бы из дружины, а их место набрали бы северян? "Чтоб все было б адекватно, чтоб зад соответствовал штанам" ?
Сообщение отредактировал воевода: Сегодня, 14:32 PM
Ответить

Фотография Сколот Сколот Сегодня, 14:13 PM

Jim

 

Именно зай, как никакая другая графема, может быть исходным написанием, давшим в разных версиях дал или нун.

Может быть, а может и не быть.

Простите за нескромный вопрос. А для Вас русский язык родной?

Если родной, Вы должно понимать, что словосочетание "может быть"  часто используется как констатация/утверждение. Как, например, в цитате из Мишина...

 

Что-то могли рассказать ромеи, он мог также услышать речь пленных русов, внешний вид русов мог указывать на их северное происхождение.

Подтверждения есть?

Вообще, есть подтверждения, что под норманнами жители Италии 10в. понимали именно скандинавов?

 

Полно такого хлама у местных: и брага и бусики.

Откуда? Славяне не торговцы, они пахари.

Ну, что могу сказать. Так уж получилось. 

Неудобно, канеш, перед скандами. Им то место более развитых "партнеров" Вы определили...

 

Городище Любша, известное по сводкам З.Ходаковского и Д.Я. Самоквасовоа, разведочными раскопками было затронуто в конце 1960-х – начале 1970-х гг. (С.Н Орлов, Г.С. Лебедев, В.П. Петренко); именно тогда было установлено наличие культурного слоя, в том числе, горизонта с лепной керамикой и печками-каменками, и каменной конструкции вала городища (Петренко, Шитова 1985:181-191). Однако спустя четверть века новые раскопки Е.А. Рябинина (с 1996 г.) в полном объеме раскрывают сенсационную значимость этого памятника (Рябинин, Дубашинский 2002: 196-203).

Мысовое городище площадью менее 2 тыс. кв.м. (45х45 м, с оплывшим дугообразным валом протяженностью 70 м и шириной основания до 18 м) было укреплено древнейшей на Северо-Западе Руси фортификацией с использованием каменной «панцирной кладки» из плитняка, сохранившейся на высоту до 2,2 м., с каменными субструкциями дополнительных подпорных стен и деревянной конструкцией укреплений по верху вала. Более ранний земляной вал с деревянным тыном, по радиоуглеродным датам, относиться к VII-первой половине VIII в.
Культурный слой нижнего горизонта, с очажками, большим количеством рыбьих костей, лепной керамикой, костяными орудиями, типичен для ладожских поселений раннего железного века. Горизонт «периода существования каменно-земляной крепости» («жилой», по определению авторов раскопок) характеризируется широким использованием плитняка (в том числе для печных конструкций), лепной керамикой «ладожского облика» (типичной для нижних слоев Староладожского Земляного городища) и большим количеством индивидуальных находок (свыше 1000 предметов). Среди них – литейные формы и украшения из цветных металлов, тигли, льячки, серебряные, бронзовые и свинцово-оловянистые слитки, полуфабрикаты и отходы, шлаки; десятки железных изделий, крицы и шлаки характеризуют развитое кузнечное ремесло (в частности, овладение техникой «трехслойного пакета», представленной в самом раннем горизонте Ладоги). Височные кольца, в том числе спиралеконечные, характерные для раннеславянской культуры во всей «северославянской этнокультурной зоне», лунничное кольцо типа известных в Подунавье, пластинчатые височные кольца, типичные для верхнего Поднепровья, убедительно обосновывают безусловно славянскую принадлежность укрепленного поселения. В то же время ладейные заклепки и некоторые другие детали указывают на взаимодействие обитателей городища со скандинавскими мореходами. На Любше найдено также свыше 20 голубых кубовидных стеклянных бус (в Ладоге известных лишь в 4 экз.), которые указывают на ранние связи по Великому Шелковому пути (при полном отсутствии в слое «рубленого бисера», типичного для Ладоги).

Датировка славянского городища Любша наиболее вероятна в пределах начала VIII-середины IX в.: во второй половине IX разрушенный памятник был на некоторое время заброшен, что, очевидно, связано с масштабными преобразованиями в Ладоге «времен Рюрика». Таким образом, Любша – первый по времени памятник славян в ладожской округе, предшествующей появлению застройки середины VIIIв. на Староладожском Земляном городище (Староладожском поселении VIII-X вв.). Среднеевропейское происхождение славянского населения Любши, тесная связь с западными славянами Балтийского Поморья (впрочем, совмещающая и связи со славянами и «кривичами Верхнего Поднепровья, и с более отдаленными славянскими землями Подунавья) существенно уточняют и подкрепляют предположение о самостоятельном, по сравнению с регионами Среднего и Верхнего Поднепровья, процессе формирования славяно-русского населения Новгородской земли; близкие Любше памятники VIIIв сейчас исследуются и в Ильменском Поозерье (Носов 1990: 5-37; Носов, Плохов 2002: 157-180).

Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. – СПб.: Евразия, 2005:

 

Ну а кто еще согласно Иоанну Диакону мог напасть на К-ль на кораблях и их можно было назвать норманнами? Предложите свой вариант. 

Русы. А норманнами Л. их назвал, потому что они пришли на К-ль с Севера.

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 14:30 PM

Чем докажите что годной для распашки земли было навалом?

Вы когда нибудь в Старую Ладогу ездили?


Полно такого хлама у местных: и брага и бусики.

Про брагу, думаю, Вы правы, а вот бусы все импортные, колониальный товар. Даже когда клепать начали, то и то по импортным технологиям

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 14:33 PM

Тот народ, который использует корабли как основное средство передвижения, как в мирных (торговых), так и в военных целях.

Арабы, франки, византийцы были корабельными народами? Они использовали корабли как основное средство передвижения?

 

 

Частично, они использовали корабли только в хозяйственных и торговых целях. Нет никаких данных об использовании военного флота у хазар, или использования торгового флота для переброски войска и нападения с моря или воды вообще.

А зачем им использовать флот для своих военных передвижений если они жили на территории которая соприкасалась с регионами с которыми они имели военные столкновения? Хазары вели войны с византийцами на территории Византии? Они с арабами не на Кавказе разве воевали? Для того чтобы воевать с венграми, печенегами, аланами хазарам нужен был флот? Святослав в поход на хазар, кстати, на кораблях ходил или таки посуху? Флот нужен когда есть возможность использовать воду и необходимость преодолеть большие расстояния по враждебной и неподвластной территории. Багрянородный это наглядно продемонстрировал на примере руси. Русы использовали утлые челны потому что их печенеги поджидали на каждом углу и при возможности грабили и вырезали пока русы не доходили до Болгарии. Проще было на лодках-долбленках вдоль берега до Константинополя, нежели пехом по суше или на гужевом транспорте. По воде потери были меньше и затраты тоже. То же самое и на Каспии. 

 

 

При чем тут ираноязычные сарматы 3-го века. Финикийцев не хотите вспомнить?

При том, что кочевнику ничего не мешало при необходимости освоить навыки гребли на лодке когда он выходил к морю. Это умение не генетическая черта исключительно скандинавов. 

 

 

Авары не имели флота, не умели строить даже простейшие плавсредства, поэтому использовали подвластных им славян и их моноксилы.

Русы сами строили свои суда или покупали их у славян? Я вас снова спрашиваю почему русы не строили свои суда сами?

 

 

Епта, достали уже. В 5-ый раз один и тот же вопрос. Еще раз зададите его-будете посланы вместе с вопросом. Потому что чтобы попасть в море нужно пройти пороги (Волховские, Днепровские) или волоки на пути к Дону и Волге.

И что? Вы или прикидываетесь или на само деле не понимаете? Я вас не спрашиваю почему русы-норманны не строили суда класса дракаров, кнорров и т.д., которые действительно было невозможно тащить по волокам и порогам. Я вас спрашиваю почему они не строили суда, пусть меньшего размера но по своим, скандинавским технологиям, а пользовались тем что покупали а не отбирали, кстати, у славян? 

 

"П.Е. Сорокин справедливо констатирует различия в археологических материалах и в судовой терминологии в различных частях древнерусской территории, ставя, таким образом, под сомнение существование в ее пределах единой судостроительной традиции. По его мнению основным типом судов на юге, использовавшимся как для речного, так и для морского плавания, были суда, построенные на основе простых однодеревок. На севере же использовались дощатые клинкерные суда, однодеревки с расширенными бортами, комбинированные суда, а также технологии сшивания конструкций обшивки и конопатки, не характерные для юга Руси. Северный вариант вобрал в себя опыт автохтонного финского населения и развивался под влиянием балтийской судостроительной традиции. Южный вариант сохранял древнеславянские черты [24, С.108-109]. Поэтому не удивительно, что все типы судов, обнаруженных в бассейнах Десны и Оки изготовлены на однодеревной основе." (Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам)

 

"Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам,на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные - не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX - XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере." (Сорокин П.Е. Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье)

 

Еще раз повторяю вопрос, почему придя из Ладоги на юг ( в Киев) русы-норманны перестали строить суда характерные для балтийского региона, а именно суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа?

 

 

Венецианская хроника,Фотий (гомилии),письмо папы Николая I Михаилу III, продолжатель Феофана "Жизнеописание императора Василия".

И что сказано в этих источника? Цитаты?

 

 

Грести и умник может, а вот управлять парусом и кораблем не каждый.

Т.е. умение управлять парусом это исключительно скандинавская национальная черта генетически присущая только норманнам? Арабы, греки, аланы, славяне, венгры и т.д. и т.п. освоить это умение генетически не способны?

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 14:35 PM

Первое, покажите где я перевираю то что цитирую?

А Вы там ниче не цитировали, Вы сослались на мнение безо всякой цитаты.

 

Второе: мы здесь философствованием занимаемся или обсуждаем конкретные предметы?

Вот это очень конкретный предмет, откуда , крайне, поступали меха. Видите ли в чем дело, сами меха не найдены, в силу их плохой сохранности в веках. Значит, если таковая мысль у Казанскогои была, она возникла у него по косвенным фактам. И далее, с помощью логических суждений. Вы, извиняюсь, про это не знаете ничего. Т.е. Вы даже задуматся не попробовали. Так же, как с Вашим перлом про 78% морской пехоты салтовцев идущих на штурм Черного моря. "Этот пацак все время думает на языках, продолжения которых не знает" (к)

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 14:43 PM

Отстаивая свою точку зрения я цитирую материалы подтверждающие ее, а чем руководствовались авторы оных цитат выходит за сферу обсуждаемой проблемы.

Ничего Вы не цитировали, Вы брякали. А вот чем авторы руководствуются - как раз крайне важно. Интересны ссылки на доказательства, а не на фамилии.


Есть что возразить по цитатам и выводам, возражайте но с конкретикой, а не общими фразами ни о чем перемешанными с хамством.

Мальчик, я еще не начал хамить. И лучше тебе не ждать когда начну, а то твое дерьмо из ушей вылезет

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 14:49 PM

в этой беседе и выяснилось, что они - свеоны, но в греческом языке это обозначается через "рос".

А "это" - это что-с? :(
"Это" - это свеоны или сканды вцелом. На том этапе византы скорее всего еще вдавались в такие тонкости, слишком смутные у них тогда были познания о далеких северных народах.
Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 14:55 PM

В общем слив, ничего конкретного сказать о мече найденном на Дону сказать вы не можете.

До чего Вы ленивы. И в теме ссылки есть, и работа указана. Писать полотенца херни не лень, а работу почитать лень.

http://www.booksite..../drevn/text.pdf

Наслаждайтесь. Смотрим карту на 22-й страницы, находим экземпляр под номером 52. Читаем, где конкретно найден и какой тип. Смотрим комментарии к типам Петерсена. Вопросы?

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 15:09 PM

1. Вы трусливо уклонились от рассмотрения второго варианта: Он также прислал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать Древляне, ... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - славяне.  

Вы полагаете что тут есть что обсуждать? Славяне, точнее склавины как у греков, это  не этноним, а экзоним, который неизвестен летописям. Само слово "славяне" насколько помню вошло в научный оборот не ранее 16 века с подачи какого то поляка. Но не в этом дело, славяне это тоже самое что и скандинавы, или норманны для франков, общее название разных народов объединенных в ту или иную группу по тем или иным признакам (место обитания , язык и т.д.). Т.е следуя этому вашему примеру в Б.А должно было написано "Он также прислал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать росы ... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - норманны". Если же смотреть на ваш пример с позиции того что написано в Б.А то он должен выглядеть так: "Он также прислал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать Древляне, ... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) -  поляне" ( дреговичи, словене, вятичи - выбирайте что больше нравится)

 

 

т.е. допустим, некоторая часть скандов-свеев обособилась от остальных и попыталась наладить внешнеполитические связи напрямую, минуя свейского конунга, которому подчинялась до этого. Разумеется, она не могла себя позиционировать как свеи (свеоны), так как с остальными свеями они могли быть и во враждебных отношениях.

Почему тогда они таки признались в Ингельгейме что свеи? Но опять же дело не в этом, зачем им понадобилось брать имя которое им дали финны но при этом в славянской огласовке? 

 

 

2. Первый вариант (что Рос не являлось изначально их самоназванием) тоже не исключен. Викинг Вам уже указал, что прочтение "назывались" или "их называют" - по крайней мере не однозначное

Тем путанее получается. Это не их настоящее имя но именно под этим именем они выступают как на востоке так и на западе. Почему? 

 

 

Почему языком международного общения при первых контактах скандов с мусульманским востоком и Византией должен был стать именно славянский, я уже объяснял. Поэтому они представились на славянском и поэтому Рос/Русь а не Свеи/Свеоны

Системная ошибка. Первое с чего вы решили что при первых контактах с мусульманским востоком непременно должен был стать славянский в случае если русы шли по Волге и контактировали с арабами в Булгаре, что и описывает Ибн Фадлан? Второе, а кто доказал что славяне называли свеонов на финский манер ruotsi-русь? Еще раз повторю что уже неоднократно писал. Летописи пишут что русь не свеи не норвежцы не готландцы и не англы. Более того, финны и по сей день называют шведов ruotsi  русские источники, включая северные  не знают такого имени для шведов, во всех русских источниках шведы или свеи или варгяи. По версии норманистов получается что в очень короткий период непонятно где и по какой то причине сначала скандинавы усвоили финское имя но почему то в славянской огласовке, а потом уже и сами славяне стали так называться. При этом чудь, весь и меря призывавшие вместе со словенами, согласно ПВЛ варягов-русь, как была так чюдью, весью и мерей и осталась, а русью стали только славяне, включая словен, которые по, опять таки непонятной причине, в отличии от финнов, вдруг забыли что финны называют шведов ruotsi и называли шведов свеями, т.е. чуть искаженном но по сути тем же самым  именем которым сами себя шведы и называют. Странная какая то метоморфоза получается. особенно если учесть что случилось сие событие в очень сжатый временной период. 

 

 

Так же, известия о новом воинственном народе (и соответственно какое-то его наименование, совсем необязательно совпадающим с его самоназванием) вполне могло дойти до Византии раньше, чем они явились туда собственной персоной.

Это как, ворона на хвосте принесла? От кого греки узнали о воинственности русов? А арабы? А франки? 

 

 

Поэтому название скандов в форме "Рос" уже вошло в лексикон греков (византов) и хотя в дальнейшем греки и узнали, что самоназвание у них иное - это ничего уже не могло изменить.

Почму сканды назвали себя рос? 

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 15:15 PM

словосочетание "может быть" часто используется как констатация/утверждение

Вероятно, вы перепутали с "должно быть". Иначе "должно" и "может" окажутся тождественны. :) Хотя и то, и то другое по сути не является утверждением.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 15:19 PM

Почму сканды назвали себя рос?

Хоть кол на голове теши! Вам уже десяток раз доказали, что их так назвали, а уж они (только часть скандов) позже использовали это как самоназвание, распространив на всё подконтрольное население в Ладоге, Киеве и т.д.

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 15:20 PM

Я вам предлагал кратко изложить свою версию. Докажите, что наряду со словенами, кривичами, полянами и др. существовал такой народ - русы. Где был ареал его обитания? Ссылки на БА и на арабские источники не принимаются - если кого-то называли рус или ар-рус, это не обязательно самоназвание, и не обязательно славяне.

Еще раз, повторяю, тема создана для того что бы выяснить почему свеоны называли себя росами, если я конечное правильно понимаю замысел автора темы, а не для того что бы обсуждать мою версию. Сторонники того что русы это другое название свеонов отстаивают свою точку зрения, с которой я не согласен, что и отстаиваю на основе доступной мне информации.  Причем тут моя версия скажите мне? Мы выясняем другое.
Скудность и противоречивость источников мешает нарисовать бесспорную картину. Но любая другая - нескандинавская- версия наталкивается на еще большее противоречий.
Поэтому критиковать скандинавскую версию, не предлагая взамен что-то другое более убедительное- это значит- выковыривать соринку в чужом глазу, ослепнув от бревна в собственном.
Поэтому Вас и просят: покажите сначала свои "чисты очи", а потом уж беритесь за соринки в чужих.
Ответить