←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Авары (летописные обры) и славяне: история...

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.10 2012

Наверное русские солдаты во время покорения Кавказа в 19 веку постарались на славу! Кстати на островах Тихового океана англичане также оплодотворили немало туземных женщин во время завоевания. Нормально. :D

О-оо... наконец-то! Правильные мысли. Как бы это ни было грустно для сторонников развития цивилизаций Кавказа, но мигрировавший и довольно малочисленный народ не покорял "всех славян" Европы! Он даже придунайских антов так и не смог покорить, ограничившись лишь более западными склавинами. Что же касается ценности аварских войск на войне, то может быть кто-нибудь вспомнит достаточно крупное правильное сражение с ними? Навряд ли... они были пригодны для вторжений, набегов и грабежей, для открытых битв - :blink: Яркой иллюстрацией этого является поход Приска, который в 4-х сражениях последовательно громил аваро-германо-славянскую коалицию...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 21.10.2012 - 11:19 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 21.10 2012

Дело в том что местные жители С.Ирана как правило практически не подверглись чуждому влиянию арабской и тюрской крови и генов.А поэтому сохранили свою внешнюю арийскую прелесть или как говорят антропологи -чистый персидский тип. Дело в том что 50 % современного населения Ирана это тюрки. Чистых персов в современном Иране не более 10 %. Кто-то утверждает что 20 и 30 но это врядли. Если только не включить западных афганцев из провинции Герат и Гильменд. Так вот если С.Разин и его казаки брали таких вот чистокровных персиянок с С.Ирана то красоте жен казаков можно только позавидовать.
http://forum.hyeclub...ri-Turks/page13

по этой ссылке про вашего единомышленника сказали:

You are so freaky that I hair stands on end every time I see you here.

так что плохой пример.
Ответить

Фотография orel orel 21.10 2012

Наверное русские солдаты во время покорения Кавказа в 19 веку постарались на славу! Кстати на островах Тихового океана англичане также оплодотворили немало туземных женщин во время завоевания. Нормально. :D

Но если серьезно, то что написал Орел чущь собачья. Почему? Да потому что:

1. Никто такие исследования не проводил.

2. В принципе, нельзя исследовать генетическую структуру языковой группы. Повторюсь - мы имеем дело с обичной глупостью.
От того, что Вы стали говорить по русски, по немецки, по английски или по китайски, Ваши гены не изменятся. Соответственно исследовать гены людей по языковому признаку нет никакого смысла.

Учите матчасть, если хотите знать свою историю, двоечники!
"Авары не только обложили данью подвластные славянские племена, но и взяли себе в обычай зимовать в славянских придунайских землях. Во время этих зимовок они брали себе на ложа и дочерей, и жен славян. Детей от этих браков каганы намеревались использовать в своих интересах.
Аварские воины-всадники пытались заменить собой и своим полуславянским потомством племенную верхушку. Местная же знать в значительной части оказалась истреблена. Остатки родовых «господ» служили завоевателям в качестве старшин административных округов каганата, жуп – жупанов. Этот титул для обозначения мелкого племенного вождя-старейшины позднее прижился у западных и юго-западных славян. Жупы примерно соответствовали (а затем стали точно соответствовать) малым славянским племенам, включавшим по нескольку «родов»-общин.
Славяне обеспечивали завоевателей не только продуктами земледельческого труда, но и воинской силой. «Когда гунны шли в поход, – пишет Фредегар, – против какого-либо народа, гунны, собрав свое войско, стояли перед лагерем, виниды же сражались. Если они оказывались в состоянии победить, тогда гунны подходили, чтобы захватить добычу. Если же винидов одолевали, то, поддержанные гуннами, они вновь обретали силы… Они шли впереди гуннов, образуя в сражении двойную боевую линию». Отсюда происходило наименование славян в аварской среде – латино-германское слово «бифульки», «двойное войско». Помимо всего прочего, славянские мастера изготавливали для авар ремесленные изделия – в том числе оружие и детали высоко ценившихся кочевой (и славянской) знатью поясных наборов. Привезенные с востока образцы становились импульсом для дальнейшего развития славянского ремесла.
«Повесть временных лет» сохранила иное волынское предание – об установившемся теперь и над дулебами аварском иге. «Обры, – повествует летописец, – воевали со словенами и угнетали дулебов, сущих словен, и насилье творили женам дулебским. Если ехал куда обрин, не давал впрячь ни коня, ни вола, но велел впрячь 3, или 4, или 5 жен в телегу и везти обрина, – так вот мучили дулебов. Были ведь обры телом велики, а умом горды…»
И владели авары славянами с середины 6 века по начало 9 века, более 250 лет."
Если авары "взяли себе в обычай зимовать в славянских придунайских землях. Во время этих зимовок они брали себе на ложа и дочерей, и жен славян.", в течении 10 15 поколений, то дети и их гены перемешиваются?
И речь здесь не о нашем, а о вашем происхождении!


бан сутки - неакадемический тон беседы, оскорбления.
ддд

Сообщение отредактировал ddd: 21.10.2012 - 15:05 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.10 2012

Н-да, активный оппонент, но к сожалению малознающий, хотя то, что он уже приводит данные Фредегария говорит о том, что он на пути к выздоровлению. Вот только речь у Фредегария идет именно о западных славянах - о чем оппоненту и было говорено изначально, но он видимо все это пропустил мимо ушей в пылу националистического задора.

Особенно занимательно было узнать о том, что оказывается славяне - как имевшие на тот момент (VI-VII вв.) крайне убогое вооружение, - оказывается изготавливали оное для аварских завоевателей! То есть, по логике оппонента, у аваров оно было совсем никакое? :blink:

PS. А вот это -

Учите матчасть, если хотите знать свою историю, двоечники!

- и вовсе шедевр! Сейчас, я так подозреваю, нас тут научат "нашей" истории доброхоты-просветители извне! :lol: Остается лишь пожалеть, что мы их в свою очередь русскому языку обучили... и кажется напрасно.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 21.10.2012 - 15:48 PM
Ответить

Фотография belun belun 21.10 2012

по этой ссылке про вашего единомышленника сказали:

так что плохой пример.


Уважаемый ddd ! Это хороший пример . Того как в истории появляются самозванцы. Откройте доступ к ссылке ,пожалуйста, и мы обсудим историю древнего Ирана в свете истории современного Ирана. Чтобы понимать что уже сейчас и Русских всякие пан-тюркюты записывают в тюрки.
Ответить

Фотография belun belun 21.10 2012

Ну вот, в этой теме появились и объективные данные (я, например, неоднократно цитировал этот отрывок в других темах)
Обратите внимание, что это данные mtDNA, то есть, наследственность по женской линии. Ничем другим, кроме как набегами русов на побережье Каспия (и вывозом оттуда жен) это не объяснить, с учетом несовпадения мужских Y-хромосомных гаплогрупп.
Эта традиция дошла вплоть до С.Разина с его женой–"персиянкой".


Архаик , я не знаток всех этих генных тонкостей. Скажите , пожалуйста , если я не ошибаюсь то аварцы близки наиболее к иранцам получается ? У меня друг Аварец, живет в Лондоне, внешне ни черта не отличите от местного англо-сакса. Ни каких пленных, рабов и прочих у него в роду не было. У аварцев была традиция с рабами и пленными не смешиваться. Так же и с чистокровными персами. Их отличить от европейцев сложно.http://www.survivali...ead.php?t=10777
Сообщение отредактировал belun: 21.10.2012 - 21:51 PM
Ответить

Фотография vital400 vital400 21.10 2012

Подтверждаю,в большей части,Аварцы внешне похожи на европейцев(в отличии от Адыгов)..А я их всех повидал достаточно.
Ответить

Фотография belun belun 21.10 2012

Подтверждаю,в большей части,Аварцы внешне похожи на европейцев(в отличии от Адыгов)..А я их всех повидал достаточно.


Vital , мой друг говорит что не все Аварцы так похожи на европейцев как он. Я тоже был в Аварии и видел местных. Не могу сказать что все уж так похожи как мой друг. Но вот примерно каждый четвертый да. Даже это соотношение для меня был парадокс. Еще больше меня в тупик своей внешностью поставили Лезгины( Лезгияр). Это вообще что-то. Но сами кавказцы (некоторые) упорно утверждают что они (лезгины) выходцы из Ирана.
Ответить

Фотография 0123456789 0123456789 22.10 2012

Родство Аварцев со Славянами. Может быть как-то связано с тем, что я уже выше писал, согласно "Тарихи Дагестана" от Мухаммеда Рафи и Хроникам Ирхана, Хазары и Авары(и.в. Аварцы) один народ из племени Рус. Что имел ввиду под Русами М.Р., Славян или Тюрков, я не знаю.
Ответить

Фотография Архаик Архаик 22.10 2012

Архаик , я не знаток всех этих генных тонкостей. Скажите , пожалуйста , если я не ошибаюсь то аварцы близки наиболее к иранцам получается ? У меня друг Аварец, живет в Лондоне, внешне ни черта не отличите от местного англо-сакса. Ни каких пленных, рабов и прочих у него в роду не было. У аварцев была традиция с рабами и пленными не смешиваться. Так же и с чистокровными персами. Их отличить от европейцев сложно.http://www.survivali...ead.php?t=10777

Не путайте популяционную генетику с индивидуальной наследственностью
Ответить

Фотография belun belun 22.10 2012

Не путайте популяционную генетику с индивидуальной наследственностью

Архаик ! Если возможно то поясните что Вы подразумеваете под терминами популяционная генетика и индивидуальная наследственность.
Какие факторы ( племенные -родовые отношения, религиозные , исторические ,политические ,экономические и т.д ) оказывают влияние на них ?
Ответить

Фотография Архаик Архаик 22.10 2012

Архаик ! Если возможно то поясните что Вы подразумеваете под терминами популяционная генетика и индивидуальная наследственность.
Какие факторы ( племенные -родовые отношения, религиозные , исторические ,политические ,экономические и т.д ) оказывают влияние на них ?

Я подразумеваю следующие термины:

Наследственность, присущее всем организмам свойство повторять в ряду поколений одинаковые признаки и особенности развития; обусловлено передачей в процессе размножения от одного поколения к другому материальных структур клетки, содержащих программы развития из них новых особей. (БСЭ, 1969-1978)

Популяцио́нная гене́тика, или генетика популяций — раздел генетики, изучающий распределение частот аллелей и их изменение под влиянием движущих сил эволюции: мутагенеза, естественного отбора, дрейфа генов и миграция. (Вики)

«племенные -родовые отношения, религиозные , исторические ,политические, экономические и т.д» факторы я не подразумеваю.
Ответить

Фотография belun belun 22.10 2012

Родство Аварцев со Славянами. Может быть как-то связано с тем, что я уже выше писал, согласно "Тарихи Дагестана" от Мухаммеда Рафи и Хроникам Ирхана, Хазары и Авары(и.в. Аварцы) один народ из племени Рус. Что имел ввиду под Русами М.Р., Славян или Тюрков, я не знаю.


Да , существует достаточно непростая традиция на основании трудов арабов и персов 10-13 века называть Хазар и Русов братьями . От одного отца и матери. Есть источники которые называют Русов -турками или тюрками. Да , это письменная традиция. Ее не куда не деть.
Есть впервые мною озвученное на этом сайте что Авары-чистые Русы согласно хроники Ирхана. Это тоже не куда не деть.
С другой стороны например мы знаем что тех же мадьяр эти же арабы и персы относили к туркам. Но увы чистокровные мадьяры , так называемые Хету-Могер не турки. Язык их относится к финно-угорской группе. Антропология не тюрская. Культура,обычаи,древняя религия не тюрские. Народ близкородственный к мадьярам, секлеры уже в 17 веке называли себя прямыми потомками гуннов. Сохранили самобытную культуры, язык и рунический алфавит. Язык у них не тюрский. Антропология не тюрская . Культура, обычаи ,древняя религия не тюрcкая. Про Русов и Cлавян я даже комментировать не буду. Итак , возникает вопрос кто тогда эти Хазары - которых тоже записали в турки или тюрки.
Сообщение отредактировал belun: 22.10.2012 - 22:32 PM
Ответить

Фотография arhangel arhangel 22.10 2012

Могущественны - да (- кратковременно). Но их влияние на славян сильно преувеличено, как исторические данные так объективные данные этого не подтверждают.

Вспомним, что нам известно об аварах?

Часть аваров переселилась из Центральной азии (географически - это уральские горы). Прекрасные всадники, великолепно владеющие составным луком. Колчаны — гориты, которые дотошливый император Маврикий описывает как «футляры из двух отделений: для лука и стрел». Копьем, а также коротким мечом. Только один народ имел гориты в своем вооружении и бронированного стреляющего лучника.
Оригинальным видом защитного снаряжения у этих всадников являются гривны, которые так понравились императору Маврикию. Большое внимание авары уделяют своим поясам, украшая их золотыми, позолоченными и посеребренными накладками с изображениями диковинных зверей. Носили длинные волосы. С приходом аваров в Северное Причерноморье здесь возрождается звериный стиль, изображения лошадей, Грифона и «пляшущего человечка» из Мартыновского клада, обнаруженного в окрестностях Киева и датируемого аварской эпохой — VII веком нашей эры. Рядом с этими любопытными предметами ученые нашли рукоять и ножны типично аварской сабли-палаша. В могиле с аварским воином хоронят его коня или, по крайней мере, части конской туши. могила обложена деревом.

Тибор Тот использует метод видного советского антрополога Дебеца, где главными признаками разграничения двух больших рас считается не сама по себе ширина лица, признак весьма относительный, а «горизонтальная профилировка лицевого скелета» и «выступание костного носа». Для обработки по очень сложным формулам антрополог взял тысячу сто черепов из 55 могильников — большинство известных науке костных останков людей времен Аварского каганата.
В Восточной Венгрии из 150 черепов только один может считаться монголоидным. Признаки монголоидности имеются всего лишь у десяти представителей этого региона. В тисса-дунайском междуречье из 545 исследованных скелетов 16 черепов (в основном представительниц прекрасного пола) имеют признаки монголоидности, и только 8, тоже в основном, женщины — ярко выраженные монголоиды. Физически авары также отнюдь не походили на монголоидные племена. Напротив, были высоки и стройны, «телом велики», по свидетельству первой русской летописи.
Византиец Симокатта писал «...говорят, среди скифов племя аваров является наиболее деятельным и почитаемым» - царские скифы...

И лично я не вижу смысла говорить о влиянии славян на славян....
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.10 2012

Википедия: Аварцы.
...
Как Вы думаете: откуда у современных у славян в т.ч. и у русских присутствует до трети генов современных аварцев?

Russkie dlitelnoe vremja voevali na Kavkaze. Jeto mojo mnenie i mojo ob'jasnenie.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.10 2012

Учите матчасть, если хотите знать свою историю, двоечники!
"Авары не только обложили данью подвластные славянские племена, но и взяли себе в обычай зимовать в славянских придунайских землях. Во время этих зимовок они брали себе на ложа и дочерей, и жен славян. Детей от этих браков каганы намеревались использовать в своих интересах. »

Net, blin, oni delali detej v interesax svoix sosedej... Konechno, detej avary delali dlja sebja - i ne vazhno, ot kakix zhenshin...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.10 2012

И лично я не вижу смысла говорить о влиянии славян на славян....

Очень плохо... недавно нам рассказывали о славянах родом из Норика, теперь вот славяне - это авары... ужас!
Феофилакта читаем? Это хорошо, однако если читать его полностью, то можно заметить, что он (наряду с Менандром) прямо противопоставляет аваров славянам, не говоря уже о самом Маврикии - на которого Вы делаете особый упор, как на якобы обнаружившего у аваров некие общеславянские черты в виде горитов, звериного стиля и каких-то еще "гривен", которые согласно описанию являются просто защитными шейными щитками у кавалеристов. Не хватает только запатентовать за ними однолезвийный парамирион - и из аваров получится славный прообраз казачков! :D

Дополнительно хотелось бы посоветовать внимательнее почитать об отношении этих самых аваров к собственно славянам - в частности о поступке Баяна по отношению к ним после их неудачной атаки со стороны морских стен Константинополя в 626 году. Вам известно, что он там с ними сделал?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.10 2012

Дополнительно хотелось бы посоветовать внимательнее почитать об отношении этих самых аваров к собственно славянам - в частности о поступке Баяна по отношению к ним после их неудачной атаки со стороны морских стен Константинополя в 626 году. Вам известно, что он там с ними сделал?

A mozhno popodrobnee o Bajane v 626 godu? Kem upomjanuto jeto imja primenitel'no k xanu osazhdavshemu Konstantinopol' letom 626 goda?

Ja pomnju Bajana, kotoryj vzjal Sirmij, esli mne ne izmenjaet pamjat'. No jeto eshjo do poxodov Priska, v 6 veke, a ne v 7-m...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.10 2012

A mozhno popodrobnee o Bajane v 626 godu? Kem upomjanuto jeto imja primenitel'no k xanu osazhdavshemu Konstantinopol' letom 626 goda?

Автоматически назвал. Вследствие наличия в латиноязычных источниках гибридного написания его как Chaianus... однако речь тут шла все же не об авторстве предводителя, а потому сие несущественно...
Ответить

Фотография 0123456789 0123456789 23.10 2012

Да , существует достаточно непростая традиция на основании трудов арабов и персов 10-13 века называть Хазар и Русов братьями . От одного отца и матери. Есть источники которые называют Русов -турками или тюрками. Да , это письменная традиция. Ее не куда не деть.
Есть впервые мною озвученное на этом сайте что Авары-чистые Русы согласно хроники Ирхана. Это тоже не куда не деть.
С другой стороны например мы знаем что тех же мадьяр эти же арабы и персы относили к туркам. Но увы чистокровные мадьяры , так называемые Хету-Могер не турки. Язык их относится к финно-угорской группе. Антропология не тюрская. Культура,обычаи,древняя религия не тюрские. Народ близкородственный к мадьярам, секлеры уже в 17 веке называли себя прямыми потомками гуннов. Сохранили самобытную культуры, язык и рунический алфавит. Язык у них не тюрский. Антропология не тюрская . Культура, обычаи ,древняя религия не тюрcкая. Про Русов и Cлавян я даже комментировать не буду. Итак , возникает вопрос кто тогда эти Хазары - которых тоже записали в турки или тюрки.


Гуннская империя простиралась до Уральских гор. У Аттилы было 70 сыновей, что мешало кому-нибудь из них начать коммандовать Мадъярским "отрядом", хотя мы не о Мадърах говорим. Хазары - русы. Вопрос в том что имелось ввиду под Русами. Как-то связано с цветом волос, русым. От чего тогда это наименование пошло. Либо славяне, сейчас Вы подумаете на версию из Велесовой книги, либо тюрки. А что имееть ввиду под словом "Тюрки", общение на современных так называемых тюркских языках, внешность азиатская или что-то ещё. Известно что Гунны создали на рубеже V и VI в.в., на территории Дагестана - государство - Кавказская Гунния, к северу от Кавказской Албании. Что мешало Гуннам просто смешаться, скажем, с Дидойцами, управлять ими, частично, принять их язык, а верхушка по прежнему не забывала бы свой язык. Аварские ханы - династия нуцалов, и династия Серира другое, это две разные династии. Да, путаница, как они совмещали власть - непонятно. Известно что нуцалы были в Тануси, ещё в доарабское вторжение, то есть в VII веке. Сарирская династия, по легенде, прибыла от Сасанидов, а ещё есть Аршакидская версия, почему бы и нет, они правили в Иберии, в Армении, в Кавказской Албании, и правила до XII века. После власть уже находилась в руках Нуцальской, по словам Мухаммада Рафи, Русой, династии - "пришельцы из севера".
Ответить