Перейти к содержимому

IP.Board Themes© Fisana
 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Реклама




Клавиатура


Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Мифы Великой Отечественной. Жуков солдат не жалел


  • Please log in to reply
296 replies to this topic

#1 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 253 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Отправлено 03.07.2012 - 19:41

Неоднократно как на нашем форуме так и на просторах интернета встречал упоминание о "людоеде" Жукове который гнал людей на пулеметы, лично пил кровь советских солдат и вообще в военном отношение человек недалекий толко и умеющий мясом заваливать. Этот логический вывод является продолжением общей аксиомы что война выиграна "мясом" и вопреки как Сталину так и командованию РККА.

Как пример исползования приведу цитату из другого раздела форума.

1. Солидарен с этим Вашим мнением, ув-й Курнавин. Вашему оппоненту нужно погуглить "Синявинские болота", где этот великий гуманист и стратег Жуков положил бессчётное количество дистрофиков наступая на немцев сидевших в глубокой обороне без танков. У меня там тестя накрыло снарядом. Чудом выжил. Да и мой профессор средневековой истории Лаптев лично с Жуковым и Коневым встречался на фронте... Очень разные люди. По слухам - Жуков сам расстреливал... А орать на подчинённых, угрожать, пистолетом размахивать - это как всегда. В отличии от Конева - рассудительный ч-к был.


Первое что хочется отметить даже без гуглинья так это то что Синявских наступателных операция было проведено как минимум 3. Причем единственная проводившаяся под командованием Жукова (как командующего ленинградским фронтом) проводилась через несколко дней после установления блокады и поэтому никаких "бессчётное количество дистрофиков" равно как и "в глубокой обороне" не было. Это была попытка деблокировать Ленинград сразу после установления блокады попытка была проделана наспех и без должой координации и подготовки, причем наспех именно по причине того что нельзя было дать немцам возможность серьезно укрепить оборону.

Более интересно сравнение Жукова и Конева. Люди действително очень разные. Однако как это сказывалось на их умение управлять войсками?

В Берлинской наступателной операции Конев командовал 1-м Украинским фронтом, Жуков - 1-м Белорусским фронтом. За время операции безвозвратные потери:
1-й Украинский фронт - 27580
1-й Белорусский фронт - 37610

Абсолютные потери войск под командованием Жукова, значително больше. С другой стороны Жуков вел наступление в полосе глубоко эшелонированной обороны немецких войск, оборонительные укрепления на которой строились последние два года. Распределение войск также было неравномерным. В полосе 1-го Белорусского фронта в полосе шириной 175 км оборонялось 23 дивизии + отделные полки и батальоны, большая часть которых была сосредоточена у кюстринского плацдарма.
В полосе 1-й Украинского фронта на 390 км приходилось 25 дивизий противника. Жуковы Было сложнее наступать несмотря на то что Коневу предстояла форсировать водную преграду.
И совсем интерестно становится при сравнение относителных потерь. Численность войск
1-й Украинский фронт - 550900
1-й Белорусский фронт - 908500
Соотвественно относителные безвозвратные потери:
1-й Украинский фронт - 5.01%
1-й Белорусский фронт - 4.14%

Относителные безвозвратные потери Жукова ощутимо меньше чем у "рассудительного ч-ка" Конева.

И в третий раз приведу подборку докумантов, с некоторыми дополнениями, которая может обьяснить этот факт:

ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
КОМАНДУЮЩЕМУ 49-й АРМИЕЙ, КОМАНДИРАМ 5, 133 И 238-й
СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ О НЕДОСТАТКАХ ОРГАНИЗАЦИИ
И ВЕДЕНИЯ НАСТУПЛЕНИЯ НА ПОДГОТОВЛЕННУЮ ОБОРОНУ
ПРОТИВНИКА В НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТАХ
27 января 1942 г. 05.00
Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней
преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
1. Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
2. Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
3. Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности;

4. Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слобода, Рассвет
и вклиниться до Левшино.

Исполнение донести мне к 24.00 27.1.
ЖУКОВ хохлов
ГОЛУШКЕВИЧ
27.1.42.
5.00
ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1085, л. 78. Подлинник.


Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 49-й армией 7 марта 1942 г. (22.45)
....
ЗАХАРКИН. Артиллерия применяется очень широко, включительно до тяжелой, и противнику наносятся большие потери, но все-же у противника силы огневые большие, что задерживает и замедляет наше наступление. Кроме того, дивизии имеют весьма малочисленный состав. Вчера прибыло пополнение, которое сегодня вводится уже в строй.
ЖУКОВ. Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей. Вы даете противнику все время возможности останавливаться и готовиться к бою, а затем, когда противник организуется, Вы начинаете наступать, а отсюда все качества Ваших действий. Танки к Вашему сведению разгрузились прошлой ночью в 12.55 на ст. Мятлевская. Но Вы, видимо, не знаете, где они находятся и не следите, несмотря на то, что Вам танки крайне нужны. Пошлите людей разыскать, это Вам всего от Юхнова 25 - 30 км. Приказ Военного совета, о немедленном выдвижении за р. Угра и занятия в течение 7.3.42 Климов Завод, Вы не выполнили. Я вынужден Вас строжайше предупредить о том, что мы не можем терпеть таких дел, которые творятся, тем более не выполняются приказы.
У меня создается впечатление, что до Вас не дошло мое требование, если Вы не уяснили до сих пор того, что нужно разбить противника во чтобы то ни стало; не плохо было бы в этом случае Вам лично доложить Военному совету. К сожалению, мы не можем оторваться, может быть Вы сможете приехать поговорить подробно или обойдемся без разговоров, как Ваше мнение?
....
ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1433, л. 99-102.


Приказ 15 марта 1942 г.
....
В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2–3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте.
...
Особенно плохое отношение к сбережению людей существует в 50, 10-й армиях...
....
Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило.
....

Жуков
ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 209, л. 142.

30 марта 1942

В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.

ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320.


Можно еще вспомнить о создание Жуковым штурмовых групп для штурмов населенных пунктов, с целью снижения потерь.

Понятное дело точка зрения тех индивидумов которые "для себя все решили" не изменится. Будет круговой бег точно подмеченный на одном из форумов:

"Люди работают", и эта работа принесла плоды. В сознании многих и многих сформировалась система, где одна ложь поддерживает другую, и наоборот. Вот примерно так:

"Ваш Жуков - мясник!"
"Почему мясник? В его приказах прямым текстом говорилось:"Выжечь каленым железом халатное отношение к сбережению людей!""
"Ну и что, что в приказах говорилось! Он мясник, потому что на Зееловских высотах миллион положил!"
"Какой миллион? Безвозвратные потери 8-й гвардейской армии, которая брала высоты, с 11 апреля по 1 мая 1945-го составили 4145 человек." (и ссылка на документы)
"Эти ваши документы - вранье! Жуков не мог потерять меньше миллиона, потому что он - мясник!"

Вернулись к тому, с чего начали. Порочный круг как он есть. А ведь есть и более сложные системы самоподдерживающейся лжи. В них можно объявить, что Жуков - палач, потому что еще и аморален (а аморален - потому что палач!), что это является неотъемлемой чертой людоедской советской системы (и ее людоедская сущность доказывается тем же способом), и все это подтверждается "правдивым" фильмом "Штрафбат" и "правдивой" песней "В сорок третьем эту роту расстрелял заградотряд"... Как показывает практика (а я общался с разными такими людьми, начиная от простых посетителей форумов и заканчивая преподавательницей истории в собственном вузе), воздействуя только на одну посылку, эту публику не переубедить. Воздействовать надо на все мировоззрение сразу, и менять его полностью. Это очень сложно. Для обеих сторон. Человек не захочет, чтобы его картину мира в одночасье переломили пополам. И начинается: "Ах, в книге такого-то это опровергают? Так он не историк никакой, а все его документы - вранье!"


Это кстати относится и к тем кто считает Жукова ВЕЛИЧАЙШИМ ВОЕННЫМ ГЕНИЕМ В БЕЛЫХ ОДЕЖДАХ. И не толко к Жукову но и к другим советским полководцам военной поры.

Ну а кто еще в поиске - вот документы представляющие Жукова несколко с другой стороны. Выводы же делать стоит самостоятелно.
  • 2

#2 Болингброк

Болингброк

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 535 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:донецк
  • Страна:украина

Отправлено 03.07.2012 - 20:34

Г-н Резун в первых книгах своей писанины отпустил Жукову массу комплиментов. Тогда это лило воду на его мельницу. На мельницу его «построений». Но потом, вспомнил, что один из краеугольных камей Сахоровщины-Новодворщины, «трупами завалили», стал смешивать маршала с грязью.
  • 0

#3 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 205 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вунгтау
  • Страна:Вьетнам

Отправлено 03.07.2012 - 22:30

Г-н Резун в первых книгах своей писанины отпустил Жукову массу комплиментов. Тогда это лило воду на его мельницу. На мельницу его «построений». Но потом, вспомнил, что один из краеугольных камей Сахоровщины-Новодворщины, «трупами завалили», стал смешивать маршала с грязью.

Может кто то и "смешивал с грязью" Жукова, но только не я. Жуков был жестким человеком, несклонным к сантиментам. Насколько мне помнится тема о кровожадности его появилась в конце перестройки. Или даже позже. Но мысли о том, что наш "Бонопарт" не слишком щадил людей в отличие от того же Рокоссовского, я слышал задолго до появления киноэпопеи "Освобождение". Конечно, людская память это не сухая статистика. А все же фронтовики четко подразделяли командиров на тех, кто ценил их жизнь, и тех, кто нет. Мне нет смысла врать и чернить того человека, которого уважали мои родители-фронтовики. Да я никогда и не делал этого даже в запале спора. Это дело историков подтвердить или опровергнуть слухи. Еше раз повторюсь. Если имя ЖУКОВ фронтовики произносили с восхищением и гордостью, то к имени РОКОССОВСКИЙ всегда примешивалась особая теплота. Помните, г-н Болингброк, лермонтовское "отец солдату". Так это, мне кажется, про него.

Сообщение отредактировал kurnavin49: 03.07.2012 - 22:32

  • 0

#4 Дормидонт

Дормидонт

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 203 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Страна:РФ

Отправлено 03.07.2012 - 22:50

Официальная цифра советских военных безвозвратных потерь в 1941-1945 гг. – 8668 400 военнослужащих(Википедия).
Реальные цифры могут быть совсем другими -
"Наша оценка общего числа погибших в рядах СоветскихВооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение вэлектронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих вовремя Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны наПоклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек.Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около20 млн. военнослужащих (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm)".
Безвозвратные военные потери Германии и союзников около 4,8 мл ( это на всех фронтах Мировой войны) ( Википедия - Потери в Великой Отечественной войне). (Реальные цифры по восточному фронту по докладу Гитлеру от февраля 1945- 2.2 млн, добавим потери союзников 806 тыс и остаток войны - получим 3-3,5 млн.)

В общем реальное соотношение военных потерь СССР\Германия просто огромное ( приближается к потерям Китая в войне с Японией), несмотря на огромное превосходство СССР в современных видах оружия. Вот это и называется на языке нормальных людей - порочная вся людоедская система, заваливание трупами, победа огромной ценой, бездарное командование и множество других соответствующих определений.

Сообщение отредактировал Дормидонт: 03.07.2012 - 22:59

  • 0

#5 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 253 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Отправлено 03.07.2012 - 23:02

Как видим схема уже определена и применяется. Ну не могла РККА иметь потери сопоставимые с вермахтом. Потому как "порочная вся людоедская система, заваливание трупами, победа огромной ценой, бездарное командование" Поэтому все оценки занижены. Только Соколов знает правду.

"Ваш Жуков - мясник!"
"Почему мясник? В его приказах прямым текстом говорилось:"Выжечь каленым железом халатное отношение к сбережению людей!""
"Ну и что, что в приказах говорилось! Он мясник, потому что на Зееловских высотах миллион положил!"
"Какой миллион? Безвозвратные потери 8-й гвардейской армии, которая брала высоты, с 11 апреля по 1 мая 1945-го составили 4145 человек." (и ссылка на документы)
"Эти ваши документы - вранье! Жуков не мог потерять меньше миллиона, потому что он - мясник!"


  • 0

#6 fnool

fnool

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 503 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:геральдика, вексиллология
  • Страна:Россия

Отправлено 03.07.2012 - 23:29

Как видим схема уже определена и применяется. Ну не могла РККА иметь потери сопоставимые с вермахтом. Потому как "порочная вся людоедская система, заваливание трупами, победа огромной ценой, бездарное командование" Поэтому все оценки занижены. Только Соколов знает правду.

Пока видно только, что Вы спорите с некими публикациями на другом форуме и заочно с Соколовым. К чему это бесконечное повторение одного и того же? :mellow:
В предыдущем посте Вы дублируете цитату из собственного предыдущего поста. Для доходчивости? :blink:
А история с Захаркиным помещена Вами на этом форуме уже в несчетном количестве.
  • 0

#7 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 253 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Отправлено 03.07.2012 - 23:42

Пока видно только, что Вы спорите с некими публикациями на другом форуме и заочно с Соколовым. К чему это бесконечное повторение одного и того же? :mellow:

Цитата с нашего форуме приведена. Данные ее опровергающие тоже. Миф о "мяснике" Жукове имеет широкое распространение. Спор с Соколовым (вернее его спор с данными Кривошеева) выходит за рамки темы о "мяснике" Жукове.

В предыдущем посте Вы дублируете цитату из собственного предыдущего поста. Для доходчивости? :blink:

Именно.

А история с Захаркиным помещена Вами на этом форуме уже в несчетном количестве.

Ровно 4 раза счетая этот - столко раз, сколко всплывал выше означенный миф. Теперь после создания соответсвующей темы буду кидать ссылку.

А вопросы по теме топика у вас имеются?
  • 0

#8 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 205 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вунгтау
  • Страна:Вьетнам

Отправлено 03.07.2012 - 23:50

Как видим схема уже определена и применяется. Ну не могла РККА иметь потери сопоставимые с вермахтом. Потому как "порочная вся людоедская система, заваливание трупами, победа огромной ценой, бездарное командование" Поэтому все оценки занижены. Только Соколов знает правду.

Г-н smallbear! Проясните мне, пожалуйста, такой вопрос. Когда речь заходит о памяти советских жертв в деле освобождения стран Восточной Европы и Прибалтики, то нашими дипломатами и государственными деятелями называются цифры погибших советских воинов в несколько сотен тысяч человек за каждую страну. Разве что Болгария, да Югославия избежали чести быть залитыми советской кровью. Можно попытаться просуммировать эти гигантские цифры. И получится у нас несколько миллионов жизней только в Европе. Это при том, что немец в 45 году был уже не столь упорен. А освобождение Союза, а период перелома, а начальный период? Кто их считал, родимых. Если до сих пор собрать кости не можем по всей стране.
  • 0

#9 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 253 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Отправлено 03.07.2012 - 23:54

Ну не нравится Захаркин, вот другие переговоры:

Запись переговоров Главнокомандующего войсками Западного стратегического направления с командующим 50-й армией 20 апреля 1942 г.

(04.00-5.45).

У аппарата ЖУКОВ. Здравствуйте, т. Болдин.

У аппарата БОЛДИН. Здравствуйте, тов. Главком.

......


ЖУКОВ. Мне многое непонятно с того, что Вы мне говорите.

Во-первых, первый раз слышу, что 11, 108 [тбр] растрепаны, это, кажется, будет по счету пять или шесть растрепанных бригад. Вы были обязаны, согласно приказу, производить тщательное расследование о каждом погибшем танке или выбывшем из строя и немедленно доносить факт, достойный сожаления, невыполнение приказа. Вынужден буду назначить следствие. Вы все время доносили о том, что высота 268,8 находится в Ваших руках, а сейчас докладываете северо-восточные скаты в руках противника. Не пойму я Вас, почему Вам понадобилось вести танки на артиллерийский огонь. Непонятно, можно было танки подвести по юго-западным скатам. Но дело, видимо, не в том, где их вести, а, главное, вести нечего Вам, все растрепали. Если так легкомысленно будут бросаться танки, как до сих пор вы бросаете на нерасстроенную систему огня, ничего у Вас не выйдет. Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки на подобие: ворвались в Гореловский, ворвались в Малиновский, а пехота оказывается отбита организованной системой огня. Азбучная истина обязывает: прежде, чем бросить танки, нужно подавить систему огня, а тогда только бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю АВАНТЮРОЙ. Виновников гибели танков, танкистов, безусловно, надо судить. В отношении паники от авиации противника, могу только предложить одно, пресекать эту панику в корне. Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике [в] Фомине 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии. Ваша авиация сейчас бездействует, об этом Вы пишите в донесениях, но не отчитываетесь в невыполнении приказа, о подготовке аэродрома. А ведь был приказ, обязывающий Военный совет подготовить армейский аэродром, но Вы этого приказа не выполнили, авиация Ваша не летает сейчас. Могу только предложить Вам выполнить приказ о быстрейшем введении в строй аэродрома. Истребительной авиации фронтовой я больше 20 - 25 самолето-вылетов вам дать не могу, и то они над полем боя, как показал опыт, могут быть не более 20 -25 минут. Значит, прежде всего, я обязываю Вас организовать настоящую зенитную оборону, средствами самих войск, твердой рукой бороться с паникерами и распространителями панических слухов, по существу агитирующих за немецкую авиацию и навести в этой части полный порядок, чтобы войска стойко встречали авиацию и не разбегались бы, как об этом свидетельствует в донесении Быстров и о чем Вы, к сожалению, до сих пор не донесли. В то, что случилось у вас Фомино 1-е, Вы обязаны были без утайки правдиво донести.

Вы сейчас докладываете, что противник подбрасывает резервы. Что же, об этом я Вас предупреждал неоднократно и лично и в документах. А Вы как считали, противник будет мух ловить? Нет, ловить мух он не будет. Каждую Вашу проволочку во времени он использует для маневра и постарается Вас обыграть, а обыграть Вас ему труда не составит потому, что Ваши войска стоят на месте, не маневрируют огнем сами, стоят на месте не двигаются, а такого противника бить не трудно. Если Вы в течение двух ближайших дней не разобьете противника в районе действия ударной группы, противник Вам подготовит большую неприятность, я бы сказал даже крупную неприятность, от которой и Вам, и нам придется краснеть, и отсюда делайте свои выводы и расчеты. Где сейчас находится Захаров, как он показывает свои способности?

....

ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1435, л. 208-212.


  • 0

#10 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 253 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04.07.2012 - 00:00

Г-н smallbear! Проясните мне, пожалуйста, такой вопрос. Когда речь заходит о памяти советских жертв в деле освобождения стран Восточной Европы и Прибалтики, то нашими дипломатами и государственными деятелями называются цифры погибших советских воинов в несколько сотен тысяч человек за каждую страну. Разве что Болгария, да Югославия избежали чести быть залитыми советской кровью. Можно попытаться просуммировать эти гигантские цифры. И получится у нас несколько миллионов жизней только в Европе. Это при том, что немец в 45 году был уже не столь упорен. А освобождение Союза, а период перелома, а начальный период? Кто их считал, родимых. Если до сих пор собрать кости не можем по всей стране.

Откуда берут свои данные политики мне неизвестно.
Считали их в книге РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование, под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Помимо этого есть сайты "Мемориал" и "Подвиг народа".
  • 0

#11 fnool

fnool

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 503 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:геральдика, вексиллология
  • Страна:Россия

Отправлено 04.07.2012 - 00:52

Ровно 4 раза считая этот - столко раз, сколко всплывал выше означенный миф. Теперь после создания соответсвующей темы буду кидать ссылку.

А вопросы по теме топика у вас имеются?

Будьте любезны.

Мой вопрос был по теме топика, название которого, на мой взгляд, намеренно тенденциозно. Так вот мне стало интересно, с кем собственно идет спор.

Удачи в поисках новых резунистов на форуме.
  • 0

#12 М.К.

М.К.

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 454 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04.07.2012 - 01:03

Официальная цифра советских военных безвозвратных потерь в 1941-1945 гг. – 8668 400 военнослужащих(Википедия).
Реальные цифры могут быть совсем другими -
"Наша оценка общего числа погибших в рядах СоветскихВооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение вэлектронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих вовремя Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны наПоклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек.Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около20 млн. военнослужащих.

С потолка можно и больше насчитать. Но удивляет, что человек, нашедший цифру, которая не совпадает намного с его расчётами, объявляет, что она подтверждает их. Впрочем, не удивляет, здесь проблемы с работой центральной нервной системы.


Безвозвратные военные потери Германии и союзников около 4,8 мл ( это на всех фронтах Мировой войны) ( Википедия - Потери в Великой Отечественной войне). (Реальные цифры по восточному фронту по докладу Гитлеру от февраля 1945- 2.2 млн, добавим потери союзников 806 тыс и остаток войны - получим 3-3,5 млн.)

Феноменально! И чего тогда немцы сдались-то?
  • 1

#13 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 253 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04.07.2012 - 01:07

Будьте любезны.

Мой вопрос был по теме топика, название которого, на мой взгляд, намеренно тенденциозно. Так вот мне стало интересно, с кем собственно идет спор.

Удачи в поисках новых резунистов на форуме.

А как по вашему стоило назвать топик?
  • 0

#14 М.К.

М.К.

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 454 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04.07.2012 - 01:10

Откуда берут свои данные политики мне неизвестно.

Наверняка эти хитрые политики берут данные из антисоветской исторической литературы, которая распространена на Западе. Чем ставят в тупик ихних политиков. Не впервой, молодое советское правительство в своё время обсчитало потери в Гражданской войне по полной, если не с избытком, и совало их в нос западным державам на переговорах. Последние стушёвывались и шли на уступки.
  • 0

#15 Дормидонт

Дормидонт

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 203 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Страна:РФ

Отправлено 04.07.2012 - 04:58

С потолка можно и больше насчитать. Но удивляет, что человек, нашедший цифру, которая не совпадает намного с его расчётами, объявляет, что она подтверждает их. Впрочем, не удивляет, здесь проблемы с работой центральной нервной системы.

Феноменально! И чего тогда немцы сдались-то?


"С потолка можно и больше насчитать."
Где приведены доказательства, что цифра Министерства Обороны взята с потолка, о какой конкретно цифре идет речь, почему проигнорированы источники, где приведенная альтернативная цифра - поэтому делаю заключение это эта фраза чистой воды демагогия.

"Но удивляет, что человек, нашедший цифру, которая не совпадает намного с его расчётами, объявляет, что она подтверждает их."
Какую цифру, какие расчеты, какое объявление - во всей фразе нет никакого конкретного смысла, фраза на мой взгляд чисто безумная, опять вся фраза пустая демагогия.

"Впрочем, не удивляет, здесь проблемы с работой центральной нервной системы." - это явный, совершенно не аргументированный переход на личности, явное нарушение как этики, так человеческих норм, так и правил форума.

"Феноменально! И чего тогда немцы сдались-то?" - данная фраза содержит вопрос - задавать вопросы детсткое занятие, общаться вопросами не давая людям ничего конструктивного неприлично. Фраза опять не содержит никакой информации.

Итак, содержание всего топика - пустая, оскорбительная, глупая, грязная демагогия.
( Автора прошу ко мне не обращаться с подобным)
  • -2

#16 Lob1

Lob1

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 122 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
  • Страна:Россия

Отправлено 04.07.2012 - 05:58

Тут логика простая. В конце перестройки как раз стали появляться работы типа Соколова, в которой объясняли, что труппами завалили. Это стало модной идеей. Кто главный советский генерал? Жуков! Следовательно, Жуков мясник. Подобрать отдельные примеры никогда проблемой не было, тем более что жаждущая публика все примет с удовольствием. В противовес поставили Рокоссовского. Чисто журналистский прием. Плохой-хороший. Авторство идеи очевидно.
  • 0

#17 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 205 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вунгтау
  • Страна:Вьетнам

Отправлено 04.07.2012 - 07:28

Тут логика простая. В конце перестройки как раз стали появляться работы типа Соколова, в которой объясняли, что труппами завалили. Это стало модной идеей. Кто главный советский генерал? Жуков! Следовательно, Жуков мясник. Подобрать отдельные примеры никогда проблемой не было, тем более что жаждущая публика все примет с удовольствием. В противовес поставили Рокоссовского. Чисто журналистский прием. Плохой-хороший. Авторство идеи очевидно.

В те времена, когда я слышал подобные сравнения от участников войны. Не тех, что сегодня медалями сверкают на трибунах, а настоящих, которых было почти в каждом дворе. Так вот, в те времена о перестройке и не слыхивали. Да, фигура Рокоссовского всегда была в положении соревнующейся с фигурой Жукова. Есть отчего. Во-первых, разные судьбы: Жуков не знал арестов и тюрем, его судьба была прямее. Жуков был в октябре 1941 года в более выигрышной позиции, как начальник Рокоссовского, и последнему всю войну приходилось догонять своего бывшего подчиненного. Кроме того, в народе в 50-е, 60-е годы ходила байка, что Рокоссовский начал московское сражение с соединением, набранным из освобожденных заключенных, был строг, но справедлив, отличался личной храбростью и берег по возможности людей.
Может и повернуть эту тему таким образом, чтобы она превратилась в сравнительный анализ двух маршалов? Тогда и волки будут сыты, и овцы целы.

Сообщение отредактировал kurnavin49: 04.07.2012 - 07:30

  • 0

#18 fnool

fnool

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 503 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:геральдика, вексиллология
  • Страна:Россия

Отправлено 04.07.2012 - 10:57

Именно.

Понятно, повторение - мать учения. Тогда приведите пожалуйста источник процитированного текста. Я не знаком с творчеством Соколова и продублированный диалог выглядит подозрительным в своей обсурдности.

А как по вашему стоило назвать топик?

Менее провокативно. Какой смысл приманивать эмоционально неустойчивых личностей, если цель - серьезный разговор? Навскидку, нейтрально то же самое можно было передать: Жалел или не жалел солдат Жуков (вариант для широкой публики) или Оценка допустимых потерь РККА (вариант для специалистов).
  • 0

#19 Болингброк

Болингброк

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 535 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:донецк
  • Страна:украина

Отправлено 04.07.2012 - 12:49

Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около20 млн. военнослужащих (http://www.genstab.ru/kia39-45.htm)".
Безвозвратные военные потери Германии и союзников около 4,8 мл ( это на всех фронтах Мировой войны) ( Википедия - Потери в Великой Отечественной войне). (Реальные цифры по восточному фронту по докладу Гитлеру от февраля 1945- 2.2 млн, добавим потери союзников 806 тыс и остаток войны - получим 3-3,5 млн.)

Я Вас умоляю! Население Германии и присоединённой Австрии и Чехословакии на момент начала войны составляло более 80 миллионов человек. Это не считая сателлитов Германии, сражавшихся на Восточном фронте! Население СССР на тот момент не доходило и до 200 миллионов.
При таком соотношении населения и соотношении потерь (1/10! по г-ну Соколову) Германия не могла бы проиграть войну «по определению».
http://www.rus-obr.ru/ru-web/18037
Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким "заваливанием трупами" не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием "Десяти сталинских ударов 1944 года", приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему "трупозавливания" в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о "винтовке на троих" и "бросаемых на пулемёты волнах бойцов". Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с "винтовкой на троих" — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир умником был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим "я там был" и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу "Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941", то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом "а как же быть с естественной смертностью?", некие ловкачи и ввели в оборот "40 миллионов", на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую "Страшную Правду, Которую От Них Прятали".

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими прелестями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

[1]"Россия и СССР в войнах ХХ века", М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
[2] там же, стр.518
[3] там же, стр.307
[4] там же, стр.415
[5] там же, стр.229

http://www.russia-today.ru/tema-nomera/504-grigorij-krivosheev-pobedu-ne-otdadim.html
Тема номера: ЖИВЁМ И ПОМНИМ ТОТ ПОБЕДНЫЙ МАЙ


Фото ИТАР-ТАСС
ПОБЕДУ НЕ ОТДАДИМ!
“Споры” о ее цене — спекуляции чистой воды


Цена Победы. В последнюю четверть века интерес к этому вопросу резко обострился и у историков, и у представителей политических сил, которые вначале скрыто, а потом и открыто стали оппонировать идеологическим институтам советского государства. Взяв под сомнение все прежние постулаты, они, естественно, не обошли вниманием и историю Великой Отечественной войны. Начался ее пересмотр. Некоторые самые ретивые борзописцы типа известного В. Резуна объявили агрессором СССР и Сталина. Множество других копают потихоньку, мусоля тему понесенных нами потерь. Вместо объективного анализа имеет место элементарная политическая заказуха. Ее цель — планомерно вбивать в голову мысль о чрезмерности усилий и кровавых жертв, принесенных на алтарь Победы.
В предыдущем номере наш коллега Николай Ефимов в материале “Сколько жизней унесла война” отметил колоссальную работу авторской группы Генштаба и Военно-мемориального центра ВС РФ, которая подготовила и выпустила справочник “Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь”. Я встретилась с ее руководителем, генерал-полковником, профессором Академии военных наук Григорием КРИВОШЕЕВЫМ, чтобы еще раз поговорить о действительной цене Победы.

Каждые 10 дней — доклад в Генштаб
— Григорий Федотович, хорошо, что наконец подсчитаны наши потери. Но сразу же вопрос возникает: нельзя ли было это раньше сделать? Все-таки уже 65 лет позади.
— Число людских потерь в войне — один из важнейших показателей ее цены. У нас эту информацию много лет секретили. Почему — гадать не буду. Лично я считаю, что не нужно было этого делать. Другое дело, что подсчитать все очень даже непросто. Один из первых докладов подготовила в 1956 году группа Жукова, Фурцевой, Вершинина, Руденко, Серова. Сталин, Хрущев, Горбачев называли разные цифры — то, что было известно на данный момент. В последующем эта разноголосица и отсутствие в научном обороте официальных государственных сведений повлекли произвольное толкование военной статистики и даже негативные оценки итогов войны.
Еще в 1966—1968 годах Генштаб ВС назначил Комиссию под началом генерала армии С. Штеменко для подсчета потерь. Тогда данные решили не публиковать. В 1988 году создали комиссию генерала армии М. Гареева. И ее результаты не были обнародованы. В 1989 году меня вызвал министр обороны Дмитрий Тимофеевич Язов и дал задание установить точное количество потерь. Я тогда возглавлял Главное организационно-мобилизационное управление и являлся замначальника Генштаба. Мы создали исследовательскую группу из 7 человек и приступили к работе. В 1993 году вышла первая книга “Гриф секретности снят”, 2001-м — “Россия и СССР в войнах 20 века. Потери вооруженных сил”, 2006-м — “Великая Отечественная на земле российской”, 2009-м — “Россия и СССР в войнах 20 века. Потери вооруженных сил”.
В них использованы документы Генштаба, архивов его главных управлений — Организационно-мобилизационного, Оперативного и Разведывательного. Мы опирались на материалы обеих комиссий, проанализировали и обобщили еще раз все данные и, думаю, максимально точно подсчитали наши потери. Общий итог доложен Межведомственной комиссии по определению потерь во главе с начальником Генштаба ВС РФ в начале апреля. Убито, умерло, пропало без вести и попало в плен 11 миллионов 444 тысячи 100 советских военнослужащих.
— И это уже окончательные цифры? Как вы их подсчитывали?
— Окончательные. В 41-м и 44-м годах нарком обороны издал приказы о том, чтобы все соединения и части каждые 10 дней подавали в Генштаб 2 доклада: о боевом и численном составе и о потерях. Первый — сколько солдат, сержантов, офицеров, сколько техники и какой. Второй — о безвозвратных и санитарных потерях. Сотни тысяч таких донесений хранятся до сих пор. И мы их просмотрели, подняли данные по 51 стратегической операции, уточнили число попавших в плен.
— Цифра потерь — огромная. Но можно ли сказать, что чрезмерная? По преданиям, Пирр, разгромивший римлян в сражении при Аускуле в 279 году до новой эры, сказал: “Еще одна такая победа, и я останусь без войска”. Трудно представить, чтобы кто-то из советских людей образца 45-го года даже подумать мог нечто подобное! Народ испытывал чувство духовного триумфа, а не опустошение. Но сейчас немало тех, кто все время настаивает на чудовищности наших потерь. Более того, сомневается и в названных цифрах, ссылаясь на отсутствие у нас такого педантичного учета, как у немцев.
— Вранье. Попробуйте в сталинское время не доложить. Да, попавшие в окружение и разбитые части (63 дивизии в 1941 году) не могли это сделать. Мы брали последние донесения об их боевом и численном составе. Допустим, на 1 октября дивизия имела 8 тысяч человек, а потом оказалась в окружении и след ее пропал. Все эти 8 тысяч включались в потери. В первые месяцы войны они составили 1,1 миллиона человек.
1,3 к 1 — это несоразмерно?
— То есть учитывалось все и никто не пытался приукрасить картину?
— А как же. Каждые 10 дней поступали цифры. Учтите, что Сталин лично распределял пайки фронтам. Их количество определялось по численности состава. Соврать в донесениях — все равно что приговорить себя к смерти. Тогда вранье каралось без внимания на чины. Соотношение наших военных потерь к потерям противника 1,3 к 1. Как можно говорить, что мы завалили противника своими трупами?
— А говорят. И не только это. Фронтовикам в страшном сне не могло явиться, что спустя полвека развернется дискуссия о том, кто начал войну.
— Влиятельный сотрудник германского МИДа д-р Клейст еще 2 мая 1939 года поведал в одной из бесед о планах Гитлера завоевать полмира. Он сказал, что после беспощадного очищения Востока последует “западный этап”, а затем вермахт двинется на СССР. Военному вторжению в Польшу будет предшествовать пропагандистская атака. Ее темы: Польша — второсортное мозаичное государство, Польша — государство реакции и упадка, паразиты у власти — о разложении правящей верхушки и т. д.
— Кстати, вполне современно звучащие лозунги, активно используемые в ходе перестройки против нашей страны.


Копия немецкой карты "Великая Германия 1938-1948".
По годам расписан захват разных государств
— Любопытно, что сначала Гитлер подумывал о том, чтобы конфликт с Варшавой начала... Западная Украина. Он хотел создать в ней “очаг беспокойства”, который бы Берлин взялся “урегулировать”. Лишь вполне предсказуемая реакция Советского Союза удержала его от этого шага. Свидетельство Клейста подтверждает немецкая карта “Великая Германия 1938—1948” — иллюстрация к планам завоевания мирового господства. Смотрите, перед вами ее копия. По годам расписан захват иностранных государств. 1938-й — Австрия, Чехословакия, 1939-й — Венгрия, Польша, 1940-й — Югославия, Румыния, Болгария, 1941-й — Франция, Швейцария, Бельгия, Голландия, Дания, СССР, а к 1948 году фашистский рейх уже занимает территории Индии, Ирака и Ирана. Сорвал этот проект Советский Союз, в котором во время войны пели песню “Наши 200 миллионов разобьют вас, скорпионов!”.
— И разбили, и штандарты со свастикой сбросили к подножию Мавзолея, который сегодня во дни торжеств стыдливо завешивается. А чувство великого национального свершения, которое победители сохраняют в себе до сих пор и хотят в наследство передать следующим поколениям, определенными силами упорно разрушается. Причем нередко государство своими ресурсами обеспечивает это отнюдь не благородное, а, если честно говорить, гнусное дело. Я имею в виду целый ряд фильмов, снятых в последние годы при поддержке бюджетных средств. Аккурат к 9 Мая выходит новая картина актрисы-режиссера, в которой идет речь опять-таки о злодеяниях НКВД, решивших затопить баржу с советскими женщинами, сожительствовавшими в войну с немецкими солдатами. До этого неоднократно по ТВ показывали фильм о штрафниках.
— …Утверждают, что мы ими победили. Бред! Через штрафные батальоны и роты прошло 447 тысяч, половина из осужденных 994 300 военнослужащих. В их числе и до 40 процентов из приговоренных к расстрелу. В 1945 году действовало 278 штрафных рот. На войне проявлялись не только самые лучшие качества. Например, не разыскано 212 тысяч дезертиров и отставших от своих частей. А те, что разысканы, пополняли контингент штрафбатов. Кому оружие нельзя было доверить, тех отправляли в места заключения.
— В основном за трусость?
— За разные преступления. Я знаю подполковника-фронтовика, моего преподавателя. Он рассказывал, как поехал за молодым пополнением в Сибирь, завернул домой. А там жена с другим. Он обоих расстрелял, вернулся в часть и сообщил. Его — в штрафбат. Отвоевал, получил ранение. Был оправдан и снова стал подполковником.
Почему в современном кино советский воин
либо жертва, либо палач?
— Молодое поколение черпает знания о войне в основном из кино. В современных фильмах советский воин изображается либо в образе пушечного мяса, либо в образе палача-энкавэдэшника. А в Германии, пишет немецкий журналист Штефан Шульц, своих не любят показывать как жертв. Там не разрешили снимать фильм о страшных английских бомбардировках их страны. Но ведь было! Даже осудив фашизм как идеологию, немцы не делают фильмы о жертвах фашистских преступлений. Они считают, что это их унижает. О российском кинематографе Шульц не без иронии говорит: “Повезло немцам. Реальным убийцам. Не снимают у вас кино о тех “истинных арийцах”, которые гоняли славянских девчат в качестве живых миноискателей по полям. Или о горящих белорусских избах, из окон которых умирающие родители выбрасывали своих младенцев, а немцы их закидывали обратно...”
— У нас удивительно слабая пропаганда знаний о войне. С плодами непростительного невежества молодежи я часто сталкиваюсь, когда выступаю перед студентами и курсантами-слушателями академий. Большинство на вопрос, кто нам объявил войну, никого, кроме Германии, назвать не может. Редко кто вспомнит Италию и Финляндию, а о Венгрии, Румынии, Словакии, Норвегии практически никто. Они не знают, сколько стран участвовало во Второй мировой войне. 19 стран Европы, 10 стран Азии, 11 стран Африки, 22 страны Америки (правда, вооруженными войсками из них только 4 — США, Канада, Бразилия и Мексика). Никто не знает, сколько населения работало на Германию. С союзниками и оккупированными странами — 283 миллиона человек.


Фото ИТАР-ТАСС
СССР на 1 июня, по переписи 1939 года, имел 196,7 миллиона, из которых мужского населения — 93: допризывного возраста (до 18 лет) — около 30 миллионов, призывного (18—50 лет) — около 40, старше призывного — примерно 23 миллиона. Из 40 миллионов призывников часть не подлежала призыву по медицинским показаниям, часть сидела в заключении (вместе с женщинами — около 2 миллионов человек), часть имела бронь как специалисты (шахтеры, забойщики, машинисты паровозов, некоторые партработники). Всего можно было призвать 34—35 миллионов. Призвано 31,8 миллиона, среди которых и около 2,3 миллиона дважды призванных.
— Это кто?
— Те, кого выписали по ранению из госпиталя и отправили домой, а через 2—3 месяца снова мобилизовали. Или те, кто во время отступления по Украине и Белоруссии остался дома или ушел в партизаны, а после освобождения территории был вновь востребован в строй. Таким образом реально призвали 29 миллионов 576 тысяч. Прибавьте кадровый личный состав — 4,8 миллиона военнослужащих. Получится, что в годы войны надели шинели 34 миллиона 476 тысяч человек.
— Все до выгреба.
— Воевали все, кто мог. Из них, еще раз повторю, безвозвратных потерь 11 миллионов 444 тысячи 100 человек. А мне только что показали публикацию в Военно-промышленном курьере, определившую их в 27 миллионов! Откуда?
— Вы упоминали еще санитарные потери. Они были велики?
— По докладам фронтов, раненых, контуженных, обожженных, обмороженных, заболевших значилось 18 с небольшим миллионов. Всего через госпитали прошло более 22 миллионов, правда, с учетом внутренних округов, которые не воевали. Из них медработники поставили в строй 17 миллионов, за что им большая благодарность. У нас возвращаемость была выше, чем у немцев. Среди военных потерь — 555 тысяч небоевых потерь: придавили танком, летчик упал и т. п. Да, еще. Немец в первые дни войны совершил большой маневр и глубоко вклинился на нашу территорию — до 50, а то и 100 километров на некоторых направлениях. В западных областях сразу объявили призыв. В военкоматы прибыл личный состав — около 500 тысяч человек. Они или попали к немцам, или ушли в партизаны, или разбрелись по домам. Судьба их неизвестна, поэтому их включили в общие потери населения — 26,6 миллиона.
С нами воевала, считай, вся Европа
— Что с военнопленными? Сколько их всего, сколько вернулось, какова судьба? Ведь постоянно говорят о том, что их поголовно посадили в советские лагеря.
— Историки США нас упрекают в том, что мы завысили цифры потерь, в частности, что часть без вести пропавших ушли в партизаны и остались в живых. Возможно. Известно, что без вести пропали и попали в плен 4 миллиона 559 тысяч военнослужащих. В плену погибло более 2 миллионов. На 1 июля 1945 года в немецких концлагерях зарегистрировано 2 миллиона 16 тысяч советских воинов. Домой вернулись 1 миллион 836 тысяч. Из остальных часть умерли по причине истощенности, часть эмигрировали в Бразилию, Канаду, Австралию и другие страны.
— Григорий Федотович, вы за время 20-летней работы погрузились в войну, можно сказать, чувствуете ее воздух и алгеброй цифр способны измерить любое утверждение о ней. Скажите, какова на самом деле цена Победы?
— Цена велика, колоссальна, но не чрезмерна. Все, кто утверждает обратное, исходят из заведомо ложных посылок о том, что с нами воевала одна Германия, и сопоставляют наши и ее возможности. Это неправильно.
Во-первых, к началу войны на Гитлера работала, считай, вся оккупированная Европа. Промышленный потенциал Германии вместе с сателлитами в 2,5 раза превышал потенциал СССР. Вплоть до осени 43-го противник использовал ресурсы с занятых им советских территорий. Действовали некоторые шахты в Донбассе, ремонтные заводы для военной немецкой техники, урожай собирали.
Во-вторых, немецкая армия была лучше подготовлена, а наша только развертывалась, мы тут на 1,5—2 года отставали.
В-третьих, не забывайте о том, что фашизм объявил войну на истребление советского народа и духом расового превосходства были проникнуты не только части СС, но и каждый солдат вермахта.
В-четвертых, мало того что Советскому Союзу объявили войну 7 государств, которые я выше назвал. Не объявившие нам войну Болгария и Хорватия объявили ее Англии и США и сковывали силы наших союзников. Очень активно помогали Германии Франция и Япония. Фюреру симпатизировали нейтральные Швейцария и Швеция (шведы укомплектовали ряд соединений). В вермахт влились дополнительно 1,8 миллиона немцев, проживающих вне исторической родины. Под флаг борьбы с большевизмом встали 26 дивизий СС, укомплектованных добровольцами из разных стран Европы, части из граждан СССР — жителей Прибалтики, Крыма и Северного Кавказа. Из жителей двух последних регионов в 43-м немцы сформировали корпус, который, пройдя боевое крещение в белорусских лесах, был направлен на подмогу белогвардейскому казачьему корпусу Штейфона воевать с югославскими партизанами. И вся эта мощная армада двинулась против Красной армии.
Скажем прямо: нам противостояла практически вся Европа. Так сложилось в военной историографии, что этот момент и раньше, и теперь ускользает из нашего восприятия событий войны. А о нем надо помнить. И тогда многие вопросы, которыми сегодня насилуют общественное мнение, снимутся сами собой.
Юбилей Победы без Верховного главнокомандующего?
— Один из этих “проклятых” вопросов всю весну будоражит Москву, да и не только ее. Повесят или не повесят в праздничном оформлении столицы десяток портретов Сталина? Либеральная часть общества против, ибо это, по ее мнению, причинит боль противникам вождя и разделит общество. Но мне кажется, что достаточно каждому спросить себя, был ли такой человек в нашей истории или нет. Был. И народ в нашумевшем телеопросе “Имя Россия” поставил его в тройку лидеров, невзирая на контрпропаганду и сомнения в корректном подведении итогов.
— Что тут сказать? Напомню, что к сентябрю 41-го года противник оккупировал советскую территорию, на которой до войны проживало 88 миллионов человек! От 8 до 10 миллионов из них уехали в ходе эвакуации промышленных предприятий, а 80 миллионов остались на занятой врагом земле. То есть с сентября 1941-го по сентябрь 1943 года Советский Союз воевал, имея, по сути, 120 миллионов человек против 300 миллионов граждан Германии и ее союзников. И в это время осуществлены самые сложные операции — под Москвой, Сталинградом и Курском!
Силами этого почти ополовиненного населения нужно было эвакуировать и восстановить промышленность, создать производство военной техники и боеприпасов, причем обогнать Германию по этой позиции, содержать Вооруженные силы численностью в разные годы от 8 до 12 миллионов человек, восполнять потери, иметь 85-тысячную группировку войск в Иране, 83-тысячную в Монголии, 400-тысячный Дальневосточный фронт против японской Квантунской армии и почти 200-тысячный Закавказский фронт против Турции.
И я иногда, выступая с лекциями, спрашиваю слушателей, назовите мне другого человека, кроме Сталина, кто бы в этот сложнейший период взял в свои руки руководство страной, промышленностью, Вооруженными силами, наукой, военными действиями и вел разумную внешнюю политику? Никто назвать не может. Но и Сталина не называют. Комментарии излишни.
— Григорий Федотович, огромное спасибо вам и вашим коллегам за 21-летний капитальный скрупулезный труд, который в таком объеме вряд ли кто решится повторить еще раз. В ваших книгах много таблиц, карт, численных обозначений воинских частей, адресов братских могил с указанием количества захороненных воинов, описаний геройских сражений. Для вас слова “Никто не забыт и ничто не забыто” — не лозунг, а содержание жизни. Хотелось, чтобы такое же отношение к нашей Победе и памяти о тех, кто ее одержал, одухотворяло ныне и во веки веков все российское общество без исключения.
Беседу вела
Людмила ГЛАЗКОВА,
“РФ сегодня”.
  • 1

#20 fnool

fnool

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 503 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:геральдика, вексиллология
  • Страна:Россия

Отправлено 04.07.2012 - 13:51

http://www.rus-obr.ru/ru-web/18037

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими прелестями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

Замечательная аргументация. Говорухин определен как сумасшедший антисоветчик. Болингброк, помнится Вы говорили, что "Место встречи изменить нельзя" - Ваш любимый фильм. Зачем же Вы приобщаете в качестве материала грязную, истеричную пропаганду националистического "Русского Обозревателя"?
  • 0




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2014 Your Company Name
 

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru