Тигран II - царь Армении из династии Арташесидов, правивший в 95—55 гг. до н. э. Сын Тиграна I. С 94 г. до н. э. имел женой Клеопатру, дочь царя Понта Митридата VI. Род. 142 г. до н. э., умер в 55 г. до н. э.
Этимология имени:
1. армянское (Տիգրան) от латинского (tigris) или от греческого (tιγράν)[tigran] "тигр"
2. парфянское [tigrarāna] tigra "стрела” + rāna "борьба”="лучник, стреляющий из лука"
Молодость Тиграна пришлась на годы трудной для Армении войны с парфянами. Армяне тогда потерпели поражение и должны были, как свидетельствуют Страбон и Юстин, выдать парфянам заложников, среди которых был и царевич Тигран. Только в 95 г. до н. э., после смерти бездетного Артавазда I, Тигран был отпущен на родину и занял армянский престол. В качестве выкупа за свою свободу Тигран передал парфянам 70 плодородных долин. Но уже на следующий год армянский царь перешел в наступление. В 94 г. до н. э. Тигран присоединил к своему государству соседнюю Софену, царь которой Артанес лишился власти. Тогда же Тигран стал готовиться к войне с Каппадокией и заключил дружественный союз с царем Понта Митридатом VI. Согласно этому договору, покоренные города и области Каппадокии должны были достаться Митридату, пленные же и движимое имущество — Тиграну. Война началась в 93 г. до н. э., причем при первом же нападении Тиграна каппадокийский царь Ариобарзан I собрал свое имущество и бежал в Рим. Римляне вступились за союзника, и в 89 г. до н. э. показали кто в регионе хозяин - Тиграну и Митридату пришлось возвратить Каппадокию ее прежнему царю. Однако многие каппадокийцы, насильно переселенные в Армению и составившие значительную часть населения новой армянской столицы Тигранокерты, не вернулись тогда на родину.
В том же году Тигран начал успешную войну на востоке против старых врагов Армении парфян, воспользовавшись междоусобной борьбой парфянской знати. Так, в 80 году до н. э. в Парфии правит неизвестный царь, с 105 по 88 гг. до н .э. когда в Парфии официально правил Митридат II, в силу его старости и фактической неспособности управлять страной, к власти смогли прийти ряд иных представителей династии Аршакидов, которые не свергая самого Митридата, но в то же время фактически короновались царями Парфии. Так при жизни Митридата II, к власти смогли прийти Готарз I и Ород I, которые став соправителями Миитридата небольшой отрезок времени находились у власти, но были также свергнутыми иными претендентами на трон Парфии. Истории неизвестны точные имена ещё двух претендентов на трон, свергнувших Готарза и Орода, и в течение одного года сместивших один другого. Последнему из них, известным предположительно как Арсак Теопатор Евергет, удалось процарствовать почти 10 лет, примерно до 77 года, когда к власти пришёл Санатрук, тем самым в Парфии установилось двоецарствие, вплоть до 70 г до н. э. когда Санатруку удалось положить конец периоду двоецарствия и внутренним усобицам в Парфии, и передать свой трон по наследству своему сыну Фраату III.
В таких условиях существования Парфии Тигран начал с ней войну. Прежде всего он отвоевал у них обратно 70 долин, уступленных им в качестве выкупа за свое освобождение. Также была взята область Ахбак в Атропатене. После этого Тигран совершил поход против Адиабены и подверг опустошению районы Ниневии и Арбелы. Покорив все эти области, он двинулся на юг и захватил летнюю резиденцию парфянских царей город Экбатаны. В 85 г. до н. э. был заключен мир, по которому Парфия уступила Армении всю Месопотамию. Затем в 84 г. до н. э. Тигран обратился против сирийской державы Селевкидов и в короткий срок завладел всей Верхней Сирией, за исключением города Селевкии, а затем — северо-восточной Киликией и Коммагеной. Государство Селевкидов прекратило свое существование, а их столица — богатый город Антиохия — стала главной резиденцией Тиграна на юге. Более упорное сопротивление армяне встретили в Финикии, где, опираясь на хорошо укрепленные и богатые города, войну против них вела сирийская царица Клеопатра. В конце концов, после долгой осады, Тиграну удалось взять Птолемаиду. Клеопатра была захвачена в плен и спустя несколько лет казнена по приказу Тиграна.
Таким образом, к концу 70-х гг. до н. э. Армения превратилась в одну из могущественных восточных держав, границы которой простирались от Черного моря и реки Куры на севере до Египта на юге, и от Великой Мидии на востоке до римской Нагорной Киликии и Каппадокии на западе. До поры до времени римлянам, которые были заняты трудной войной с Митридатом и внутренними смутами, приходилось мириться с ростом Армянского царства. Только разгромив Митридата и овладев Понтом, римляне выступили против Армении. Поводом к войне послужил отказ Тиграна выдать бежавшего к нему в 71 г. до н. э. Митридата. В 69 г. до н. э. Лукулл форсированным маршем прошел через Каппадокию, переправился через Евфрат и вторгся в Софену. Местное население оказало римлянам помощь и снабжало их продовольствием. Римляне успешно форсировали Тигр и подошли к Тигранокерту. Поход Лукулла был настолько стремительным, что Тигран узнал о нем с большим опозданием. Едва пришла весть о начале войны, как враги уже подступили к стенам его столицы. Царь поспешно отступил к Тавру и стал отовсюду стягивать к себе войска. Но римляне не дали ему передышки для приготовления — внезапно напали в горах на его еще немногочисленное войско и наголову разбили его. Тигран едва успел бежать. Лукулл осадил Тигранокерт, но сил для штурма большого многолюдного города у него было недостаточно. Пока шли бои под Тигранокертом, Тигран успел собрать большую армию и осенью 69 г. до н. э. двинулся на помощь осажденной столице. Сражение с римлянами произошло в октябре на берегах реки Никефория. Хотя армяне имели огромное численное превосходство, это не принесло им удачи. Прежде всего римляне напали на их панцирную конницу, стоявшую на левом фланге, опрокинули ее и обратили в бегство. Отступая, всадники смешали ряды пехоты. Удар легионов по ее расстроенным рядам довершил победу Лукулла — войско Тиграна бежало. Римляне преследовали побежденного врага на расстоянии 120 стадий и учинили над ним кровавую резню. Количество убитых, по свидетельству Плутарха, достигало более 100 000. После этого поражения население Тигранокерта (большинство жителей которого были насильственно переселенные сюда каппадокийцы) восстало и впустило в город римлян. Кроме многих сокровищ победителям досталась и вся царская казна. Это двойное поражение имело для Тиграна роковые последствия — все завоеванные им страны: Северная Месопотамия, Кордуэна, Коммагена, Сирия и Восточная Киликия отпали от Армении и признали власть римлян.
Тигран, однако, еще не считал войну проигранной. Всю зиму он готовился к новой битве. Мобилизовав в армию молодых армян, он, по совету Митридата, разделил их по римскому образцу на легионы и когорты и поручил понтийским командирам обучать их приемам правильного боя. Между тем летом 68 г. до н. э. войско Лукулла спустилось через Таврские горы в Мушкскую долину. По совету понтийского царя, Тигран избегал крупных сражений, но приказал своей коннице постоянно тревожить римлян внезапными нападениями и не давать им ни минуты покоя. Чтобы принудить царя к сражению, Лукулл двинулся к старой армянской столице Арташату. Тигран преградил ему путь у переправы через реку Арсаний. Бой был коротким: римская армия переправилась через реку и с ходу атаковала армянскую. Та не выдержала удара, рассыпалась и обратилась в бегство. Римляне преследовали врагов и многих перебили, но и сами понесли урон, так как азиатские всадники, оборачиваясь на скаку, метко поражали их своими стрелами. Пехота в этом сражении, кажется, почти не принимала участия. Несмотря на победу, Лукулл должен был отказаться от первоначального замысла — наступать на Арташат. Приближалась зима, и оставаться дальше в суровой горной стране не представлялось возможным. Римляне отступили в Северную Месопотамию и осадили здесь город Нисибин. Он был взят через несколько месяцев.
Это был последний успех Лукулла — весной 67 г. до н. э. он был снят с поста главнокомандующего и отозван из Азии. Только в 66 г. до н. э. ему на смену прибыл Помпей. Как раз в это время Тиграну пришлось вести войну против своего сына, который попытался свергнуть отца с престола. Мятежники были разбиты, но эти смуты сильно ослабили армян. К тому же им пришлось одновременно отбивать наступление парфян, начавших завоевание Месопотамии. Воспользовавшись тем, что силы Тиграна были отвлечены на восток, Помпей напал на Митридата и разгромил его в сражении при Зеле. Одновременно парфяне вторглись в Южную Армению, осадили Арташат, но взять этот хорошо укрепленный город не смогли. Тигран напал на осаждавших и обратил их в бегство. Однако эта победа ничего уже не меняла — вести войну на два фронта без союзников Тигран не мог. Он решил не испытывать далее судьбу: когда Помпей подступил к Арташату, он приехал в его лагерь и добровольно отдался под власть римлян. Приблизившись к палатке Помпея, Тигран, по свидетельству Диона Кассия, снял диадему и хотел склониться перед победителем, но Помпей поспешно поднял его и посадил рядом с собой. По сообщению Евтропия, Тигран все же пал в ноги Помпею. Утешив царя, он тут же сообщил ему, что вовсе не собирается лишать Тиграна царской власти, а напротив, надеется иметь отныне в его лице верного друга римлян. Правда, Тиграну пришлось отказаться от всех своих завоеваний за пределами Великой Армении (он лишился Сирии, Финикии и Софены, а также должен был выплатить 6 000 талантов), так что только что возникшему и независимому Армянскому государству фактически был положен конец.
После заключения мира Тигран благополучно правил в течение следующих десяти лет и умер в 56 г. до н. э. уже глубоким стариком.
Что еще за Тигран по древнегречески? Тигр назывался "тИгрис" (в названии реки Тигр, причем, вторая буква "и" это не йота, как в слове тигр (тигрица), а ита, а именно: Τίγρης). Вот:
Словарь Дворецкого
τίγρις, ιος и εως, поздн. ῐδος ὁ и ἡ (pl. Plut. τίγρεις) тигр(ица) Arst., Plut.
Что еще за Тигран по древнегречески? Тигр назывался "тИгрис" (в названии реки Тигр, причем, вторая буква "и" это не йота, как в слове тигр (тигрица), а ита, а именно: Τίγρης). Вот: Словарь Дворецкого τίγρις, ιος и εως, поздн. ῐδος ὁ и ἡ (pl. Plut. τίγρεις) тигр(ица) Arst., Plut.
Ну надо же! А то я не знаю, как пишется Тигр! Τίγρης - река Τιγρανης - имя.
Тигран II - Этимология имени: 1. ... или от греческого (tιγράν)[tigran] "тигр" ...
Что еще за Тигран по древнегречески? Тигр назывался "тИгрис" (в названии реки Тигр, причем, вторая буква "и" это не йота, как в слове тигр (тигрица), а ита, а именно: Τίγρης). Вот: Словарь Дворецкого τίγρις, ιος и εως, поздн. ῐδος ὁ и ἡ (pl. Plut. τίγρεις) тигр(ица) Arst., Plut.
Ну надо же! А то я не знаю, как пишется Тигр! Τίγρης - река Τιγρανης - имя.
Мозги не делайте тут...
"Незнание" древнегреческого "не избавляет от ответственности" когда им пытаются неудачно пользоваться. Вы же отлично поняли, о чем я - слова тигран в древнегреческом нет, и не означает слово тигран в древнегреческом ни тигра (зверя), ни Тигра (реки). Для этого есть слова ὁ τίγρις (тигр), ἡ τιγρις (тигрица), ὁ Τίγρης (Тигр).
"Незнание" древнегреческого "не избавляет от ответственности" когда им пытаются неудачно пользоваться. Вы же отлично поняли, о чем я - слова тигран в древнегреческом нет, и не означает слово тигран в древнегреческом ни тигра (зверя), ни Тигра (реки). Для этого есть слова ὁ τίγρις (тигр), ἡ τιγρις (тигрица), ὁ Τίγρης (Тигр).
Самого слова "Тигран" в греческом понятное дело нет, но написание его восходит как к реке, так и тигру-животному, будучи изменено.
Varzor 1. Во первых емы была "оставлена" не часть, а все исконные владения, даже с дополнением. 2. Будучи даже в плену сын Тиграна Артавазд даже не склонился перед Антонием и Клеопатрой. А что, разве ему не хотелось оставить себе зарство? Все очевидно - римляне не проявляли милосердия и снисходительности к побежденным и разгромленым врагам, они их уничтожали - склонялись ли они, или нет. Это знал Артавазд, это должен был знать и Тигран - сдаваться Помпею было самоубийством.
Это у нас с форума Lionа.
1. Исконные владения Армении? Несомненно... вот только владения самого Тиграна ими уже не ограничивались, так как он отхватил себе земли, принадлежавшие другим - вот их-то он и утратил вследствие своей бездарной политики и беспричинного вмешательства в военные действия. То есть тут его поведение как политического деятеля ниже всякого плинтуса. 2. Про Артавазда здесь вроде речи не было, но раз хочется - извольте. Касательно Артавазда все было говорено неоднократно - этот царь, обязанный по союзному договору поставить Антонию конницу катафрактов, не выполнил своих обязательств и тем самым оказался для римлян вне закона. Трусливый царек, длительное время бегавший от пленения, был в конце концов схвачен и подарен для казни Клеопатре. Тем более, что попался он как последний недоумок и сами армяне после его захвата тут же избрали ему замену...
Однако случай с Артаваздом совершенно не дает права проецировать это на случай с Тиграном. Помпей, при всех своих недостатках никогда не питался падалью и не хватал явившихся к нему лиц как пленников. Не стоит переносить поведение восточных варваров на греко-римский мир - не было у них захвата в плен послов и просителей! Что для варвара норма, то для римлян - позор! Что касается "милосердия и снисходительности к побежденным и разгромленым врагам", то Тиграну вряд ли пристало бы жаловаться на отсутствие всего этого - ведь он не только сохранил свою "ценную" жизнь, но также и ошметки своих прежних владений!
В свое время В контакте было продолжительное обсуждение как правления Тиграна II, так и качеств этого царя. Это обсуждение активно разбавлялось руганью армянских приверженцев своего идола, однако один из участников дискуссии - А. Рябов - в конце концов выдал следующую характеристику правления армянского царя (надеюсь, что автор не обидится за полное цитирование его поста) -
"Ну что же, если невысокое мнение о достоинствах Тиграна II вызывает такие возражения, присмотримся к этому моменту повнимательнее. Поскольку ни один из "аппологетов" этого армянского правителя не предложил критериев величия государственного деятеля, рискну предложить свои собственные. При желании их можно оспорить. По моему скромному мнению действительно способным государственным деятелем может считаться правитель, сумевший возвысить свое владение в борьбе с сильными соперниками, преодолевая их упорное противодействие как дипломатическими, так и военными методами. Что можно сказать в этом плане относительно Тиграна? Свои приращения к наследственному Армянскому царству он сделал, пользуясь исключительно благоприятной внешнеполитической обстановкой, когда Парфянское царство и сирийское государство Селевкидов были раздираемы междоусобной борьбой. Захват таких мелких владений как Кордуэна или Осроэна также вряд ли может рассматриваться как выдающийся подвиг государственного мужа (достаточно для этого взглянуть на карту и сравнить территорию Армении и Кордуэны (Осроэны)). А что еще важнее Тигран Армянский не смог, да по-видимому, даже не пытался сплотить завоеванные земли в единое целое, хотя бы унифицировать для начала систему областного управления (это я о царях, оставленных им в завоеванных областях). Непоследовательность в политике, причем усугубляемая недооценкой противника, вещь тоже не свидетельствующая о государственном гении. Пока его тесть Митридат Понтийский из последних сил вел борьбу с римлянами на территории собственного царства и мог являться не бесполезным союзником, располагающим войсками и материальными средствами, Тигран предпочитал держаться в стороне от этой борьбы, видимо, полагая себя гениальным политическим комбинатором, игнорируя все просьбы о помощи. Когда же Митридат оказался изгнан из своего царства, Тигран вдруг резко меняет свою позицию и ввязывается в войну, которую ранее считал для себя чужой, но уже без союзников и без надежды на успех. После первых же поражений, он падает духом и только энергия Митридата VI на какое-то время вдохнула в него видимость мужества (не то, наверное, сдался бы еще Лукуллу). Когда же у границ Армении появляется Помпей, Тигран вообще сдается на милость римлян без каких-либо попыток сопротивления. Какой великий государственный деятель=))) Внутренняя политика, здесь известно не так много, но некоторые моменты очень показательны. В то время как действительно выдающиеся государственные умы старались поощрять процессы урбанизации, строя города как административные и торгово-ремесленные центры, ценность которых для любого государства сложно переоценить, что делает наш герой. Разрушает города в Адиабене, Ассирии, Каппадокии, Киликии, а их население (греков и варваров) насильно сгоняет в один город, зато собственную столицу (Тигранокерту). Разумеется такие действия любви и преданности новых подданных ему не прибавляют, что и подтвердилось, когда под стенами новой армянской столицы появились римляне. Отношения с сыном, тоже Тиграном (но Младшим), Тигран-отец, довел до того, что сынок восстал против батюшки, обратившись за помощью к парфянам.
Вывод из всего вышесказанного прост – Тигран II был весьма посредственным правителем, успехи которого в первый период правления объясняются слабостью противников, противостоящих ему. Успехи эти вскружили ему голову и он проигнорировал появление противника действительно серьезного, за что и был наказан военными поражениями и потерей всех внешних владений, ранее приобретенных. К концу своего царствования Тигран пришел в качестве верного «вассала» Рима, испытав крушение всех своих великодержавных замыслов".
К препирательствам с Энди относительно того, валялся там Тигран II в ногах Помпея, или нет - что имело место в http://istorya.ru/fo...?showtopic=5914 - там, где мною были перечислены все данные о том -
... когда царь предстал перед Помпеем, он снял свою китару, намереваясь сложить ее к ногам полководца и, что самое постыдное, упасть перед ним на колени. Помпей, однако, успел схватить царя за правую руку... (Plut. Pom. 33)
Действительно, Плутарх (ему вторит Зонара - X, 4) упоминает о том, как об обычном поступке среди варваров, добавляя, что якобы он был удержан "благородным" Помпеем. Что же другие? -
... когда он вошел пешком, сбросив диадему и, (4) пав на землю, приветствовал как царя, то Помпей, увидев это, почувствовал жалость ... (Dio XXXVI, 52. 3-4)
... пав Помпею в ноги, отдал ему свою диадему. (Eutrop. VI, 13)
... приказал царствовать припавшему к его ногам Тиграну. (Flor. I, 40. 27)
Тигран двинулся дальше и приветствовал Помпея как более могущественного, по варварскому обычаю, земным поклоном (προσεκύνησεν). (App. Mitr. 104)
думаю, следует добавить и данные Свиды (v. Πομπήϊος), который добавляет - Армянин, посчитав невыгодным вступать в битву с римлянами, сдался сам и, представ перед Помпеем, пал на колени (πρὸς τοῖς γόνασιν αὐτοῦ πεσὼν),снял со своей головы диадему и отдал в руки Помпею.
Здесь πρὸς τοῖς γόνασιν αὐτοῦ πεσὼν заменяет собой упомянутое выше προσεκύνησεν - таким образом составитель византийского словаря X века не сомневался в том же самом. Предвидя смехотворные возражения типа "Свида - это поздний источник", сразу хочу отметить, что:
1. Ни один историк, описывавший III Митридатову войну, не являлся ее современником и, даже не видя и самого Тиграна, вовсе не сомневался и в его существовании.
2. Свида особо ценен тут именно тем, что компилируя множество дошедших до него сочинений, им была отобрана та версия событий, которая имела наиболее правдивое изложение.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.07.2013 - 12:19 PM
К препирательствам с Энди относительно того, валялся там Тигран II в ногах Помпея, или нет ... Действительно, Плутарх (ему вторит Зонара - X, 4) упоминает о том, как об обычном поступке среди варваров, добавляя, что якобы он был удержан "благородным" Помпеем...
Ни один историк, описывавший III Митридатову войну, не являлся ее современником и, даже не видя и самого Тиграна, вовсе не сомневался и в его существовании...
Свида особо ценен тут именно тем, что компилируя множество дошедших до него сочинений, им была отобрана та версия событий, которая имела наиболее правдивое изложение.
1. Я не настаиваю что так и было. Но мне симпатичен Помпей (в противовес Цезарю). И данный эпизод, в котором он проявляет благородство не только красит его, но и помогает мне создать некий психологический портрет Помпея. Также как и то, что Помпей ни в коем случае не верил что Цезарь пойдёт на разрыв с ним ради власти (иначе он приготовился бы к Рубикону - ресурсов у него было валом). Но он считал Цезаря таким же благородным, каким был сам. И промахнулся.
2. Ну, почему же. Страбон в детстве. К тому же он был из семейства, в котором многие вещи не могли быть неизвестны из первых рук.
3. Отдавание предпочтений когда имеются противоречивые сообщения - это вопрос априори субьективный. На мой взгляд, со временем сложилась традиция, которая старалась максимально выпячивать достижения римлян (и не только по отношении к армянам - вспомните "поливание" Страбоном клятвопреступников германцев). Эта тенденция налицо и у историков, и у компиляторов. Достаточно странно, например, что младший современник событий, Страбон, будучи наиболее достоверным источником, хотя и касается завоеваний Помпея и деятельности Лукулла, всё-же ни слова не говорит ни о проскинезе Тиграна, ни даже о предлагаемой им Помпею диадеме.
Короче говоря, лично моё впечатление, что рассказ Плутарха больше всех близок к истине. Но я могу и ошибаться, поскольку эталоном истины не являюсь. На самом деле все свидетельства источников имеют свою ценность и должны учитываться в обязательном порядке.
1. Я не настаиваю что так и было. Но мне симпатичен Помпей (в противовес Цезарю). И данный эпизод, в котором он проявляет благородство не только красит его, но и помогает мне создать некий психологический портрет Помпея. Также как и то, что Помпей ни в коем случае не верил что Цезарь пойдёт на разрыв с ним ради власти (иначе он приготовился бы к Рубикону - ресурсов у него было валом). Но он считал Цезаря таким же благородным, каким был сам. И промахнулся.
Наивные поиски в человеческом характере образцов благородства или подлости характерны для писателя-моралиста, но к реальной истории это отношение имеет второстепенное. Этак и у Калигулы с Гелиогабалом можно обнаружить и положительные качества......
2. Ну, почему же. Страбон в детстве. К тому же он был из семейства, в котором многие вещи не могли быть неизвестны из первых рук.
Ну так и грамматик Тираннион также жил в эпоху Митридатовой войны, однако как и Страбон, истории он не писал........
3. Отдавание предпочтений когда имеются противоречивые сообщения - это вопрос априори субьективный. На мой взгляд, со временем сложилась традиция, которая старалась максимально выпячивать достижения римлян
Страбон, будучи наиболее достоверным источником, хотя и касается завоеваний Помпея и деятельности Лукулла, всё-же ни слова не говорит ни о проскинезе Тиграна, ни даже о предлагаемой им Помпею диадеме.
Любопытно как это не упоминание некоего факта (к тому же не историком, а географом) становится автоматически доказательством!
Короче говоря, лично моё впечатление, что рассказ Плутарха больше всех близок к истине. Но я могу и ошибаться, поскольку эталоном истины не являюсь.
Личный выбор автора, идущего вопреки всем прочим, является пристрастным........
PS. "Благородство" Помпея, дошедшего до того, что он верил в такое же "благородство" своего противника, является элементарной глупостью и излишним самомнением, что особо проявляется в его идиотском обещании при необходимости "топнуть ногой" для формирования необходимой армии.
Наивные поиски в человеческом характере образцов благородства или подлости характерны для писателя-моралиста, но к реальной истории это отношение имеет второстепенное. Этак и у Калигулы с Гелиогабалом можно обнаружить и положительные качества......
Ну так и грамматик Тираннион также жил в эпоху Митридатовой войны, однако как и Страбон, истории он не писал........
Традиции на пустом месте сложиться не могут.
А что там неверно?
Любопытно как это не упоминание некоего факта (к тому же не историком, а географом) становится автоматически доказательством!
Личный выбор автора, идущего вопреки всем прочим, является пристрастным........
PS. "Благородство" Помпея, дошедшего до того, что он верил в такое же "благородство" своего противника, является элементарной глупостью и излишним самомнением, что особо проявляется в его идиотском обещании при необходимости "топнуть ногой" для формирования необходимой армии.
1. Возможно...
2. А вы уверены, что Страбон не писал истории?
3. Могут. Если это нужно в целях той же пропаганды.
4. Неверно уже то, что аналогичным путём вели себя и римляне. Но Страбон (со слов самих римлян, конечно) говорит о "плохих мальчиках" германцах и о "хороших ребятах" римлянах.
5. Не становится. Просто Страбон настолько подробен, что отсутствие извещения в данном случае кажется странным. Тем более если учесть происхождение Страбона...
6. Не всеми. На моей стороне авторитет самого Плутарха! А это куда круче, чем Флор...
7. Благородство всегда глупо. Потому что ваш соперник не обязан быть таким же рыцарем, как и вы сам.
Я знаю, что писал, но поскольку она не сохранилась судить о ней мы не можем.
3. Могут. Если это нужно в целях той же пропаганды.
Наивные апелляции к пропаганде несолидны, ибо бездоказательны.
4. Неверно уже то, что аналогичным путём вели себя и римляне.
А именно? Вполне закономерно, что для Страбона цивилизованное общество - это хорошо, варварское и дикое - плохо. Для Вас иначе?
5. Не становится. Просто Страбон настолько подробен, что отсутствие извещения в данном случае кажется странным.
Страбон подробен в изложении географического материала и (там где хочет) исторического. Но исторический материал у него - вставки и потому последовательного хода событий они не дают.
6. Не всеми. На моей стороне авторитет самого Плутарха! А это куда круче, чем Флор...
Плутарх contra omnia? Насколько я успел заметить, там не только Флор, а минимум пять свидетельств. Пассаж же Плутарха скорее всего и надуман, что вызвано попыткой облагородить Помпея; ведь и у Плутарха Тигран намеревался упасть, да не успел.......
7. Благородство всегда глупо. Потому что ваш соперник не обязан быть таким же рыцарем, как и вы сам.
Ну не пришло еще время рыцарства, увы!
PS. Кстати, я бы особо не умилялся авторитетом Плутарха, у которого куча ошибок в его биографиях....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.07.2013 - 16:46 PM
Наивные апелляции к пропаганде несолидны, ибо бездоказательны.
А именно? Вполне закономерно, что для Страбона цивилизованное общество - это хорошо, варварское и дикое - плохо. Для Вас иначе?
Страбон подробен в изложении географического материала и (там где хочет) исторического. Но исторический материал у него - вставки и потому последовательного хода событий они не дают.
Плутарх contra omnia? Насколько я успел заметить, там не только Флор, а минимум пять свидетельств. Пассаж же Плутарха скорее всего и надуман, что вызвано попыткой облагородить Помпея; ведь и у Плутарха Тигран намеревался упасть, да не успел.......
Ну не пришло еще время рыцарства, увы!
PS. Кстати, я бы особо не умилялся авторитетом Плутарха, у которого куча ошибок в его биографиях....
1. Почему же несолидны? Наоборот - ложь и пропаганда кругом и поныне. Я даже телевизор перестал смотреть из-за этого.
2. Я не привык и не очень люблю давать оценки. Свои плюсы были у варваров, и свои - в цивилизованном мире. И минусы также. Прочтите что удивило Приска Панийского когда он встретил грека в стане Аттилы, и вы поймёте, о чём я. Недостаточно, чтобы законы были хорошими. Надо, чтобы они ещё и соблюдались. Закон суров, но это закон. Если же под справедливостью закона скрывается продажность - то такой закон это тоже не более чем пропаганда.
3. Да. Но в любом случае непонятно его молчание о падении ниц. А может, его и не было...
4. А мне кажется, это не просто попытка. Помпей что-то такое мог сделать. И в любом случае, даже если всё так и было он не стал лишать Тиграна царства. Что уже благородно. Ведь Селевкидов то он не пожалел - ликвидировал.
5. Увы и ах! Конечно, не пришло. Однако когда рыцарь побеждает это тем более романтично. Как бы наперекор всему - в т. ч. вероломству врага...
6. Нет ничего проще, чем попросить вас продемонстрировать "кучу ошибок" Плутарха. В отдельной теме, самособой...
1. Почему же несолидны? Наоборот - ложь и пропаганда кругом и поныне. Я даже телевизор перестал смотреть из-за этого.
Перенос современных реалий на древние также смешон.
Если же под справедливостью закона скрывается продажность - то такой закон это тоже не более чем пропаганда.
Закон действенен даже при таком раскладе, житие по понятиям (как у варваров) сродни уголовщине.
3. Да. Но в любом случае непонятно его молчание о падении ниц.
Он молчит только об этом? Согласно нему не было ни сражения при Тигранокерте, ни при Арсании... да много чего не было.
5. Увы и ах! Конечно, не пришло. Однако когда рыцарь побеждает это тем более романтично. Как бы наперекор всему - в т. ч. вероломству врага...
Это годится для дамских романов, но непрактично.
6. Нет ничего проще, чем попросить вас продемонстрировать "кучу ошибок" Плутарха. В отдельной теме, самособой...
В отдельной можно.........
4. А мне кажется, это не просто попытка. Помпей что-то такое мог сделать. И в любом случае, даже если всё так и было он не стал лишать Тиграна царства. Что уже благородно.
А вот здесь следует поподробней, так как мне это мнение уже встречалось - точно так же, как и у наших фантазирующих армян!
Итак - почему Помпей оставил Тиграну его царство? А Вы подумали над тем - на кой черт оно ему? Помпей - не Александр Македонский, он не собирался воевать до Индии. Это первое....
Второе - он имел четко определенную задачу - покончить с властью Митридата, чем активно и занимался. На повестке дня были попутная ликвидация Селевкидского царства (как уже отжившего свое и державшегося по инерции), да урегулирование иудейско-арабского вопроса.
В третьих - затевать новую войну с армянами смысла вообще нет - оставив армянам царство, он тем самым бросал кость Парфии - понимая, что извечное противостояние будет ослаблять обоих, как имевших спорные территории. А потому, бегать и ловить шустрых после Арсания и Тигранокерта армян ему незачем - достаточно надеть диадему снова на Тиграна, который будет верным холуем. Помпей пытался обеспечить и преемственность в лице Тиграна-младшего, который, впрочем, оказался совсем д урак-д ураком, будучи настолько неуравновешенным, что тут же прибег к помощи парфян. Но в любом случае Помпей оставил позади себя Армянское царство с "другом римского народа" во главе, тем обеспечив прочное сохранение мира римских границ на Востоке вплоть до авантюры Красса.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.07.2013 - 18:15 PM
Перенос современных реалий на древние также смешон.
Закон действенен даже при таком раскладе, житие по понятиям (как у варваров) сродни уголовщине.
Он молчит только об этом? Согласно нему не было ни сражения при Тигранокерте, ни при Арсании... да много чего не было.
Это годится для дамских романов, но непрактично.
А вот здесь следует поподробней, так как мне это мнение уже встречалось - точно так же, как и у наших фантазирующих армян!
Итак - почему Помпей оставил Тиграну его царство? А Вы подумали над тем - на кой черт оно ему? Помпей - не Александр Македонский, он не собирался воевать до Индии. Это первое....
Второе - он имел четко определенную задачу - покончить с властью Митридата, чем активно и занимался. На повестке дня были попутная ликвидация Селевкидского царства (как уже отжившего свое и державшегося по инерции), да урегулирование иудейско-арабского вопроса.
В третьих - затевать новую войну с армянами смысла вообще нет - оставив армянам царство, он тем самым бросал кость Парфии - понимая, что извечное противостояние будет ослаблять обоих, как имевших спорные территории. А потому, бегать и ловить шустрых после Арсания и Тигранокерта армян ему незачем - достаточно надеть диадему снова на Тиграна, который будет верным холуем. Помпей пытался обеспечить и преемственность в лице Тиграна-младшего, который, впрочем, оказался совсем д урак-д ураком, будучи настолько неуравновешенным, что тут же прибег к помощи парфян. Но в любом случае Помпей оставил позади себя Армянское царство с "другом римского народа" во главе, тем обеспечив прочное сохранение мира римских границ на Востоке вплоть до авантюры Красса.
1. А вы считаете что все понятия родились лишь в 20 веке? Пропаганда была и при ассирийских царях и при персидских. Иначе они не стали бы высекать на скалах рассказы о своих деяниях. Просто тогда понятия "пропаганда" ещё не было. А сама пропаганда уже была.
2. Интересно. А вы можете показать, что варвары жили именно "по понятиям"? Примитивные законы были и у них (что-нибудь вроде афинских устных законов до Драконта). Они были традиционными и без сомнения защищали права аристократов и богатых. Например, мне неизвестно чтобы в римских законах было понятие виры (т. е. выплаты, чтобы нивелировать право кого-то на кровную месть). Во всех варварских законах оно есть.
3. Да, и об этом молчит. Но всё-таки было бы важно иметь именно его слова об эпизоде с Тиграном. А у него их нет.
4. Именно дамскими романами и были средневековые рассказы о рыцарях!
5. А что тут подробнее? Здесь все источники как будто в один голос об этом говорят. Оставьте, что по вашему мог думать Помпей. Ни вы, ни я у него в голове не бывали. Есть факт - царство оставлено Тиграну. Если правы римские писатели о предложении диадемы, то это уже показатель благородства полководца.
1. А вы считаете что все понятие родились лишь в 20 веке? Пропаганда была и при ассирийских царях и при персидских. Иначе они не стали бы высекать на скалах рассказы о своих деяниях. Просто тогда понятия "пропаганда" ещё не было. А сама пропаганда уже была.
А я считаю, что современные понятия не стоит переносить на Античность. Касательно ассирийских и персидских надписей ничего не могу сказать в виду слабого знания той истории.
2. Интересно. А вы можете показать, что варвары жили именно "по понятиям"?
А Вы хотите сказать, что по законам? И кто же нам поведает об этом?
Дикость кровной мести в цивилизованном обществе недопустима.
3. Да, и об этом молчит. Но всё-таки было бы важно иметь именно его слова об эпизоде с Тиграном. А у него их нет.
Не судьба сейчас требовать от Страбона того, что он не сделал.
4. Именно дамскими романами и были средневековые рассказы о рыцарях!
Меня это мало интересует и еще меньше волнует.
Ни вы, ни я у него в голове не бывали.
Ну что же поделать, если у Вас рассказ о похождении Помпея на Востоке ассоциируется исключительно лишь с благородством последнего!
Если правы римские писатели о предложении диадемы, то это уже показатель благородства полководца.
Вы помешались на этих детских принципах. Нет в политике благородства, это дурдом. Все поступки глав государств продиктованы не идиотизмом, а практической ценностью. Именно поэтому Ваш "благородный" Помпей ликвидировал Селевкидов и поменял Аристобула на Гиркана, захватив Иерусалим.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.07.2013 - 20:54 PM
А я считаю, что современные понятия не стоит переносить на Античность. Касательно ассирийских и персидских надписей ничего не могу сказать в виду слабого знания той истории.
А Вы хотите сказать, что по законам? И кто же нам поведает об этом?
Дикость кровной мести в цивилизованном обществе недопустима.
Вы помешались на этих детских принципах. Нет в политике благородства, это дурдом. Все поступки глав государств продиктованы не идиотизмом, а практической ценностью. Именно поэтому Ваш "благородный" Помпей ликвидировал Селевкидов и поменял Аристобула на Гиркана, захватив Иерусалим.
1. Но анализ (которого и вы не гнушаетесь - например, когда предлагаете свою интерпретацию действий Помпея) не может быть построен без того чтобы признать возможность существования того или иного современного понятия в той или иной форме в древности.
2. Тогда давайте будем гадать. Или лучше проголосуем. Кто за то, что варвары жили по понятиям, ну-ка, поднимите руки!
3. И тем не менее на Корсике и в отсталых (в цивилизационном плане) районах мира (Албания, Кавказ) долго продержался обычай вендетты!
4. Тогда поясните, откуда вам известны мотивы Помпея в той или иной ситуации. Причём не проводя параллелей - потому что это вы же сам сочтёте за неуместный анахронизм!
1. Но анализ (которого и вы не гнушаетесь - например, когда предлагаете свою интерпретацию действий Помпея) не может быть построен без того чтобы признать возможность существования того или иного современного понятия в той или иной форме в древности.
В него не входят рассуждения о какой-то мифической пропаганде. Поведение Помпея вполне логично и последовательно привело именно к тому, о чем было говорено - без всяких глупостей о благородстве.
2. Тогда давайте будем гадать. Или лучше проголосуем. Кто за то, что варвары жили по понятиям, ну-ка, поднимите руки!
Руками еще успеет намахаться - когда будете листать книги в поисках варварских законов!
3. И тем не менее на Корсике и в отсталых (в цивилизационном плане) районах мира (Албания, Кавказ) долго продержался обычай вендетты!
Что вероятно должно свидетельствовать об их несомненной цивилизованности?
4. Тогда поясните, откуда вам известны мотивы Помпея в той или иной ситуации.
А Вы выводы из прочитанного умеете делать лишь о благородстве? Или может трудно догадаться для чего оставляют двоих ослабленных и враждующих противников? Печально......
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.07.2013 - 21:32 PM
В него не входят рассуждения о какой-то мифической пропаганде. Поведение Помпея вполне логично и последовательно привело именно к тому, о чем было говорено - без всяких глупостей о благородстве.
Руками еще успеет намахаться - когда будете листать книги в поисках варварских законов!
Что вероятно должно свидетельствовать об их несомненной цивилизованности?
А Вы выводы из прочитанного умеете делать лишь о благородстве? Или может трудно догадаться для чего оставляют двоих ослабленных и враждующих противников? Печально......
1. Ваше мнение. Имеете право.
2. Вы заметили ключевое слово УСТНЫЕ законы (то бишь традиция)? Сомневаюсь...
3. Нет. Но я уже говорил, что сама ценность цивилизации и цивилизованности мне неясна. Поэтому я могу только констатировать факты. Человек это не более чем высший вид животного. А значит по сути правила в мире людей те же самые. Сильный должен экспуатировать и жрать слабого. Общество людей - муравейник. Такая же примерно иерархия (работники, воины, королева и пр.). И история человечества - это рассказ о том, как много разных муравейников добивалось успехов в прошлом. И о том, какой муравейник самый крутой сегодня. Не более. "Суета сует - всё в мире суета".
4. Судя по всему, с Парфией при таком раскладе (т. е. по вашей версии) Помпей круто просчитался. Парфия последовательно проводила политику вмешательства в дела Сирии и Палестины. Поход Красса был тоже не на ровном месте. Это была не более авантюра, чем поход Помпея. Та же жизненная необходимость. Просто Красс оказался не Помпеем и не Цезарем.
Вы заметили ключевое слово УСТНЫЕ законы (то бишь традиция)? Сомневаюсь...
Ну и где же Вы набрались УСТНЫХ законов?
Нет. Но я уже говорил, что сама ценность цивилизации и цивилизованности мне неясна. Поэтому я могу только констатировать факты. Человек это не более чем высший вид животного. А значит по сути правила в мире людей те же самые.
А значит никакого благородства (помимо изредка показного) там быть не может.
Парфия последовательно проводила политику вмешательства в дела Сирии и Палестины.
Да неужели? Вот и покажите это на время 63-55 гг. до н. э. - после ухода Помпея и до похода Красса......
