←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Наименования римских легионов

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.03 2012

Оказывается своим постом о легионах я невольно дал пищу Lionу для его дальнейшего монолога на своем форуме.... :)

Что он там понаписал, предположить было нетрудно.

Легион I и II Armeniaca, которые были созданы и расквартированы в Армении. При том все это не особо-какая-то новость – цитаты относительно всего этого просто разбросаны в сети...

Ну каковы источники, таков и вывод. Оставив в покое legio I Armeniaca, о котором сведений совсем мало, сосредоточимся на втором. Ни времени, ни места его образования неизвестно, однако согласно надписи CIL II 13630 (l[egione s]ecunda [A]rme[niaca .… inst] antia Iustini [ducis viri perfectissi]mi perfecta ca[stra.…]) очевидно, что под руководством dux Iustinus (что свидетельствует о его ранге как limitanus) он занимался устройством лагеря под Саталой (откуда надпись). Сатала - каппадокийский город, а каппадокийцы по словам Страбона говорят на едином языке (и это не армянский!). Кстати, любопытно, что во времена принципата в Сатале находился legio XV Apollinaris - странно, что у Lionа армянским он не является :) . Скромно...
Нет ничего удивительного в том, что на границе с вассальной Арменией были размещены пограничные войска - ведь даже много позже, при Юстиниане, император, совершенно неудовлетворенный как там несут пограничную службу армянские duces et comites поместил там 4 отряда кадровых войск (καταλόγοι) – присланных с запада, не армянских! – и учредил военный округ под началом magister militum per Armeniam. (Mal. XVIII, Procop. de aedif. III, 1-4).
Почему-то нашего «историка» совершенно не смущает то обстоятельство, что к 360 году legio II Armeniaca находится на стоянке в Безабде – городе Месопотамии (вероятно и там ему повсюду грезятся армяне!), что говорит о том факте, что легион вовсе не прирастал к определенному месту. Ну а то, что legio I Armeniaca принимал участие в персидском походе Юлиана неудивительно – к тому времени он уже стал pseudocomitatenses.

не знал, что существовали такие народы, как например амасейцы (жители города Амасия) и синопцы (жители города Синоп) (???!!!)

Не знал этого (а точнее просто не придавал значения) и Страбон, для которого было неважно что за каппадокийцы/понтийцы проживали в Амасии или Синопе.

А ведь загвоздка проста – легионы имели статус “Псевдокомитат”-а, они набирались из жителей густонаселенной части Армении – итого, в основном своем были по своему этническому составу армянскими

Это если иметь одну извилину, и ту ставшую прямой! Когда набирается этническое подразделение, то в своем наименовании оно имеет обозначение составлявшего его народа в родительном падеже мн. числа - напр. Pannoniorum, Dacorum, Germanorum. Рассматриваемые же легионы называются Armeniaca - то есть "Армянский", а не Armeniorum - "Армян" - как должно было бы быть в случае формирования их из армян. В Notitia dignitatum имеется такое подразделение из кавалеристов-пограничников - Ala II Armeniorum. Вот оно как раз и было набрано из армян... :)

Таким образом вся очередная глупость адепта лженауки показана тут вполне достаточно, что конечно не помешает ему слепить другую. Ну что ж, веселите народ своими опусами, Lion, развлекайте... :)
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.03.2012 - 10:59 AM
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 15.03 2012

Не хочу расширять тему, но разве варваризация армии в определенный период - не свидетельство кризиса империи? И разве пленные франки, включенные в армию восточного императора Констанция - это федераты?

Насчет того, как 500 конников истребили 10000 воинов - пардон, сравните с Полтавой. Имея более совершенные средства поражения (картечь, ядра, огнестрельное оружие), находясь в фортификационных сооружениях, а потом имея возможность истреблять бегущих шведов до самой Переволочны силами калмыков и казаков, русские уничтожили всего 9 с небольшим тысяч шведов.

Тут, как говорится, вспомните старину Блока - если источник врет (а это однозначно), то надо определить, почему. В общем, это секрет Полишинеля - Иосиф писал, находясь в плену и под покровительством Веспасиана. И писать ему надо было так, чтобы и своих не обидеть, и дидактику навести в нужных местах, и Веспасиану леща кинуть.

Но к более подробному источниковедческому анализу "Иудейской войны" не готов - оставляю его на долю заинтересованных лиц.

В целом, я думаю, мы все равно придем к тому - национальность не важна. Важно, в какую систему попадут новобранцы любой национальности. И название легиона - неважно. Пусть он называется I Армянский и состоит из галатов, пафлагонцев, армян, келесирийцев и еще 100500 наций - если их обучили римской тактике, вели обучение по римской методике, дали римское оружие и включили в общий механизм римской армии - чем они хуже других легионов?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.03 2012

Не хочу расширять тему, но разве варваризация армии в определенный период - не свидетельство кризиса империи? И разве пленные франки, включенные в армию восточного императора Констанция - это федераты?

Отчасти конечно. Но здесь есть свои плюсы - если посмотреть на битву при Фригиде, то Феодосий выставил в первые ряды 20 000 готских федератов, после резни которых солдаты Евгения утомились. То есть цель использования дешевых федератов была достигнута.

Франки, включенные в армию Констанция не федераты.

Насчет того, как 500 конников истребили 10000 воинов - пардон, сравните с Полтавой.

Несопоставимо - разные реалии ведения военных действий, методы поражения и проч.

Иосиф писал, находясь в плену и под покровительством Веспасиана.

Иосифу никто не мог помешать описывать потери legio XII Fulminata, который иудеи смогли забросать камнями, или тяжелую осаду Иотапаты и Масады. А также фанатичное ожесточение евреев, которое правда мало чем им помогло.

Пусть он называется I Армянский и состоит из галатов, пафлагонцев, армян, келесирийцев и еще 100500 наций - если их обучили римской тактике, вели обучение по римской методике, дали римское оружие и включили в общий механизм римской армии - чем они хуже других легионов?

Так я и не говорил о том, что он попал в разряд малобюджетных пограничников и хуже остальных на том основании, что он "Армянский"... Он и второй - хуже comitatenses вследствии худшего снаряжения и меньшей обученности. А comitatenses соответственно хуже palatini...
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 15.03 2012

Вот именно! Более мощные средства поражения в основной части битвы (не забудьте, что доспехов уже не было и ложиться под огнем солдаты еще не умели - да шведам и действительно, от русского артогня досталось славно!) и абсолютно такое же, как и 1000 лет назад, но более массированное (конницы у Петра было много), преследование с рубкой беззащитных бегущих - и то не привели к таким потерям!

Соответственно, смело убираем у Иосифа нолик (минимум). Вообще, это опять таки, секрет Полишинеля - непроверяемые данные потерь в большинстве случаев (99,9%) завышены. Это общая тенденция во все времена.

По поводу франков у Констанция - да, мы имели в виду тех пленных, с которых начался разговор. А если войско варваров, имеющих договор с империей, возглавляет король - какая разница, кто его противник? Не было еще в варварских племенах такого духа национального единства, который препятствовал бы использованию готов против готов, аваров против аваров, славян против славян и гуннов против гуннов (примеры можно продолжать до бесконечности).
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.03 2012

Вот именно! Более мощные средства поражения в основной части битвы (не забудьте, что доспехов уже не было и ложиться под огнем солдаты еще не умели - да шведам и действительно, от русского артогня досталось славно!) и абсолютно такое же, как и 1000 лет назад, но более массированное (конницы у Петра было много), преследование с рубкой беззащитных бегущих - и то не привели к таким потерям!

Вы берете и сравниваете сражение между двумя регулярными армиями при двукратном превосходстве русских и неоднократных контратаках! Что там напоминает резню под Аскалоном при участии с одной стороны прекрасно экипированной и обученной конницы и толпы зевак с палками в руках с другой?

Не было еще в варварских племенах такого духа национального единства, который препятствовал бы использованию готов против готов, аваров против аваров, славян против славян и гуннов против гуннов (примеры можно продолжать до бесконечности).

Но персов против персов, а сарматов против сарматов не использовали. А потому 800 пленных персов Влисхама были отосланы в Италию, а свыше 5 000 пленных сарматов, захваченных в Маркоманнских войнах, - в Британию.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.03.2012 - 22:47 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.04 2018

ЛЕГИОНЫ АВГУСТА

 

48c8d4815b69.jpg
 

Махлаюк А.В., Негин А.Е. Римские легионы в бою. М.: Яуза; Эксмо, 2009. С. 109, 110, 111, 112, 113, 114.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 17.04 2018

НОВЫЕ ЛЕГИОНЫ, СОЗДАННЫЕ ПОСЛЕ АВГУСТА

 

418aef387a79.jpg

 

Махлаюк А.В., Негин А.Е. Римские легионы в бою. М.: Яуза; Эксмо, 2009. С. 119, 120, 121.

Ответить