←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Мифы о Второй Мировой войне

Фотография Новобранец Новобранец 22.08 2017

1. А по моему Вы занимаетесь буквоедством.

Это - не мед.справка, выписанная врачом, а "директива военного совета", т.е. написанная каким-то "леонидильичом" или "никитасергеичем". Вы думаете, они бы стали выводить "триперная болезнь"? А то красноармейцы не поймут. ;)

 

2. А вот этой  директиве Вас какое слово смущает?

 

 

1. А это как угодно. Но вот справку для командира пишет тот же военный медик, который к терминам относится вполне серьёзно. Да и приказы, простите, не матом пишутся, хоть в устной форме могут в матерной форме и отдаваться.

 

2. А ничего не смущает. Нормальная форма, нормальный язык. А не как в предыдущем варианте. Это получается как в анекдоте - "Профессор, разрешите я своими словами принцип действия расскажу?" И оценка за рассказ "Зае...шибись"....


 

У меня сомнения по первому источнику. Причина сомнения - термин "триппер". Не принято так писать. Пишут или трипперная болезнь или гонорея.

аха))) а не рак пишут, а раковая болезнь))) гонорея - так вообще название устаревшее. Гонореей, или семяистечением назвал эту болезнь римский  врач Авл Корнелий Цельс, он принял выделяющийся гной из уретры мужчины, за сперму :P

 

Не раковые, а онкологические, бо саркома нифига не рак, но , вроде как, к онкологии относится. 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 30.01 2018

Ведение Финляндией боевых действий
 
Условное название мифа

Финны преследовали ограниченные цели в войне, спасли Ленинград от взятия и остановились на старой границе.

Примеры использования

«Ведь именно личными приказами Маннергейма были остановлены в 1941 году переход финнами нашей границы, обстрелы и бомбежки Ленинграда с финской стороны».1)

Действительность

Разберём составные части этого мифа по отдельности:

Финские войска не участвовали в штурме Ленинграда.

В действительности финны прекратили наступление, наткнувшись на Карельский укрепрайон (КаУР) №1 постройки 1929 г. и модернизированный в 1933, 1938 и 1939 гг. Вооружение КаУР, хоть и устаревшее, было сохранено и даже усилено в июне-августе 1941 г. Это был единственный УР, который выполнил свое предназначение. Его держали в постоянной готовности вплоть до начала войны, так как ввиду неготовности Выборгского УР, только Карельский мог являться опорным пунктом обороны Ленинграда с севера. Обойти его было нельзя. Мощной артиллерии и авиации, чтобы разрушить его укрепления, финны не имели.

Обойти Карельский УР летом невозможно, зимой - берега вокруг крутые, высокие и политые водой. Далеко обходить проблемы. Попытка штурма 29 октября привела к громадным потерям.

К этому времени финские войска понесли большие потери - 80 тыс. чел. (из них 32 тыс. - безвозвратные). При таком уровне потерь при численности финской армии 320-450 тыс. (из них только половина на фронте) наступать дальше было невозможно.

Кроме того, «В условиях захлебнувшегося немецкого наступления в южных предместьях Ленинграда для Маннергейма односторонний штурм города означал бы по существу уничтожение значительных сил финской армии».2)

А ведь уже «была специально заготовлена речь по финскому радио, которую предусматривалось произнести сразу после захвата Ленинграда. В этой речи, переведенной и на шведский язык, говорилось: «Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна». Далее в так и не произнесенной речи отмечалось: «Для нас, финнов, Петербург действительно принес зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений»».3)

Финская авиация не бомбила Ленинград

«В силу того, что 5 сентября была установлена, по согласованию с германским командованием, разграничительная линия, предусматривавшая действия ВВС Финляндии на Карельском перешейке не далее 10-ти км от линии фронта, то финская авиация стала летать в этой ограниченной зоне».4)

Финская артиллерия не вела огонь по городу

Попытки обстреливать город из полевой артиллерия были неудачны - снаряды не долетали. «Один из финских авторов — О. Антила писал, что в это время начали уже передавать Ленинграду «приветы», пытаясь обстреливать город из артиллерийских орудий. Но, по его словам, такие обстрелы имели символический характер, поскольку «снаряды все же не достигали Ленинграда»».5)

Тем не менее, финны имели и тяжелые орудия, которые могли бы достать до города. С началом советско-финской войны 1940-го года, французы сумели переправить в Финляндию 8 305-мм орудий.6)Однако использовать эти орудия как-то иначе, чем для обороны побережья, не представлялось возможным - их не на что было установить. Возможности установки орудий финны приобрели с захватом Ханко. При эвакуации Ханко имеющиеся там орудия на железнодорожных платформах ТМ-3-12 были подорваны, но финнам удалось отремонтировать 3 таких платформы и установить на них имеющиеся орудия. Ремонт затягивался, первое орудие произвело учебные стрельбы 15 октября 1942 года, а последнее - в июне 1943.7) Однако полностью ввести в бой орудия финнам так и не удалось: «305-мм артустановки не успели принять участие в боевых действиях, а находились все время на территории Ханко. Хотя сами орудия были пригодны для стрельбы, это не означало, что другие части батареи были готовы и батарея прошла необходимое обучение».

Еще больше повезло финнам в восстановлении 180-мм орудий: «Уже в декабре 1941 года, т. е. меньше, чем через месяц после попыток подрывников С. И. Кабанова вывести артиллерийские железнодорожные установки из строя на полуострове Ханко, Ювяскюльский завод отремонтировал первое орудие… середине лета 1942 года, из ремонта вышел второй транспортер, а 28 октября — третий».8) Так же, при захвате Карелии финны сумели захватить две установки ТМ-1-180.

Таким образом, чисто теоретически, к середине 1942-го года Финляндия смогла бы выставить под Ленинградом 3 орудия 180-мм, а к концу 1942-го - 6 орудий 180-мм. Не говоря о символическом характере подобного жеста, к этому времени береговые укрепления Кронштатского Укрепленного Сектора приобрели большой опыт контрбатарейной борьбы против немцев. Так в 1-й половине 1942-го года немцы выпускали по Ленинграду 5-7 тыс. снарядов в месяц, в июле - уже 2010, в августе 715, в сентябре 825 и т. д.

Стоит учесть, что артиллерия Сектора изначально не была готова противодействовать противнику южнее Ленинграда, вся была расположена в основном на противодействие с северного берега, как раз из районов Сестрорецка - Белоострова, откуда бы и смогли вести огонь финские орудия. То есть, открыв огонь батарея противника тут же была бы подавлена артиллерией КБФ.

Кроме того, для данных орудий просто не хватало боеприпасов. Собственное производство Финляндией подобных боеприпасов было ничтожно (до 30 снарядов в месяц). При активном использовании трофейные запасы были бы израсходованы очень быстро.

Получался самоубийственный, никому не нужный жест. Поэтому финны использовали эти орудия там, где они были незаменимы - для контрбатарейной стрельбы на Карельском фронте, для обстрела кораблей и т.п.

Финская армия не переходила старой границы

%D0%BC%D0%B8%D1%84:finmap.jpg

К 1 сентября финская армия практически везде вышла к линии старой границы. После этого наступление было продолжено как в сторону Ленинграда, с попыткой (совместно с немцами) его взять, так и к востоку от Ладожского озера с целью соединиться с немцами на тихвинском направлении. Если бы бои под Тихвином закончились бы поражением советских войск, то было бы замкнуто «внешнее» кольцо окружения, и Ленинград неминуемо пал, так как не было бы даже такой слабой ниточки снабжения, как «дорога жизни».

Некоторое время финское правительство продолжало уверять весь мир, что не станет переходить старой границы, но утаить где уже шли боевые действия стало не возможно. «9 ноября Маннергейм получил личное послание премьер-министра Великобритании. В этом обращении к финскому маршалу Черчилль весьма сдержанно писал: «Ваши войска, несомненно, продвинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться». Он советовал Маннергейму прекратить на этом войну. В обращении отмечалось: «Можно просто выйти из боя, немедленно прекратить военные операции… и выйти из войны де-факто».

Однако, как вынужден был затем признать в своих мемуарах Маннергейм, у финского руководства «не было достаточной свободы действий для того, чтобы последовать рекомендации премьер-министра Черчилля и выйти из войны». Спустя всего два дня, в Лондоне был получен ответ на личное послание Черчилля. В нем Маннергейм довольно категорично заявил: «Я не могу прекратить свои нынешние военные операции пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам безопасность».

Как отметил по этому поводу Черчилль, было очевидно, что полученный ответ содержал «вежливый отказ». В своих же мемуарах он несколько конкретизировал: «Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 г., и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны». Действительно, после того, как в Лондон поступило официальное правительственное заявление Финляндии, направленное 4 декабря в ответ на ноту-ультиматум с отказом принять английское предложение, Великобритания 6 декабря объявила ей войну.»9)

1) Маннергейм вернулся. МК в Питере. 10/12/2003
3) , 4) , 5) , 9) Барышников
6) Александр Широкорад Орудийная одиссея
7) В.П. Брагин Пушки на рельсах
8) Брагин
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 01.12 2018

Сражения конца 1942 года

 

Если Сталинград – один из самых значимых символов Великой Отечественной войны, то «Дом Павлова» – краеугольный камень этого символа. Известно, что 58 суток интернациональный гарнизон удерживал здание в центре города, отбивая многочисленные атаки немцев. По словам маршала Чуйкова, группа Павлова при этом уничтожила немцев больше, чем те потеряли при взятии Парижа, а генерал Родимцев писал, что эта обычная сталинградская четырёхэтажка значилась на личной карте Паулюса как крепость. Но, как и большинство легенд военного времени, созданных работниками ГлавПУРа, официальная история обороны «Дома Павлова» имеет мало общего с действительностью. Кроме того, в тени легенды остались гораздо более значимые эпизоды битвы за Сталинград, а фамилия одного человека так и осталась в истории, оставив в забвении имена других. Попробуем исправить эту несправедливость.

https://warspot.ru/8...-o-dome-pavlova

 

13-81bf66ca2dd3edb72342e6885a95e9e1.png

Численность бойцов в 13-й ГСД, как и в других соединений 62-й Армии, была очень далека от штатной

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.02 2019

«Голубая дивизия» в мифах: как из головорезов сделать героев

http://www.stoletie...._fronte_142.htm

задним числом, естественно

 

Популярная в Испании газета ABC опубликовала статью, где описывается «героический» путь «Голубой дивизии», сформированной из испанских добровольцев-фашистов, которая воевала в годы Великой Отечественной войны в составе вермахта и участвовала в осаде Ленинграда. Журналисты газеты назвали этих вояк «бесстрашными и храбрыми бойцами».

Ответить

Фотография ddd ddd 26.02 2019

Ну да, для нас вояки,для них бойцы.
Эка невидаль.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 16.03 2019

не знаю, куда приткнуть -

 

О писателе Юрии Бондареве:

 

В конце 60-х годов Бондарев приехал в ФРГ. Писатель остановился в уютной мюнхенской гостинице, и ему казалось невероятным, что он находится «в немецком, страшном своей славой городе, откуда началось все: война, кровь, концлагеря, газовые камеры».

 

Ночью Бондареву не спалось, и он стал просматривать газету, которую дал ему накануне немецкий издатель. Бросался в глаза крупный заголовок «Сталинград», под ним – несколько фотографий немецких солдат на берегах Волги. В тексте мелькали фамилии – Паулюс, Гитлер, Манштейн…

В тот день издатель предложил ему встретиться с 80-летним немецким фельдмаршалом: «Он еще относительно бодр. Задайте ему несколько вопросов, чтобы старый пруссак понял, что он – участник преступления…»

Издатель узнал телефон Манштейна, позвонил. Представился, сказал, что ему хочет задать несколько вопросов русский писатель, который изучает материалы Второй мировой войны и, конечно, Сталинградской битвы.

«Русский писатель? Он хочет узнать от меня о Сталинграде? – несказанно удивился Манштейн. Затем, после долгой паузы, произнес: «Я все сказал о себе и Паулюсе в своей книге «Потерянные победы». И закрыл тему: «Нет, я никак не могу с ним встретиться. Извините, я простужен. Болит горло, плохо себя чувствую».

«Я так и думал, – сказал издатель, положив трубку. – У этих вояк всегда болит горло, когда надо серьезно отвечать». А вот комментарий Бондарева:

«В сущности, я не очень желал этой встречи с восьмидесятилетним гитлеровским фельдмаршалом, ибо испытывал к нему то же, что испытывал двадцать пять лет назад, когда стрелял по его танкам в незабытые дни 1942 года...»

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2019

"Трупами завалили"

 

Миф об "изнасилованной Германии"

У обоих этих мифов скорее всего некоторые основания есть. Хотя акцентировать на этих фактах, конечно, вряд ли стоит. Даже если так - то что? Римлляне вон заставляли карфагенян сражаться между собой как гладиаторов. Гораздо важнее тот факт, что в СССР очень ЛЮБИЛИ говорить, что у ЗАПАДА куча мифов о Второй Мировой. А о собственных россказнях - распространяться как то не особенно было принято. Выдумали миф про "Мюнхенский сговор" (поскольку в этом эпизоде был запачкан и сам СССР) - только для того, чтобы затем с чопорным видом оправдывать собственный, ГОРАЗДО более позорный "пакт о ненападении" (более известный на Западе как "пакт Молотова-Рибентропа").

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

Выдумали миф про "Мюнхенский сговор" (поскольку в этом эпизоде был запачкан и сам СССР)

О интересно, чем же СССР здесь "запачкан", позвольте узнать.

 

ГОРАЗДО более позорный "пакт о ненападении" (более известный на Западе как "пакт Молотова-Рибентропа").

А как вы относитесь к "пакту о ненападении" между Польшей и Рейхом? https://ru.wikipedia...анией_и_Польшей

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2019

О интересно, чем же СССР здесь "запачкан", позвольте узнать.

Уже писал в теме о Мюнхенском договоре. Говоря коротко, советская дипломатия морочила чехословацким политикам и военным голову (ЗАВЕДОМО зная все шаги англо-французов и их позицию относительно Судет - уже с начала лета 1938 года всё что впоследствии произошло в Мюнхене было написано в одной статье газеты "Правда"). Поскольку мы с тем сторонником СССР который защищал позицию СССР соглашались, что СССР сам (без Франции - как это было прописано в Франко-Чехословацком соглашении) воевать против Германии не стал бы, ибо нелепо, то обещания о помощи без Франции, которые давались СССР Чехословакии высшими дипломатическими чиновниками СССР нельзя не признать провокацией. Чего? Думаю, очевидно. СССР хотел вовлечь Чехословакию в войну с Германией, и тем самым попытаться спровоцировать общеевропейский конфликт (Англия и Франция против Германии), в котором сам СССР оказался бы в роли наблюдателя, тем самым регулируя послевоенное положение.

 

Как бы то ни было, то что советские дипломаты во время сентябрьского кризиса в Судетах ТОЖЕ обманывали чехословацкую сторону - можно считать установленным фактом.

 

 

А как вы относитесь к "пакту о ненападении" между Польшей и Рейхом? https://ru.wikipedia...анией_и_Польшей

Спасибо. Я в курсе. В 1934 году Гитлер ещё не был для Европы тем, кем он был в 1939 году - когда был подписан "пакт о ненападении" (пакт Молотова-Рибентропа) между СССР и Германией. Я старался быть краток.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2019

Вот одна из тем где странности с поведением советской стороны в канун (и сразу после) Мюнхенского соглашения немножно отображены:

 

http://istorya.ru/fo...?showtopic=1247

 

Хотя тем посвящённых Мюнхенскому договору было несколько на этом форуме. И везде шло аналогичное обсуждение (одну из тем основал ддд, и она носила название "Мюнхенский сговор"). Но теперь я этих тем на форуме не нахожу. Ну, да Бог с ним. Той темы которую я привёл - в принципе довольно будет прочитать. Нужно терпение, чтобы прочесть всё от начала до конца. Но смысл в этом есть. Только надо обязательно дочитать до конца - на последних страницах обнаружены "новые" (а на деле самые старые - от замнаркоминдела Потёмкина, писавшего свою книгу в 1940-е годы) данные.

 

Потёмкин:

 

https://ru.wikipedia...адимир_Петрович

 

Его книга:

 

http://booksdescr.or...1739C0D93822493

 

Аналогично с Потёмкиным позднее (в 1960-е годы) писал и Громыко (в своей "истории дипломатии").

Ответить

Фотография veta_los veta_los 05.07 2019

Претензии к позиции СССР в период Мюнхенского кризиса предъявляет исключительно Andy. Ни один из современников или участников событий ни разу нигде их не предъявил. Ни в то время,
ни после войны, даже в период Холодной.

А вот мнение самого Бенеша спустя год после произошедших событий:

"Из телеграфной информации, полученной от советского резидента в Праге 17 сентября 1939 года о его разговоре с бывшим президентом Чехословакии Бенешем:

«На востоке, сказал Бенеш, Чехословакия имеет друга, заверившего ее в своей помощи и до конца оказывавшегося верным своим обязательствам, чего забыть нельзя и на что нужно ориентироваться». С этой целью создана нелегальная противо-гитлеровская организация во главе с Бенешем. В нее входят видные военные, журналисты, руководящие работники МИДа и ряд промышленников. Организация принимает разветвленный характер»

"до конца оказывавшегося верным своим обязательствам"!

Лично для меня мнение Бенеша, позднее подкрепленное мнением Черчилля, и совпадающие с мнением Шуленбурга, высказанное в сам период Мюнхенского кризиса, весомее мнения остальных, пытающихся оспорить их спустя 80 лет на основании собственных интерпретаций чуть ли не одного фрагмента переписки.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2019

Претензии к позиции СССР в период Мюнхенского кризиса предъявляет исключительно Andy. Ни один из современников или участников событий ни разу нигде их не предъявил. Ни в то время, ни после войны, даже в период Холодной.

Глупости. Претензии озвучены не мной. Я вам цитировал чешского историка Люкеса, который пишет (неоднократно) подобное с начала 90-х.

 

Лично для меня мнение Бенеша, позднее подкрепленное мнением Черчилля, и совпадающие с мнением Шуленбурга, высказанное в сам период Мюнхенского кризиса, весомее мнения остальных

Лично для вас - лично для меня ничего не значит. Ваше мнение весомо для вас. Для меня - НЕОБЯЗАТЕЛЬНО.

 

И да. Комментируете посты, не публикуя. Некрасиво.

 

пытающихся оспорить их спустя 80 лет на основании собственных интерпретаций чуть ли не одного фрагмента переписки.

Повторяю: не только в переписках была несуразица в которой УЖЕ ТОГДА СССР говорил о том что принимает на себя обязательства по оказанию Чехословакии помощи даже после отказа Франции это сделать, но и советский замнаркоминдел Потёмкин это признал. Как раз в 40-е годы. А это - самый осведомлённый человек, ибо он как раз и занимался этим делом. НЕ ВЫ, а он.

 

СССР - для чего старался втянуть Чехословакию в войну с Германией, скажите? Из-за того, что хотел оказать ей помощь? Но он ВРЯД-ЛИ сделал бы это, зная, что Франция отменила свои обязательства. Тогда зачем?

Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.07 2019

andy4675 сказал(а) 05 Июл 2019 - 02:32 ДП: ГОРАЗДО более позорный "пакт о ненападении" (более известный на Западе как "пакт Молотова-Рибентропа"). А как вы относитесь к "пакту о ненападении" между Польшей и Рейхом? https://ru.wikipedia...анией_и_Польшей


Этот пример я господину andy приводил, когда мы обсуждали эту тему года два назад, но
он не слышит и цепляется за какую-то новую книгу какого-то русофоба из Чехии. Никаких
новых сведений в ней нет, но желание вымазать СССР грязью у этого типа как и у г-на andy
зашкаливает.

Лично для меня мнение Бенеша, позднее подкрепленное мнением Черчилля, и совпадающие с мнением Шуленбурга, высказанное в сам период Мюнхенского кризиса, весомее мнения остальных, пытающихся оспорить их спустя 80 лет на основании собственных интерпретаций чуть ли не одного фрагмента переписки.


Ув-й г-н veta_los, разве Вы не помните как шла прошлая дискуссия на эту тему и как вёл
себя г-н andy в ней? Убеждён, что он снова будет заваливать нас всякими не относящимися
к делу простынями цитат и только отнимать время.
Я вошёл в эту тему последний раз и больше мне здесь нечего сказать помня прошлый опыт.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 05.07 2019

Претензии к позиции СССР в период Мюнхенского кризиса предъявляет исключительно Andy. Ни один из современников или участников событий ни разу нигде их не предъявил. Ни в то время, ни после войны, даже в период Холодной.

Глупости. Претензии озвучены не мной. Я вам цитировал чешского историка Люкеса, который пишет (неоднократно) подобное с начала 90-х.

Лично для меня мнение Бенеша, позднее подкрепленное мнением Черчилля, и совпадающие с мнением Шуленбурга, высказанное в сам период Мюнхенского кризиса, весомее мнения остальных

Лично для вас - лично для меня ничего не значит. Ваше мнение весомо для вас. Для меня - НЕОБЯЗАТЕЛЬНО.

И да. Комментируете посты, не публикуя. Некрасиво.

пытающихся оспорить их спустя 80 лет на основании собственных интерпретаций чуть ли не одного фрагмента переписки.

Повторяю: не только в переписках была несуразица в которой УЖЕ ТОГДА СССР говорил о том что принимает на себя обязательства по оказанию Чехословакии помощи даже после отказа Франции это сделать, но и советский замнаркоминдел Потёмкин это признал. Как раз в 40-е годы. А это - самый осведомлённый человек, ибо он как раз и занимался этим делом. НЕ ВЫ, а он.

СССР - для чего старался втянуть Чехословакию в войну с Германией, скажите? Из-за того, что хотел оказать ей помощь? Но он ВРЯД-ЛИ сделал бы это, зная, что Франция отменила свои обязательства. Тогда зачем?
Много текста. Ничего, что Вы приписываете, Потемкин не признавал. Это исключительно Ваша интерпретация. Ваш Лукас авторитет только для Вас. Мое мнение действительно ничего не значит. А вот мнение Бенеш про шаги СССР спустя год после событий - значит. А выразился он недвусмысленно:

"до конца оказывавшегося верным своим обязательствам, чего забыть нельзя"

А дальше мнение Черчилля. И Шуленбурга. Они авторитеты, а не никому не известный Лукас.

Впрочем, по кругу...

andy4675 сказал(а) 05 Июл 2019 - 02:32 ДП: ГОРАЗДО более позорный "пакт о ненападении" (более известный на Западе как "пакт Молотова-Рибентропа"). А как вы относитесь к "пакту о ненападении" между Польшей и Рейхом? https://ru.wikipedia...анией_и_Польшей

Этот пример я господину andy приводил, когда мы обсуждали эту тему года два назад, но
он не слышит и цепляется за какую-то новую книгу какого-то русофоба из Чехии. Никаких
новых сведений в ней нет, но желание вымазать СССР грязью у этого типа как и у г-на andy
зашкаливает.

Лично для меня мнение Бенеша, позднее подкрепленное мнением Черчилля, и совпадающие с мнением Шуленбурга, высказанное в сам период Мюнхенского кризиса, весомее мнения остальных, пытающихся оспорить их спустя 80 лет на основании собственных интерпретаций чуть ли не одного фрагмента переписки.

Ув-й г-н veta_los, разве Вы не помните как шла прошлая дискуссия на эту тему и как вёл
себя г-н andy в ней? Убеждён, что он снова будет заваливать нас всякими не относящимися
к делу простынями цитат и только отнимать время.
Я вошёл в эту тему последний раз и больше мне здесь нечего сказать помня прошлый опыт.
Помню конечно. Но мнение Бенеша в той ветке не было, оно озвучено в документе, рассекреченном только полгода назад. Потому, сейчас я его для других и привел.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 05.07 2019

И да. Комментируете посты, не публикуя. Некрасиво.


В правилах не прописано, что такое красиво, или не красиво. Обязательства обязательно публиковать посты, которые комментируются, нет. Впрочем, в данном случае я не комментировал Ваш пост, и отвечал не конкретно Вам, а скорее другим представил мнение Бенеша. Надеюсь, им оно как и для меня будет авторитетным, и они не станут от него отмахиваться без весомых на то причин.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2019

Много текста.

Экий вы стали эстет... Сами то полотна строчили (и я вам в ответ) - запамятовали? Теперь утомляетесь пару абзацев прочесть? Ну-ну...

 

 

Ничего, что Вы приписываете, Потемкин не признавал.

Цитату снова могу дать:

 

1. Потёмкин ("История дипломатии", том 1 (издан в 1941 году)):

 

Всякому было понятно, что, вынуждая Чехословакию принять
германо-англо-французский ультиматум, Франция фактически нарушает свои обязательства о
помощи Чехословакии, предусмотренные чешско-французским пактом.
Тем самым и советское правительство формально освобождалось от обязательства оказать
помощь Чехословакии, установленного чешско-советским пактом. Тем не менее правительство
Советского Союза не воспользовалось своим правом предоставить Чехословакию её судьбе.
Чешско-советский пакт не был объявлен утратившим силу. СССР попрежнему был готов оказать
поддержку Чехословакии, если её правительство того пожелает.

 

Договор (говоривший о том, что СССР поможет Чехословакии ТОЛЬКО если Франция это сделает первой) де факто утратил силу. А СССР (на словах...) всё равно готов предоставить Чехословакии помощь. БЕЗ каких-либо условий.

 

2. Громыко ("История дипломатии") -

 

0001.GIF

 

0002.GIF

 

Что написано? 22 сентября СССР пообещал помощь ДАЖЕ БЕЗ САНКЦИИ ЛИГИ НАЦИЙ. А 28 сентября - ДАЖЕ ЕСЛИ ФРАНЦИЯ ОТКАЖЕТ В ПОМОЩИ. А когда подписали Мюнхенский договор? Правильно, 30 сентября. Стало быть, по Громыко обещания о БЕЗУСЛОВНОЙ помощи СССР Чехословакии давал.

 

При условии, если Чехословакия сама окажет сопротивление. Стало быть, СССР втягивал Чехословакию в войну с Гитлером.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2019

 

andy4675 сказал(а) 05 Июл 2019 - 02:32 ДП: ГОРАЗДО более позорный "пакт о ненападении" (более известный на Западе как "пакт Молотова-Рибентропа"). А как вы относитесь к "пакту о ненападении" между Польшей и Рейхом? https://ru.wikipedia...анией_и_Польшей


Этот пример я господину andy приводил, когда мы обсуждали эту тему года два назад, но
он не слышит и цепляется за какую-то новую книгу какого-то русофоба из Чехии. Никаких
новых сведений в ней нет, но желание вымазать СССР грязью у этого типа как и у г-на andy
зашкаливает.

Лично для меня мнение Бенеша, позднее подкрепленное мнением Черчилля, и совпадающие с мнением Шуленбурга, высказанное в сам период Мюнхенского кризиса, весомее мнения остальных, пытающихся оспорить их спустя 80 лет на основании собственных интерпретаций чуть ли не одного фрагмента переписки.


Ув-й г-н veta_los, разве Вы не помните как шла прошлая дискуссия на эту тему и как вёл
себя г-н andy в ней? Убеждён, что он снова будет заваливать нас всякими не относящимися
к делу простынями цитат и только отнимать время.
Я вошёл в эту тему последний раз и больше мне здесь нечего сказать помня прошлый опыт.

 

Маразм крепчал...

 

Я ВСЁ комментирую (в том числе польско-немецкий договор о ненападении) - но это не публикуется. Не тешьте своего самолюбия сомнительными выпадами. Поскольку мои ответы - не проявляются.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2019

А вот мнение Бенеш про шаги СССР спустя год после событий - значит. А выразился он недвусмысленно: "до конца оказывавшегося верным своим обязательствам, чего забыть нельзя"

Бенеш на тот момент - человек подневольный. Черчиллю нужен был союз с СССР. Нужен он был и Бенешу...

 

 

А дальше мнение Черчилля.

Опять же - это человек не непредвзятый. Он - участник событий. В начале Второй Мировой ему была нужна помощь СССР, и он отмазывал его от всех грехов и провозглашад чище пречистой Девы Марии. Помощь перестала быть нужна, и Черчилль чуть не начал с СССР новую Мировую войну, в 1945-м и 1946-м.

 

 

И Шуленбурга.

Что именно сказал Шуленбург по поводу обязательств СССР (которых по вашему не было)?

 

 

Они авторитеты, а не никому не известный Лукас.

Не одним Лукасом... Я вам и Потёмкина цитировал, и Громыко...

 

 

Помню конечно. Но мнение Бенеша в той ветке не было, оно озвучено в документе, рассекреченном только полгода назад. Потому, сейчас я его для других и привел.

Бенеш не непредвзят. Ему не было смысла ссориться с СССР и винить его.

 

 

Впрочем, в данном случае я не комментировал Ваш пост, и отвечал не конкретно Вам, а скорее другим представил мнение Бенеша. Надеюсь, им оно как и для меня будет авторитетным, и они не станут от него отмахиваться без весомых на то причин.

Подменяете понятия. Я не писал, что мнение Бенеша мне неинтересно. Впрочем, и факт его миролюбия относительно СССР (которое было мне известно и прежде - и потому я и прежде не ссылался ни на мнение Бенеша, ни на мнение Готвальда), и мотивы такого миролюбия - мне вполне понятны.

 

 

В правилах не прописано, что такое красиво, или не красиво.

Плевать на ваши правила.

 

 

Обязательства обязательно публиковать посты, которые комментируются, нет. Впрочем, в данном случае я не комментировал Ваш пост, и отвечал не конкретно Вам, а скорее другим представил мнение Бенеша.

Нет уж. Именно МЕНЯ вы комментировали. Ибо написали:

 

Претензии к позиции СССР в период Мюнхенского кризиса предъявляет исключительно Andy.

 

В свете очередногй вашей выходки (после неистового троллинга в прошлой нашей беседе), могу прямо сказать что о вас думаю... Впрочем, я вам об этом уже сообщал. Вероятно, пока не стоит. Ибо не видно, что до вас доходит, что вам говорят...

Ответить

Фотография veta_los veta_los 05.07 2019

Много текста, фантазий и интерпретаций, переворачивающих все с ног на голову. Никто лучше Бенеша не знал, кто виновен в запуске процесса раздела и позднее оккупации Чехословакии, а кто нет. А его позиция в отношении СССР:

"до конца оказывавшегося верным своим обязательствам, чего забыть нельзя"

В марте 39-го Черчилль еще не при власти, и влиять на Бенеша никак не мог (тем более, что своё мнение Он высказал в своих мемуарах, написанных в период Холодной войны) . А тот в этот момент:

"Выразил протест руководителям демократических государств после оккупации чешских земель Германией в марте 1939 года."


К СССР претензий нет.


В свете очередногй вашей выходки (после неистового троллинга в прошлой нашей беседе), могу прямо сказать что о вас думаю... Впрочем, я вам об этом уже сообщал. Вероятно, пока не стоит. Ибо не видно, что до вас доходит, что вам говорят...


Аналогично.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2019

Аналогично.

А целиком опубликовать пост - мама запрещает? Или удобно утрачивать контектст и прикрывать свою несостоятельность в разговоре удобными ВАМ отрывками?

 

 

Много текста, фантазий и интерпретаций, переворачивающих все с ног на голову. Никто лучше Бенеша не знал, кто виновен в запуске процесса раздела и позднее оккупации Чехословакии, а кто нет. А его позиция в отношении СССР: "до конца оказывавшегося верным своим обязательствам, чего забыть нельзя" В марте 39-го Черчилль еще не при власти, и влиять на Бенеша никак не мог. А тот в этот момент: "Выразил протест руководителям демократических государств после оккупации чешских земель Германией в марте 1939 года." К СССР претензий нет.

В марте 1939 года Бенеш уже в Англии. Влиять Черчилль не просто мог на Бенеша, а ДОЛЖЕН БЫЛ. Потому что он уже после Мюнхена набрал огромную силу в Англии (и даже Чемберлен это понимал и считался с этим). А в марте произошёл окончательный перелом от партии миротворцев (Чемберлен) в сторону партии войны (Черчилль) - когда Гитлер нарушил условия Мюнхена и занял Чехословакию. Бенеш не на луне жил. Политическая ситуация в Англии ему была отлично знакома.

 

Впрочем, что вам объяснять? Вы даже цитаты Потёмкина и Громыко не имели смелости проявить. Спорите, не приводя МОИХ аргументов? Ну, вы прям смельчак... Так спорить - любой умеет. И никакие доводы, которые вы всё равно не проявите, не помогут.

Ответить