←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Мифы о Второй Мировой войне

Фотография veta_los veta_los 13.05 2017

Насколько понял, речь идет об этой работе
http://www.soldat.ru/news/1064.html

Мое мнение кратко - Ивлев честно пишет, что в цифрах не уверен. При этом:
1. Считает, что при переписях военнослужащих не считали, поэтому добавляет к результатам переписи численность армии, что, на мой взгляд, ошибочно.
2. Считает неродившихся.
3. Послевоенную численность считает навалом. Если обратите внимание, то представленные документы составлены то службами местного здравоохранения, то статистиками, а это по определению разные методы подсчета. Автор этого различия не замечает. А это дополнительно несколько миллионов "погибших".

В целом - при всем уважении к автору, а это действительно уважаемый человек, работа сырая.

И главное. Здесь уже ссылались на демоскоп. Демографы, которым плевать на всех этих мобилизованных-учтенных-потерявшихся. Они точно подсчитали, что за годы войны РСФСР потеряла чуть менее 10 млн мужчин призывных возрастов. С учетом пропорции населения и того, что русских призывали больше остальных, демографы оценивают потери мужчин призывных возрастов СССР в 15-16 млн. человек.
С учетом ГУЛАГа-Холокоста-Ленинграда-оккупации, просто плохой жизни потери армии должны быть на 3-4 млн меньше этой цифры. Поэтому, когда я читаю цифру потерь армии более 15 млн, я к этому серьезно относиться не могу.


Сильно. Спасибо за анализ , и разбор ошибок в методологии. Возьму себе на заметку.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.05 2017

1. Считает, что при переписях военнослужащих не считали, поэтому добавляет к результатам переписи численность армии, что, на мой взгляд, ошибочно.

Их считали. Это видно их АДХ. Как можно сделать такую ошибку - не представляю

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.05 2017

 

Если верить официальной численности находившихся в войну "под ружьём" в 34,5 млн чел.

Вот только не находившихся в войну под ружьем, а призванных. И тут надо отметить, что только официально был почти миллион повторно мобилизованных (940 тыщ), и полмиллиона мобилизованных, но недобравшихся до части


 

Вычитание из неё 11,9 млн даёт те самые пресловутые 26,6. Но ведь "естественно" умершие уже учтены в этой численности! Т.е. она заложена в расчётах комиссии дважды!

А это он откудо взял? Где они дважды заложены?

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 14.05 2017

Надо еще учесть эмигрантов (обоих полов) на них приходится 2,7 млн за годы войны. Это тоже демографические потери

Вот для меня тоже загадка - почти полтора миллиона населения Белостокской области, которую после войны отдали Польше, по какой графе идут

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 17.05 2017

А вы к нам в совхоз Красный съездите, или в белорусскую Хатынь, может тогда удивляться перестанете. Я был на 35-й батарее в Севастополе, где разыгралась драма в том числе с гражданскими, но драма военная, был в керченских каменоломнях в Аджимушкае, где то же самое, а вчера съездил на этот мемориал и вы знаете - тяжело. Там тупое уничтожение гражданского населения, невзирая на пол, и возраст, нам показывали фильм, я не стал его досматривать, чтобы этот груз не пропускать через себя, хотя довольно уверенно себя чувствовал на двух предыдущих объектах.
Я не помню откуда вы, видать вас оккупация не коснулась, а население моего города сократилось более чем в 2 раза, при том что бой за Симферополь шёл с ночи 12 апреля, до 4 часов дня 13 апреля 1944 года, т.е. менее суток. Этот бой - единственный за всю войну, можете угадать куда делось столько населения. Справедливости  ради часть была депортирована, но только в указанном совхозе Красный было замучено не менее 15 тыс человек, а есть и другие под Симферополем места массовых расстрелов и расправ, потому как расстреливали не всегда, любили живьём кидать в колодцы.
Вы уж будьте добры, глупостей про гражданских не говорите. Я общался с узницей этого концлагеря, ей повезло, она не стала донором для немецких солдат, сумела на ветке дерева провисеть больше чем остальные девчонки и потому с неё кровь не выкачали.

РККА деревень сожгла гораздо больше немцев. Пример - действия З.Космодемьянской.
То, что для немцев было единичным явлением (по Хатыни был индивидуальный приказ), для РККА было правилом - один приказ предписывал уничтожить несколько сотен деревень в Подмосковье зимой 1941-42 года.
Детские донорские лагеря на оккуп.территориях такая же выдумка как и немцы-пьющие кровь раненых, как в принципе и подвиг 28 панфиловцев.
Газетчики в войну соц.соревновались - кто напишет статью, больше всех вызывающую ненависть к врагу.
Сталин уже выразил своё отношение к распространению небылиц после войны - когда надобность в них уже отпала: заставил Прокуратуру СССР заставил заняться наиболее "яркой" выдумкой - о 28 панфиловцах.
После смерти Сталина, либерально мыслящие журналисты стали рыться в подшивках сов.газет времён войны и делать "открытие за открытием" зверств немецко-фашистской агрессии.
Напомню,
немцев учили воевать "по-рыцарски" (Пункт №1 "Наставлений солдату Вермахта"),
советских граждан учили "Убей немца!". Кого как учили, тот так и воевал.
СССР никто в Германии не называл "проклятой страной".
На вьезде в Германии сов.власти крепили плакаты "Вот она - проклятая Германия". Что это побуждало делать сов.солдат с местным населением. Сами понимаете...
Я уже выше писал в СССР при приходе немцев девочек никто не стриг и одевал под мальчиков, а в Германии при приходе РККА это было правилом.
Так что не надо перекладывать всё на проигравших.
Нетерпимость к инакомыслию в СССР была более жестокой, чем в фашистской Германии.
В Германии даже в военное время были факты публичного и БЕЗНАКАЗАННОГО осуждения действий властей гос-ва, в СССР подобное было прекращено на рубеже 20-30х годов.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 17.05.2017 - 23:02 PM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 18.05 2017

1. РККА деревень сожгла гораздо больше немцев. Пример - действия З.Космодемьянской.

То, что для немцев было единичным явлением (по Хатыни был индивидуальный приказ), для РККА было правилом - один приказ предписывал уничтожить несколько сотен деревень в Подмосковье зимой 1941-42 года.

 

2. Детские донорские лагеря на оккуп.территориях такая же выдумка как и немцы-пьющие кровь раненых, как в принципе и подвиг 28 панфиловцев.
Газетчики в войну соц.соревновались - кто напишет статью, больше всех вызывающую ненависть к врагу.
Сталин уже выразил своё отношение к распространению небылиц после войны - когда надобность в них уже отпала: заставил Прокуратуру СССР заставил заняться наиболее "яркой" выдумкой - о 28 панфиловцах.
После смерти Сталина, либерально мыслящие журналисты стали рыться в подшивках сов.газет времён войны и делать "открытие за открытием" зверств немецко-фашистской агрессии.
Напомню,

 

3. немцев учили воевать "по-рыцарски" (Пункт №1 "Наставлений солдату Вермахта"),
советских граждан учили "Убей немца!". Кого как учили, тот так и воевал.

 

4. СССР никто в Германии не называл "проклятой страной".
На вьезде в Германии сов.власти крепили плакаты "Вот она - проклятая Германия". Что это побуждало делать сов.солдат с местным населением. Сами понимаете...

 

5. Я уже выше писал в СССР при приходе немцев девочек никто не стриг и одевал под мальчиков, а в Германии при приходе РККА это было правилом.
Так что не надо перекладывать всё на проигравших.
Нетерпимость к инакомыслию в СССР была более жестокой, чем в фашистской Германии.
В Германии даже в военное время были факты публичного и БЕЗНАКАЗАННОГО осуждения действий властей гос-ва, в СССР подобное было прекращено на рубеже 20-30х годов.

 

1. Вы можете это подтвердить? Сомневаюсь. Приказ "Немца на мороз" был, но он и отменён был достаточно быстро.

 

2. Был Нюрнбергский процесс. Там вроде как доказано всё было.

 

3. Первоисточник приведёте? 

 

4. С Вами несогласны сами немцы.

http://www.pomnivoin...726/img/129.jpg

Конечно не назвали проклятой страной, но не думаю, что написанное на табличке мягче.

А фотографии с проклятой Германией дадите? Ну хотя бы американские, французские?

 

 

5. Если у немцев не было опыта общения с РККА - откуда такие предосторожности?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

Приказ "Немца на мороз" был, но он и отменён был достаточно быстро.

А что за приказ, и когда отменен?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 18.05 2017

 

Приказ "Немца на мороз" был, но он и отменён был достаточно быстро.

А что за приказ, и когда отменен?

 

Приказ Ставки N0428. Отменили его после Космодемьянской почти. Причина - гражданские начали сдавать поджигателей, считая их фашистами. Кроме того возмутился штаб партизанского движения.  

Ответить

Фотография K-49 K-49 18.05 2017

 

 

Приказ "Немца на мороз" был, но он и отменён был достаточно быстро.

А что за приказ, и когда отменен?

 

Приказ Ставки N0428. Отменили его после Космодемьянской почти. Причина - гражданские начали сдавать поджигателей, считая их фашистами. Кроме того возмутился штаб партизанского движения.  

 

Значит, все таки приказ был преступен пор своей сути. Значит, считать Зою героиней по отношению к жителям подмосковных сел - довольно затруднительно. Зоя ревностно выполняла преступный приказ. Для начальства она, конечно, героиня.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 18.05 2017

Значит, все таки приказ был преступен пор своей сути. Значит, считать Зою героиней по отношению к жителям подмосковных сел - довольно затруднительно. Зоя ревностно выполняла преступный приказ. Для начальства она, конечно, героиня.

 

 

Ставка не Бог, может и ошибаться. Говорить о преступности - нельзя. Но можно сказать что это хуже, чем преступление, это ошибка. 

Ответить

Фотография воевода воевода 18.05 2017

 

Значит, все таки приказ был преступен пор своей сути. Значит, считать Зою героиней по отношению к жителям подмосковных сел - довольно затруднительно. Зоя ревностно выполняла преступный приказ. Для начальства она, конечно, героиня.

 

 

Ставка не Бог, может и ошибаться. Говорить о преступности - нельзя. Но можно сказать что это хуже, чем преступление, это ошибка

 

Да и Гитлер с евреями сильно ошибся. :rolleyes: 

Можно сказать-  переборщил.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

Приказ Ставки N0428. Отменили его после Космодемьянской почти. Причина - гражданские начали сдавать поджигателей, считая их фашистами. Кроме того возмутился штаб партизанского движения.

Приказ то легко гуглится. А вот время его денонсации не нашел. Буду признателен за просвещение.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 18.05 2017

 

Приказ Ставки N0428. Отменили его после Космодемьянской почти. Причина - гражданские начали сдавать поджигателей, считая их фашистами. Кроме того возмутился штаб партизанского движения.

Приказ то легко гуглится. А вот время его денонсации не нашел. Буду признателен за просвещение.

 

Боюсь кроме моей неверной памяти предложить ничего не могу.

Кажется у Старинова читал, что приказ не показал себя, и после истории с Космодемьянской его начали не то, чтобы отменять, но внесли или дополнение или устное указание.

Ответить

Фотография K-49 K-49 18.05 2017

 

Значит, все таки приказ был преступен пор своей сути. Значит, считать Зою героиней по отношению к жителям подмосковных сел - довольно затруднительно. Зоя ревностно выполняла преступный приказ. Для начальства она, конечно, героиня.

 

 

Ставка не Бог, может и ошибаться. Говорить о преступности - нельзя. Но можно сказать что это хуже, чем преступление, это ошибка. 

 

Это ведь кто и как оценивал.

 

Баба с ребятенками, враз потерявшая из за диверсантов в суровую зиму жилье, одежу и кое какой прокорм оценивала свою сожженную хату, как преступление.

 

А генералы и генералиссимусы, попивающие чаек с лимоном в теплом кабинете, могли оценивать, и как ошибку.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.05 2017

Боюсь кроме моей неверной памяти предложить ничего не могу. Кажется у Старинова читал, что приказ не показал себя, и после истории с Космодемьянской его начали не то, чтобы отменять, но внесли или дополнение или устное указание.

Для меня очевидно, что такой приказ перестал бы точно исполнятся при переходе к наступлению. Т.к. наступать лучше по территории, с неразрушенной инфраструктурой, чтоб дома стояли. было бы где селится, было бы чего из еды взять и т.д. Но, между осенью 41-го и нашим безусловным наступлением был отчетливый периоднаступления немчуры на юге. И мне интересно, исполнялся ли такой приказ там

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.05 2017

 

 

Значит, все таки приказ был преступен пор своей сути. Значит, считать Зою героиней по отношению к жителям подмосковных сел - довольно затруднительно. Зоя ревностно выполняла преступный приказ. Для начальства она, конечно, героиня.

 

 

Ставка не Бог, может и ошибаться. Говорить о преступности - нельзя. Но можно сказать что это хуже, чем преступление, это ошибка. 

 

Это ведь кто и как оценивал.

 

Баба с ребятенками, враз потерявшая из за диверсантов в суровую зиму жилье, одежу и кое какой прокорм оценивала свою сожженную хату, как преступление.

 

А генералы и генералиссимусы, попивающие чаек с лимоном в теплом кабинете, могли оценивать, и как ошибку.

 

Ну вообще-то это война. И рассматривать одного, и даже тысячу человек в тех масштабах, как диктующую силу - несколько смело. Генералы не только в тёплых кабинетах чаёк попивают, и тут Вы, как у Вас принято, вводите обобщения, которые меня завсегда раздражают. Имеет смысл рассматривать ситуацию с учётом некоторых дополнительных условий. К примеру у бабы был вариант уйти (это, если помните, Подмосковье, и свинтить в тыл уже возможность была. К примеру некоторые генералы приказывали выбамбливать промышленные районы ковровыми бомбёжками. А при плотности населения, случившийся под этими бомбёжками, там и калек и убитых невинных в разы больше, не говоря уж о потере жилья. При том, что реальных целей не достигли. Вы, как и некоторые другие форумчане, оцениваете армии несколько некорректно. Надо смотреть какие задачи перед армиями ставились и как они были выполнены.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.05 2017

 

Боюсь кроме моей неверной памяти предложить ничего не могу. Кажется у Старинова читал, что приказ не показал себя, и после истории с Космодемьянской его начали не то, чтобы отменять, но внесли или дополнение или устное указание.

Для меня очевидно, что такой приказ перестал бы точно исполнятся при переходе к наступлению. Т.к. наступать лучше по территории, с не разрушенной инфраструктурой, чтоб дома стояли. было бы где селится, было бы чего из еды взять и т.д. Но, между осенью 41-го и нашим безусловным наступлением был отчетливый период наступления немчуры на юге. И мне интересно, исполнялся ли такой приказ там

 

Тут вряд ли. Контрнаступление под Москвой на 5 декабря назначено было. Допускаю, что именно на это время и рассчитывали. И период короткий, и по времени совпадает. Что до инфраструктуры, то при подготовке обороны её один хрен с землёй сравнивают. Любое здание - опорный пункт обороны в перспективе. 

Ответить

Фотография воевода воевода 19.05 2017

Для меня очевидно, что такой приказ перестал бы точно исполнятся при переходе к наступлению. Т.к. наступать лучше по территории, с неразрушенной инфраструктурой, чтоб дома стояли. было бы где селится, было бы чего из еды взять и т.д. Но, между осенью 41-го и нашим безусловным наступлением был отчетливый периоднаступления немчуры на юге. И мне интересно, исполнялся ли такой приказ там

Приказ об уничтожении гражданских объектов в тылу вражеской армии перед наступлением не имеет смысла, 

а в ходе стремительно отступления - попросту невыполним.

Он имеет смысл только когда линия фронта стабилизировалась. Поэтому на юге он имел смысл бы только во время боев под Сталинградом.

а вот в центре и на севере - с осени 41 и до весны 42.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo Вчера, 22:34 PM

Для начальства она, конечно, героиня.

Героем она стала не за то, что поджигала или не поджигала. Что для начальства, что для других.

 

Баба с ребятенками, враз потерявшая из за диверсантов в суровую зиму жилье, одежу и кое какой прокорм оценивала свою сожженную хату, как преступление.

Баба с ребетенками проживала в своем доме одновременно с немцами, пользовалась одежей и прокормом - есть в том у Вас уверенность? У меня такой уверенности нет. Люди жизнями жертвовали, не только своим добром. Целесообразность в таких действиях (поджогах) была.  

Ответить