←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Мифы о Второй Мировой войне

Фотография Новобранец Новобранец 20.03 2017

Не путайте - собственно СС и Ваффен СС.

Хорошо, выражусь корректнее. ЛДПР и "Соколы Жириновского".

Ответить

Фотография Polen Polen 25.03 2017

Все вы зазомбированы советской пропагандой. И думаете, раз все привыкли считать что советские солдаты- это ангелы во плоти, то значит надо так считать и не надо ни в чем разбираться. Просто, надо весь немецкий народ обвинить во всем что произошло, без исключений, даже тем этническим немцам которые были калеками ещё до войны и воевать не могли, и никак не поддерживали фашисткие идеи, и всё. Принцип простой- немец- значит жестокий зверь, фашист, головорез(и не важно это офицер Вермахта, или 8 летняя девочка), советский- значит ангел с крылышками(и неважно это честный солдат, который защищал родину, или педофил-насильник в красном мундире).

Ответить

Фотография ddd ddd 25.03 2017

красный мундир это он с англичанами попутал?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 25.03 2017

красный мундир это он с англичанами попутал?

Похоже да. Причём вляпался в тоже самое, что и все новички, похоже. Не изучил внимательно ветку.. Не ознакомился с мнениями окружающих. Влез с политикой на исторический форум.

Ответить

Фотография Polen Polen 25.03 2017

красный мундир это он с англичанами попутал?

Я имелл ввиду мундир красных солдат, я понимаю что он был зелёный, я просто неправильно выразился.

 

Не ознакомился с мнениями окружающих.

На мое мнение не влияют никак мнения окружающих.

 

Влез с политикой на исторический форум.

Шутишь? Я русский! Я ненавижу бандеровцев, я люблю Россию, но как это может влиять на притупления красной армии? Никакой политики, чисто история.

Ответить

Фотография ddd ddd 26.03 2017

русские умеют грамотно выражаться и писать по-русски.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 26.03 2017

1. Я имел ввиду мундир красных солдат, я понимаю что он был зелёный, я просто неправильно выразился.

 

2. На мое мнение не влияют никак мнения окружающих.

 

3. Шутишь? Я русский! Я ненавижу бандеровцев, я люблю Россию, но как это может влиять на притупления красной армии? Никакой политики, чисто история.

 

1. Бывает. Только почему одних солдат-то обвиняете? А офицеры?

2. Не хотел бы огорчать, но это один из признаков шизофрении. Если на Ваше мнение ничего не влияло, ничьё мнение, то откуда у Вас информация о массовых изначилованиях? На очевидца не тянете, машиной времени не владеете... Опять неверно выразились?

3. Причём тут ваша ненависть к бандеровцам? Я понимаю, Вы человек занятой, тут такие часто приходють... Поэтому я Вам в кратце перескажу суть дискуссии. Немецкий профессор путём математических вычислений, используя эмпирическую формулу вывел число изнасилованных немок в два миллиона. Аналогичные утверждения описал младший лейтенант связи Рабичев, издав книгу на данную тему. Их утверждения подвергли сомнению. Аргументы были следующие:

1. Немецкий профессор не опирался на фактические данные военно-полевых судов. Он вывел количество изнасилованных немок из количества незаконнорожденных детей, появившихся во время и после войны. Его утверждение сравни рассуждениям зайца из анекдота "Медведь, у тебя спички есть? - Нет. - Значит ты пи... голубой".

2. В мемуарах Рабичева содержится достаточно много несообразностей. Список можете прочитать несколькими комментами ранее у меня.

3. Отдельная песня - быт советских солдат. Эти детали так же можете прочитать в моих комментах несколько ранее.

В виду достаточно большого количества аргументов "против" эта дискуссия и ведётся.

Ну а ежели Вы русский, да ещё воспитанный человек, то Вам несложно будет немного потратить времени на внимательное изучение всех аргументов. Если есть что возразить по существу - милости просим. Ежели желаете просто поругаться, тут есть ветка под названием "Политика".Там Вам тоже будут рады.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.03 2017

Ежели желаете просто поругаться, тут есть ветка под названием "Политика".Там Вам тоже будут рады.

 

 Не стоит г-н Новобранец так принижать "ветку ... "Политика", но мне показалось, что у г-на Polen несколько более широкая задача, чем просто обвинить СА в массовом изнасиловании немок. Сам его ник указывает на то, где искать истоки его мировоззрения... Но ближе к поднятой им теме - мы даже не спросили у этого оппонента, а как он представляет СА? Отборные головорезы? А может она срез с населения всей России в то время и несла в себе все его как хорошие, так и самые негативные качества?

 

 Помню рассказ моего деда о том как они ехали во время ВОВ сборным отрядом в теплушке по Восточной Пруссии. Было холодно и некоторая часть отряда лежавшая около буржуйки стала ломать доски обшивки вагона, чтобы подбросить в печку... Таким без разницы немка их жертва или русская - они пуп земли. Так что были (и наверное есть) среди наших солдат и офицеров каты, но честных и совестливых было гораздо больше. Тоже самое можно сказать и о немцах, поляках, американцах и пр. Высчитать у кого в армии было больше "отмороженных" вряд-ли возможно, но положение немцев усугубляется их официальной государственной идеологией, по которой поляки как и русские не арийцы, а именно последним принадлежат богатства всей земли и право распоряжаться судьбами других народов.

Ответить

Фотография Polen Polen 26.03 2017

1. Бывает. Только почему одних солдат-то обвиняете? А офицеры?

Я говорил о всей армии, и о офицерах в том числе.

 

1. Немецкий профессор не опирался на фактические данные военно-полевых судов.

Ясно дело, что эти советские полевые суды созданы только для того что бы оправдывать красных головорезов. Они же были советские, а не советско-немецкие.

 

3. Отдельная песня - быт советских солдат.

То что они в бой шли под мухой- это известно всем. Потому наших и гибло намного больше, чем солдат Вермахта.

 

у г-на Polen несколько более широкая задача, чем просто обвинить СА в массовом изнасиловании немок. Сам его ник указывает на то, где искать истоки его мировоззрения...

Я к Польше не имею никакого отношения, это просто такой мой ник. На английском Польша даже пишется по другому. Мой ник просто совершенно случайно немного похож на слово Польша на английском языке.

 

мы даже не спросили у этого оппонента, а как он представляет СА? Отборные головорезы? А может она срез с населения всей России в то время и несла в себе все его как хорошие, так и самые негативные качества?

Были конечно и нормальные, например, Рабичев, Солженицин, Копелев и другие менее известные, которые не поддались соблазну безнаказанности.

 

Высчитать у кого в армии было больше "отмороженных" вряд-ли возможно

Да, это невозможно, потому что тогда их никто не подсчитывал, а то время уже прошло, и теперь уже до единого не подсчитаешь.

 

Тоже самое можно сказать и о немцах, поляках, американцах и пр.

Я не говорил, что союзники были хорошими. Они тоже были такими-же тварями как и СА, просто с учетом того что они только на самолётиках воевали, а в сухопутный бой вступи уже в самом конце, то у них было меньше возможно это делать, в отличии от пехоты СА, которая всю Германию прошла.

 

но положение немцев усугубляется их официальной государственной идеологией

В том то и дело, и-за кучки тварей у власти, весь мир стал весь народ считать фашистами и зверями. И считать что убить немца- это хорошо, кем бы он не был, ведь все немцы фашисты. Парадокс получается, фашистскими методами боролись с фашистами. Но это как раз минус всего мира, а не немцев.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 26.03 2017

1. Я говорил о всей армии, и о офицерах в том числе.

 

2. Ясно дело, что эти советские полевые суды созданы только для того что бы оправдывать красных головорезов. Они же были советские, а не советско-немецкие.

 

3. То что они в бой шли под мухой- это известно всем. Потому наших и гибло намного больше, чем солдат Вермахта.

 

4. Были конечно и нормальные, например, Рабичев, Солженицин, Копелев и другие менее известные, которые не поддались соблазну безнаказанности.

 

5. Да, это невозможно, потому что тогда их никто не подсчитывал, а то время уже прошло, и теперь уже до единого не подсчитаешь.

 

6. Я не говорил, что союзники были хорошими. Они тоже были такими-же тварями как и СА, просто с учетом того что они только на самолётиках воевали, а в сухопутный бой вступи уже в самом конце, то у них было меньше возможно это делать, в отличии от пехоты СА, которая всю Германию прошла.

 

7. В том то и дело, и-за кучки тварей у власти, весь мир стал весь народ считать фашистами и зверями. И считать что убить немца- это хорошо, кем бы он не был, ведь все немцы фашисты. Парадокс получается, фашистскими методами боролись с фашистами. Но это как раз минус всего мира, а не немцев.

 

1. Хорошо, с этим понятно.

 

И думаете, раз все привыкли считать что советские солдаты- это ангелы во плоти, то значит надо так считать и не надо ни в чем разбираться.

Собственно на форуме этим и занимаются. Разбираются, анализируют. Приводят доказательства, аргументы, делают выводы. Попробуйте привести доказательства и аргументы.

 

2. У Вас есть доказательства этому? Не то, что бы я Вам не верил на слово, но штрафбаты пополнялись не только жертвами стукачей и нелюбимыми солдатами. Посмотрите статистику вынесения приговоров. Мародёрство, если не изменяет мне память - основное преступление. Изнасилования тоже есть. И не все преступления по инициативе местных, далеко не все. Причём настолько далеко, что Ваши слова несколько неприглядно выглядеть начинають.

3. То есть Вы поленились прочитать ветку и решили воспользоваться моей добротой. Не проблема. Я расскажу о чём писал в предыдущих сообщениях. Итак, война это бой всего процентов на десять. В основном это марш, хозработы (по очистке от трупов захваченной территории, рытьё окопов и землянок, оборудование места отдыха санитарно-технических помещений. к примеру рытьё выгребных ям, а также много другой работы, которая проходит в САНПИНе как работа высокой тяжести). Для эксперимента попробуйте отработаь половинную норму. Для среднего мужчины не увлекающегося тяжёлым физическим трудом это пещий переход километров в 15-20, после чего рытьё четырёх ям габаритами 2Х2Х2, переноска тяжестей весом 50 кг на расстояние 50-100 метров с общим весом полтонны, заготовка дров в объёме 1 кубометра. . И это всё за сутки. Попробуйте сделать это, а потом посмотрите на своё состояние в плане либидо. Много Вы палок накидаете супруге?  Что до выпивки - фронтовые, конечно, давали, но перед атакой их пили далеко не все. Причина - проста.- алкоголь замедляет реакцию, а значит это лишь способ увеличить шансы на гибель. Да и Вы путать изволите. Первинтин у Вермахта использовался на официальном уровне, наши же использовали фронтовые сто грамм для снятия стресса, хотя и как допинг. И вообще Вы как-то забываете, что то, что вы изволите называть зверствами аккурат в Вермахте было прописано на законодательном уровне. Что в первую очередь касается именно обеления военнослужащих военно-полевыми судами. Сказаное мною не предназначено для обеления тех преступлений, которые совершили военнослужащие РККА, но предназначено для обращения Вашего внимания на то, что Вермахту законодательно разрешалось делать то, за что в РККА, если попался, грозило три месяца штрафбата.

4. А почему Вы не считаете, что нормальными были всё-таки большинством? И ещё... Вы тут недавно говорили:

 

На мое мнение не влияют никак мнения окружающих.

 

Рабичев такой же окружающий как я или Шутов. Почему Вы его словам верите, а нас считаете зомбированными советской пропагандой? Нонсенс тут в том, что считать таковым Шутова мягко говоря смело и оригинально, не сказать безрассудно.

5. Это не мешает Вам утверждать, что большинство солдат РККА были зверями.

6. И тут Вы опять же показываете катастрофическое незнание вопроса. Наземные операции были у союзников достаточно кровавыми. Не сравнить с нашими, но и пренебрежительно говорить, что воевали только на самолётах - грех. А вот насчёт зверств и отмороженности - давеча несколько скандалов было. Один - в фильтрационных лагерях американцы сгубили несколько миллионов военнопленных. Преимущественно голодом и антисанитарными условиями. подтверждённое число - два с хвостиком лямов, хотя склоняются к мысли, что если покопаться - дойдёт до шести - семи. И это, простите, данные американского исследователя. И те документы, которые он выкладывал, говорят о том, что ГУЛАГ и иже с ними были по сравнению с теми условиями практически курортными. Второй скандал заключался в том, что американцы зверствовали в своей зоне ответственности тоже достаточно сильно. При этом если у солдат РККА был повод - многие видели результат "освободительной деятельности" Вермахта своими глазами, то американцы зверствовали на основании того, чтоб немцы тоже почувствовали, что такое оккупация. При этом зверства были достаточно бессмысленными. Вроде как проехать на танке по колонне пленных. 

7. Исходя из Вашей логики никто не мешал гражданам отказаться от зверств. Но тем не менее они совершали военные преступления пользуясь безнаказанностью на законодательном уровне. 

 

По существу что-нибудь ответите? Я Вам задал вопросы. Ответить на них - признак воспитанности и хорошего тона. 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.03 2017

Парадокс получается, фашистскими методами боролись с фашистами. Но это как раз минус всего мира, а не немцев.

 

  Методы были разными... Какими получалось. Тут один ч-к похожий на Вас по своим убеждениям, ув-й г-н Polen, не так давно возмущался, что дети-партизаны стреляли в немцев одетыми по-граждански и из скрытого под одеждой оружия - запрещено международными правилами... А жечь тех же детей живыми не запрещено?

 

 Мне жаль, что Вы выносите свои решения даже не ознакомившись с материалом. Просто обращаю Ваше внимание на эту особенность Ваших заключений.

 

 К слову - Солженицын во время войны командовал артиллерийской батареей и где рвались снаряды выпущенные ею ему очень часто и знать не пришлось. Тем более, что он сам от одного из таких разрывов пострадал, что можно увидеть по следам на его голове.  Может нацистского зверя фугас в клочья разорвал, а может и ребёнка да ещё и не одного... Мой родной дед последние два года войны тоже в артиллерии служил, а до этого форсировал пехтинцем Сиваш, где и был ранен... Война!

Ответить

Фотография Polen Polen 26.03 2017

По существу что-нибудь ответите? Я Вам задал вопросы. Ответить на них - признак воспитанности и хорошего тона. 

Без проблем. Но по существу был каждый мой пост.

 

У Вас есть доказательства этому? Не то, что бы я Вам не верил на слово, но штрафбаты пополнялись не только жертвами стукачей и нелюбимыми солдатами. Посмотрите статистику вынесения приговоров. Мародёрство, если не изменяет мне память - основное преступление. Изнасилования тоже есть.

Ага, ага. Лёня рассказывал про это. В геноциде немцев в Восточной Пруссии приняли участи несколько сотен тысяч человек, а потом что бы их припугнуть, командование расстреляло АЖ 40 человек.

 

В основном это марш, хозработы (по очистке от трупов захваченной территории, рытьё окопов и землянок, оборудование места отдыха санитарно-технических помещений. к примеру рытьё выгребных ям, а также много другой работы, которая проходит в САНПИНе как работа высокой тяжести). Для эксперимента попробуйте отработаь половинную норму. Для среднего мужчины не увлекающегося тяжёлым физическим трудом это пещий переход километров в 15-20, после чего рытьё четырёх ям габаритами 2Х2Х2, переноска тяжестей весом 50 кг на расстояние 50-100 метров с общим весом полтонны, заготовка дров в объёме 1 кубометра. . И это всё за сутки. Попробуйте сделать это, а потом посмотрите на своё состояние в плане либидо. 

Представьте себе, да. В разговоре это звучит конечно невозможно, но на самом деле не всё время они так пахали, да не в тылу тяжело работали, но было и время когда они "отдыхали в городе", причём, в основном сразу после боя.

 

Вашего внимания на то, что Вермахту законодательно разрешалось делать то, за что в РККА, если попался, грозило три месяца штрафбата.

Писец, какие они бедненькие, всего лишь изнасиловали и убили несколько десятков несовершеннолетних девочек, и АЖ 3 месяца штрафбата. Кстати, во Франции Вермахт был в прямом смысле ангелочком, там за изнасилование француженки расстреливали.

 

американцы зверствовали в своей зоне ответственности тоже достаточно сильно

Ой, я вас умоляю, во время войны да, а после уже конечно нет. Потому немцы и бежали из нашей зоны в американскую.

 

При этом если у солдат РККА был повод - многие видели результат "освободительной деятельности" Вермахта своими глазами

Фу, как противно такое читать. Даже если бы Гитлер бы успел атомную бомбу изобрести и засыпал бы ими Москву и Питер, то это не значит, что надо мстить немцам. Ваши взгляды похожи на национализм, когда вы связываете действия определённых личностей со всем этносом. Тобишь, Чикатило был русским(я знаю что наполовину хохлом, но это не имеет значения), то значит что так как сейчас его уже нет, но отмстить ему хочется, то значит надо насиловать всех женщин в которых течёт русская кровь(акцентирую ваше внимание на то что биология это вещь которая вообще не должна никак быть связанна с этим вопросом).

 

Может нацистского зверя фугас в клочья разорвал, а может и ребёнка да ещё и не одного...

Так сейчас воюют Збройни Сылы Украины. А ополченцы артиллерией бьют только по полям и лесам, где уверенны что гражданских нет, а не городам. Я сам местный, я это знаю.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 26.03 2017

1. Без проблем. Но по существу был каждый мой пост.

 

2. Ага, ага. Лёня рассказывал про это. В геноциде немцев в Восточной Пруссии приняли участи несколько сотен тысяч человек, а потом что бы их припугнуть, командование расстреляло АЖ 40 человек.

 

3. Представьте себе, да. В разговоре это звучит конечно невозможно, но на самом деле не всё время они так пахали, да не в тылу тяжело работали, но было и время когда они "отдыхали в городе", причём, в основном сразу после боя.

 

4. Писец, какие они бедненькие, всего лишь изнасиловали и убили несколько десятков несовершеннолетних девочек, и АЖ 3 месяца штрафбата. Кстати, во Франции Вермахт был в прямом смысле ангелочком, там за изнасилование француженки расстреливали.

 

5. Ой, я вас умоляю, во время войны да, а после уже конечно нет. Потому немцы и бежали из нашей зоны в американскую.

 

6. Фу, как противно такое читать. Даже если бы Гитлер бы успел атомную бомбу изобрести и засыпал бы ими Москву и Питер, то это не значит, что надо мстить немцам. Ваши взгляды похожи на национализм, когда вы связываете действия определённых личностей со всем этносом. Тобишь, Чикатило был русским(я знаю что наполовину хохлом, но это не имеет значения), то значит что так как сейчас его уже нет, но отмстить ему хочется, то значит надо насиловать всех женщин в которых течёт русская кровь(акцентирую ваше внимание на то что биология это вещь которая вообще не должна никак быть связанна с этим вопросом).

 

7. Так сейчас воюют Збройни Сылы Украины. А ополченцы артиллерией бьют только по полям и лесам, где уверенны что гражданских нет, а не городам. Я сам местный, я это знаю.

 

1. Ваши сообщения это собственно Ваше мнение, основанное на показаниях с чужих слов, при этом Вы утверждаете, что никто на Вас не влиял. Какому из Вас верить? Тому, на которого не влияют, и тогда можно только радоваться второму пришествию, или тому, кто ориентируется по чужим показаниям?  вы не приводите фактов, ни обосновываете чем либо иным, к примеру нормами физиологии или гигиены. Почему мы должны считать Ваш голос истиной в последней инстанции?

2. Могли бы просто сказать "Нет, нету у меня доказательств". Вопрос был бы снят. Кстати, о геноциде немцев. Не приведёте факты? Ну так, чисто ради успокоения совести. 

3. Сразу после боя они уносили трупы, расчищали завалы, обеспечивали водоснабжение себя и местного населения, рыли сортиры, оборудовали землянки. Не говоря уж о заботе о раненных. Кстати, повторюсь, процесс показан более чем показательно в фильме "Белый тигр". Именно начало фильма. Как там одни солдаты танки на ремонт грузят (а из него надо остатки экипажа достать), другие окопы разбирают (а там иногда гранаты неразорвавшиеся оказываются). Ну и так далее. В армии Вы, похоже, тоже не служили.

4. Ну главное в данном вопросе было разрешение Вермахту и войскам СС на законодательном уровне убивать, грабить и насиловать унтерменшей. Наказание за связь с неарийкой было несколько легче, чем три месяца штрафбата. Кстати - три месяца, если не путаю, срок минимальный, проблема в том, что из трёхмесячников многие освобождались досрочно. Вы в курсе в каких случаях освобождали досрочно из штрафбата? Тут несколько смущает Ваш акцент. Никто не обеляет военных преступников. Насиловать несовершеннолетних девочек естественно преступно. Проблема в Вашей подаче материала, что Вы исключение (для РККА) превращаете в норму, а норму (для Вермахта и Штатов), и даже не норму, а рекомендации - как-то не замечаете. Никто бы Вам слова не сказал, если бы вы осуждали ВСЕХ военных преступников скопом. Но Вы этого не делаете, акцентируя внимание на солдатах РККА. Оно и понятно. Фактов у Вас нет, историю не учили, с армейской жизнью не знакомы практически, зато эмоций - через край.

5. Есть статистика и по размещению рабочей силы из восточных регионов в германских семьях и на предприятиях. Вы не изучали данный вопрос? Очень рекомендую. Отдельно обращу внимание на то, что фильм "Ярость" и "Мальчик в полосатой пижаме" сняли американцы. И там мало кто возмущается показанным. 

6. А никто не ведёт речь о мести гражданскому населению. Кстати, если бы для Вас не было важным то, что Чикатило "был наполовину хохлом" Вы бы не придали этому значение. А теперь, если Вас не затруднит, попробуйте предоставить список хотя бы пяти деревень германских, в которых сожгли заживо хотя бы половину населения русские солдаты.

7. С ТТХ вооружений используемых во Вторую Мировую Вы тоже не знакомы. Да и с современными тоже. Бывает. Сюда заходят и дилетанты тоже. С особенностью применения вооружений Вы тоже малознакомы. Кроме того мне почему-то вспомнился анекдот про то, что "чукча не читатель, чукча писатель". Наверное случайно.

 

Вы бы попробовали ответить на вопросы по существу. А равно и поизучать тему, которую обсуждаете. Тут есть замечательные ветки рядом. Есть спецы разного уровня и разных направлений. veta_los, у примеру - специалист по авиации. БТ-7 - по артиллерии, Марк с артиллерией тоже знаком неплохо. Есть и флотские - К-49, к примеру. Замечательные документы выкладывает smallbear. Попробуйте всё-таки не просто изливать эмоции в пространство, а писать взвешенно, вдумчиво, аргументировано.

Ответить

Фотография Polen Polen 26.03 2017

 вы не приводите фактов, ни обосновываете чем либо иным, к примеру нормами физиологии или гигиены.

Причём здесь физиология с гигиеной? Это исторический форум, а не медицинский.

 

2. Могли бы просто сказать "Нет, нету у меня доказательств".

А где я их возьму? Я знаю факты, а с фотоаппаратом во время войны я не бегал.

 

Кстати, о геноциде немцев. Не приведёте факты? Ну так, чисто ради успокоения совести. 

Факты? Да пожалуйста. Советское командование знало что север Восточной Пруссии после войны отойдёт СССР, а немецкий народ на своей територии им не нужен был, поэтому такие ублюдки как Черняховский просто закрывали глаза на действия своих головорезов. В результате геноцида в Восточной Пруссии, красные истребили 75% населения. Есть доказательства? Конечно нет. Потому что в то время не было ни камер. Но я в это свято верю.

 

4. Ну главное в данном вопросе было разрешение Вермахту и войскам СС на законодательном уровне убивать, грабить и насиловать унтерменшей.

Так и что с того? Немецкие солдаты виноваты разве в этом? Конечно нет. Вермахт- это обычные немецкие парни которых насильно мобилизовали, у них не было возможности отказаться идти на войну. Эти законы принимала кучка фашистов окружения Гитлера. А рядовые Вермахта одно место себе этими законами вытирали. Да были и там фашисты, но просто без приказов по своей воле убивать не евреев...  смешно. скажу вашей любимой фразой.  Предъявите доказательства.

 

 

Проблема в Вашей подаче материала, что Вы исключение (для РККА) превращаете в норму, а норму (для Вермахта и Штатов), и даже не норму, а рекомендации - как-то не замечаете. Никто бы Вам слова не сказал, если бы вы осуждали ВСЕХ военных преступников скопом. Но Вы этого не делаете, акцентируя внимание на солдатах РККА.

ЧТО????? Ещё раз отправляю цитату из своего предыдущего поста, видимо вы не полностью или очень невнимательно читаете мои сообщения.

 

Я не говорил, что союзники были хорошими. Они тоже были такими-же тварями как и СА, просто с учетом того что они только на самолётиках воевали, а в сухопутный бой вступи уже в самом конце, то у них было меньше возможно это делать, в отличии от пехоты СА, которая всю Германию прошла.

 

Прочитайте на этот раз внимательно.

 

6. А никто не ведёт речь о мести гражданскому населению.

Ведет. Именно вы сказали что красные солдаты немцам именно мстили за то что ССовцы и иногда Вермахт делал в СССР. Забыли? Вот цитата:

 

При этом если у солдат РККА был повод - многие видели результат "освободительной деятельности" Вермахта своими глазами

 

А теперь, если Вас не затруднит, попробуйте предоставить список хотя бы пяти деревень германских, в которых сожгли заживо хотя бы половину населения русские солдаты.

 

Сожгли? Не, жечь любили ССовцы, а красные любили просто расстреливать. Вот, как и просили 4 деревни, но расстрелянных, а не сожженных: 

Рейхталь(ныне Рыхталь)

Глауше(ныне Намыслув)

Беатингофе(ныне Олава)

Лигница(ныне Легница)

Любые доказательства можно назвать ложью, потому что тогда, ещё раз повторюсь, камер не было, хотя фотоаппараты были но не у многих.

Можно друг другу тыкать фото трупов гражданских, но это же всего лишь фото, а не видео где их убивали. И на них не написано кто именно их убил.

 

P.S Если вы продолжите разговор в таком тоне

 

В армии Вы, похоже, тоже не служили.

 

Фактов у Вас нет

 

историю не учили

 

с армейской жизнью не знакомы

 

С ТТХ вооружений используемых во Вторую Мировую Вы тоже не знакомы. Да и с современными тоже

 

С особенностью применения вооружений Вы тоже малознакомы

то, к большому сожалению, я буду вынужден прекратить разговор.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 26.03 2017

1. Причём здесь физиология с гигиеной? Это исторический форум, а не медицинский.

 

2. А где я их возьму? Я знаю факты, а с фотоаппаратом во время войны я не бегал.

 

3. Факты? Да пожалуйста. Советское командование знало что север Восточной Пруссии после войны отойдёт СССР, а немецкий народ на своей територии им не нужен был, поэтому такие ублюдки как Черняховский просто закрывали глаза на действия своих головорезов. В результате геноцида в Восточной Пруссии, красные истребили 75% населения. Есть доказательства? Конечно нет. Потому что в то время не было ни камер. Но я в это свято верю.

 

4. Так и что с того? Немецкие солдаты виноваты разве в этом? Конечно нет. Вермахт- это обычные немецкие парни которых насильно мобилизовали, у них не было возможности отказаться идти на войну. Эти законы принимала кучка фашистов окружения Гитлера. А рядовые Вермахта одно место себе этими законами вытирали. Да были и там фашисты, но просто без приказов по своей воле убивать не евреев...  смешно. скажу вашей любимой фразой.  Предъявите доказательства.

 

5. Прочитайте на этот раз внимательно.

 

6. Ведет. Именно вы сказали что красные солдаты немцам именно мстили за то что ССовцы и иногда Вермахт делал в СССР. Забыли? Вот цитата:

 

7. 

А теперь, если Вас не затруднит, попробуйте предоставить список хотя бы пяти деревень германских, в которых сожгли заживо хотя бы половину населения русские солдаты.

 

Сожгли? Не, жечь любили ССовцы, а красные любили просто расстреливать. Вот, как и просили 4 деревни, но расстрелянных, а не сожженных: 

Рейхталь(ныне Рыхталь)

Глауше(ныне Намыслув)

Беатингофе(ныне Олава)

Лигница(ныне Легница)

Любые доказательства можно назвать ложью, потому что тогда, ещё раз повторюсь, камер не было, хотя фотоаппараты были но не у многих.

Можно друг другу тыкать фото трупов гражданских, но это же всего лишь фото, а не видео где их убивали. И на них не написано кто именно их убил.

 

8. P.S Если вы продолжите разговор в таком тоне

 

В армии Вы, похоже, тоже не служили.

 

Фактов у Вас нет

 

историю не учили

 

с армейской жизнью не знакомы

 

С ТТХ вооружений используемых во Вторую Мировую Вы тоже не знакомы. Да и с современными тоже

 

С особенностью применения вооружений Вы тоже малознакомы

то, к большому сожалению, я буду вынужден прекратить разговор.

 

1.  Я сказал "К примеру". Или Вы настаиваете, чтобы я перечислял все разделы, которые вы не учли? Да и усталость - раздел физиологии больше. 

2. Факты и есть доказательства. И рассматривают их так же как и в суде. На слово - слово. На документ - документ. К примеру Вы упомянули Рабичева - я упоминаю того же Катукова. И там и тут мемуары. Слово против слова. Мемуаров, где мародёров приводят к ответу - больше. Если негде взять другие - получается, что у Вас практически ничего нет. 

3. Это называется бездоказательное утверждение. Если я скажу, что Вы марсианин - это будет таким же по весу утверждением, что и Ваше. Доказательства надо искать, чем на этом форуме и занимаются. Собственно история для этого и предназначена. Кстати, по всем официальным данным население не истреблено, а перемещено в тыл немецких войск. Немецкими же войсками. Безо всякого геноцида как со стороны РККА, так и со стороны Вермахта. Нормальная практика. Оставшиеся - выбрали свою судьбу сами. Оставаясь в зоне боевых действий надо учитывать, что могут принять за солдата.

4. Мягко говоря - это достаточно важно. У наших войск не было выбора. Им просто запрещали мародёрничать, убивать мирняк, грабить и насиловать. А немцам - не запрещали. И они могли как выбрать модель поведения любую. Как преступную, так и гуманную. Они свой выбор сделали. Доказательства лежат на этом форуме. Методичка для обращения с унтерменшами. И не одна. И не один я выкладывал. Это документ, прошу отметить. Официальный. Лежит ту на двух языках. Как на оригинальном, так и в переводе. Можете сравнить. Даже есть архивный номер документа. Можете убедиться в его наличии. Он не является секретным.

Доступ Вам будет свободный, даже если Вы иностранный гражданин.

5. Я внимательно читаю Ваши ответы. Посему тогда вынужден спросить - а почему Вы не написали что все солдаты были такими? Предъявляете-то Вы претензии к РККА. К армии, в которой запрещали то, что разрешали или покрывали у противников и союзников.

6. У советских солдат был повод, это я сказал. Я не сказал, что мстили. Читайте внимательнее. Были и дороги из живых факелов на пути отхода партизан. Никто с этим не спорит. Но это были те солдаты Вермахта и СС, к которым были претензии. И немцы поступали так же. Никто не воюет в белых перчатках. Но мирняк солдаты РККА трогали в разы меньше. Просто потому, что никто в штрафбат добровольно не хотел.

7. Отдельно посмеялся. И это я невнимательно читаю? У вас только один населённый пункт, который отошёл Польше после второй мировой. Это Легница. Остальное - чисто польские города. Почитайте по их истории что-нибудь. Пользительно будет. Любой приказ требует выполнения и контроля. А равно и отчётов. Итак, я Вас попросил привести немецкие населённые пункты, которые спалили заживо. Из пяти Вы привели один. При этом утверждаете, что расстреляли. До кучи они ещё и говорите, что фактов нет. И как мне относиться к вашим словам? Завтра Вы будете убеждены, что все советские солдаты - марсиане, опять без фактов и мне прикажете в это верить?

8. Я тоже не скажу, что получаю удовольствие от человека, который слабо ознакомился с правилами форума, мало знаком с предметом, о котором ведёт рассуждения. При этом считает, что прав. Ещё и недоволен, что ему указывают на пробелы в знаниях. Вы читали статью, как выводили количество изнасилованных немок? 

Вот Вам ссылки.

http://amnesia.pavel...na dokument.jpg

Получил он её так:

1. Бивор нашёл документ из одной клиники в Берлине, по которому отцами 12 из 237 рожденных в 1945 г. и 20 из 567 рожденных в 1946 г. детей, были русские.
l01%20voyna%20dokument.jpg
Скан из книжки Энтони Бивора «Падение Берлина».

Запомним эту цифру- 32 младенца.

2. Высчитал, что 12- 5% от 237, а 20- это 3,5% от 567.

3. Берёт 5% от всех рожденных 1945—1946 году и считает, что все 5% детей в Берлине родились в результате изнасилований. Всего за это время родилось 23124 человека, 5% от этой цифры- 1156.

4. Далее он умножает эту цифру на 10, делая допущение, что 90%  немок сделали аборт и умножает на 5, делая ещё одно допущение, что в результате изнасилования беременело 20%.

Получает 57 810 человек, это приблизительно 10% от 600 тыс. женщин детородного возраста, которые были в Берлине.

5. Далее Бивор берёт немного модернизированную формулу старика Геббельса «все женщины от 8 до 80 лет были подвергнуты многочисленным изнасилованиям».

Женщин, не входящих в детородный возраст в Берлине было ещё около 800 000, 10% от этой цифры- 80 000.

6. Сложив 57 810 и 80 000 он получает 137 810 и округляет до 135 000, далее проделывает всё тоже самое с 3,5% и получает 95 000.

7. Потом он экстраполирует это на всю Восточную Германию и получает 2  миллиона   изнасилованных   немок .

Лихо посчитал? Превратил 32 младенца в 2  миллиона   изнасилованных  немок . Только, вот незадача: даже согласно его документу «русский/изнасилование» написано только 5 случаях из 12 и 4 случаях из 20 соответсвенно. Основой мифа стали ДЕВЯТЬ  изнасилованных   немок ! ДЕВЯТЬ!

 

Ссылка на Википедию. Книга "Падение Берлина".

https://ru.wikipedia...е_Берлина._1945

Собственно статья.

http://stalist.livej...com/228000.html

Точнее её перепост. 

С нетерпением жду Ваших возражений или извинений. 

Ответить

Фотография Polen Polen 27.03 2017

2. Факты и есть доказательства. И рассматривают их так же как и в суде. На слово - слово. На документ - документ.

На:

"Vor dem Angriff auf das Reich hatte Tschernjakowski einen Tagesbefehl an seine Soldaten gerichtet: «2000 Kilometer sind wir marschiert und haben die Vernichtung aller Errungenschaften gesehen, die wir in 20 fahren aufgebaut haben. Nun stehen wir vor der Höhle, aus der heraus die faschistischen Angreifer uns überfallen haben. Wir bleiben erst stehen, wenn wir sie ausgeräuchert haben. Gnade gibt es nicht — für niemanden, wie es auch für uns keine Gnade gegeben hat. Das Land der Faschisten muß zur Wüste werden, wie unser Land, das sie zur Wüste gemacht haben. Die Faschisten müssen sterben, wie auch unsere Soldaten gestorben sind"

Черняховский И. Д.

 

 

Мемуаров, где мародёров приводят к ответу - больше.

Ясно дело, твари эти насиловали немок, а потом мемуары решили написать о том как какого-то там одного солдата наказали. Где доказательства что эти мемуары писали нормальные люди, а не насильники?

 

3. Это называется бездоказательное утверждение.

У вас не ни одного доказательства, так же как и у меня.

 

Им просто запрещали мародёрничать, убивать мирняк, грабить и насиловать.

В Восточной Пруссии ничего не запрещали, так же и в Берлине Жуков после победы "отдал" город на 3 дня красным головорезам.

 

5. Я внимательно читаю Ваши ответы. Посему тогда вынужден спросить - а почему Вы не написали что все солдаты были такими? Предъявляете-то Вы претензии к РККА. К армии, в которой запрещали то, что разрешали или покрывали у противников и союзников.

Значит невнимательно, потому что я писал что все солдаты были такими, просто у союзников возможностей было меньше, они же не могли летая на самолётах, извините, членами до немок на земле доставать. А в сухопутку пошли уже аж в 44, вот тогда уже и начали делать то что и красные вояки, просто красные вояки это делали с самого начала до самого конца войны. Поэтому у красных это было все массовее. Вот ещё раз мой пост по этому поводу перечитайте:

 

Я не говорил, что союзники были хорошими. Они тоже были такими-же тварями как и СА, просто с учетом того что они только на самолётиках воевали, а в сухопутный бой вступи уже в самом конце, то у них было меньше возможно это делать, в отличии от пехоты СА, которая всю Германию прошла.  

 

6. У советских солдат был повод, это я сказал. Я не сказал, что мстили.

Вдумайтесь, это же одно и тоже.

 

8. Я тоже не скажу, что получаю удовольствие от человека, который слабо ознакомился с правилами форума, мало знаком с предметом, о котором ведёт рассуждения. При этом считает, что прав. Ещё и недоволен, что ему указывают на пробелы в знаниях

Я чувствую, вы зашли в тупик, и настойчиво пытаетесь меня устранить от разговора. Прекращайте, потому что я уже на грани терпения. Если хотите дискусировать, то не переходите на личности.

 

Вот Вам ссылки.

Цифры в 2 миллиона я на этой бумаге не заметил.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 27.03 2017

1. На:

"Vor dem Angriff auf das Reich hatte Tschernjakowski einen Tagesbefehl an seine Soldaten gerichtet: «2000 Kilometer sind wir marschiert und haben die Vernichtung aller Errungenschaften gesehen, die wir in 20 fahren aufgebaut haben. Nun stehen wir vor der Höhle, aus der heraus die faschistischen Angreifer uns überfallen haben. Wir bleiben erst stehen, wenn wir sie ausgeräuchert haben. Gnade gibt es nicht — für niemanden, wie es auch für uns keine Gnade gegeben hat. Das Land der Faschisten muß zur Wüste werden, wie unser Land, das sie zur Wüste gemacht haben. Die Faschisten müssen sterben, wie auch unsere Soldaten gestorben sind"

Черняховский И. Д.

 

2. Ясно дело, твари эти насиловали немок, а потом мемуары решили написать о том как какого-то там одного солдата наказали. Где доказательства что эти мемуары писали нормальные люди, а не насильники?

 

3. У вас не ни одного доказательства, так же как и у меня.

 

4. В Восточной Пруссии ничего не запрещали, так же и в Берлине Жуков после победы "отдал" город на 3 дня красным головорезам.

 

5. Значит невнимательно, потому что я писал что все солдаты были такими, просто у союзников возможностей было меньше, они же не могли летая на самолётах, извините, членами до немок на земле доставать. А в сухопутку пошли уже аж в 44, вот тогда уже и начали делать то что и красные вояки, просто красные вояки это делали с самого начала до самого конца войны. Поэтому у красных это было все массовее. Вот ещё раз мой пост по этому поводу перечитайте:

 

6. 

6. У советских солдат был повод, это я сказал. Я не сказал, что мстили.

Вдумайтесь, это же одно и тоже.

 

7. Я чувствую, вы зашли в тупик, и настойчиво пытаетесь меня устранить от разговора. Прекращайте, потому что я уже на грани терпения. Если хотите дискусировать, то не переходите на личности.

 

8. Цифры в 2 миллиона я на этой бумаге не заметил.

 

1. А чего не привели оригинал? 

Перед наступлением на Восточную Пруссию Черняховский отдал боевой приказ: "2000 километров мы прошли маршем и видели уничтожение всех достижений, которые мы построили за 20 лет. Теперь мы стоим перед логовом, из которого на нас напали фашистские захватчики. Мы остановимся только тогда, когда выкурим их. Пощады нет – ни для кого, как не было пощады нам. Земля фашистов должна стать пустыней, как наша земля, которую они сделали пустыней. Фашисты должны умереть, как умирали наши солдаты".

 

Отсюда. Безвестный автор статьи написал увлекательный опус. Так же как и у Вас, без ссылок, без данных. Поясню. Приказы не уничтожаются. Если отдан - значит где-то зафиксирован. Попробуйте найти его. 

Заодно попробуйте подумать, почему и кому отдаёт приказ генерал Черняховский. Заодно - когда он отдаёт этот приказ. . Напомню - Кёнигсберг брали два фронта. 3-й Беларусский и 1-й Прибалтийский, включёный в состав 3-го Белорусского. А теперь вишенка. Черняховский не мог отдать приказ перед взятием Кёнигсберга. А вот почему - попробуйте выяснить сами. Не справитесь - подскажу. В следующий раз. И на будущее запоните! Вы на историческом форуме. И тут надо быть очень осторожным, говоря что-то. Иначе засмеют, будут неучем называть.

 

2. Если у Вас нет этому подтверждений - как вы можете это утверждать? Презумпция невиновности не рулит? Доказательством является то, что после войны они не проявляли своих звериных инстинктов, в которых Вы их обвиняете. 

3. Я Вам и статьи привожу, и ссылки на нормы. А что приводите мне Вы?

4. Понимаете, на такие утверждения не то, чтобы не надо было доказательств.... Вы уголовный кодекс того времени давно читали? Раздел воинские преступления поизучайте. Так, ради самообразования. Там и мародёрство прописано, и дезертирство, и самострел. И изнасилования тоже. Более того - даже бить гражданское население нельзя. И это там тоже наказывается строго. Уголовный кодекс - документ. Он есть в открытом доступе. Это и есть моё возражение. Мой аргумент против. если считаете, что я не прав - приведите факты, что солдатам разрешали не опасаться наказания за отдельные виды преступлений. Почитайте статьи с 19327 и 19328 к примеру. Ну и вообще почитайте. 

5. Да, но в отношении их Вы не пишете 

Ясно дело, твари эти насиловали немок, а потом мемуары решили написать о том как какого-то там одного солдата наказали. Где доказательства что эти мемуары писали нормальные люди, а не насильники?

 

6. Одно и тоже? Не соглашусь. Как пользователь я раздражён Вашими ответами. Как у модератора у меня есть повод не показывать ваши сообщения на правах предмодерации. Банально назову флудом, чем по сути и являются Ваши бездоказательные утверждения. Видите - у меня есть повод. Но тем не менее Вы пишите, я показываю Ваши сообщения. Чувствуете разницу? Между тем, что есть повод и использованием его на практике?

7. Может быть. Попробуйте приводить факты, и к вам отношение поменяется. А насчёт перехода на личности... Как зомбированными ругаться, это, выходит нормально и на личности не переходит никто. Или я чего-то недопонимаю?

8. И не могли, это только часть отсканированных страниц. Начало расчёта. Ссылка на книгу у Вас отдельно. Как на Вику, так и на Вике можно прочитать оригинал, на него там ссылка есть. Я же не могу за вас думать? Вы ведь должны сами прочитать и убедиться. Только читайте внимательно, там есть очень интересные места, раскрывающие разные стороны жизни немецкого гражданского населения. 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.03 2017

Ясно дело, твари эти насиловали немок, а потом мемуары решили написать о том как какого-то там одного солдата наказали. Где доказательства что эти мемуары писали нормальные люди, а не насильники?

 

 А где доказательства, что Вы, ув-й г-н Polen, "нормальный человек"? Тоже ведь пишите, хоть ещё и не мемуары, но явную лажу. Т.е., что в больную головку пришло...

Ответить

Фотография Polen Polen 27.03 2017

1. На:
"Vor dem Angriff auf das Reich hatte Tschernjakowski einen Tagesbefehl an seine Soldaten gerichtet: «2000 Kilometer sind wir marschiert und haben die Vernichtung aller Errungenschaften gesehen, die wir in 20 fahren aufgebaut haben. Nun stehen wir vor der Höhle, aus der heraus die faschistischen Angreifer uns überfallen haben. Wir bleiben erst stehen, wenn wir sie ausgeräuchert haben. Gnade gibt es nicht — für niemanden, wie es auch für uns keine Gnade gegeben hat. Das Land der Faschisten muß zur Wüste werden, wie unser Land, das sie zur Wüste gemacht haben. Die Faschisten müssen sterben, wie auch unsere Soldaten gestorben sind"[/size]
Черняховский И. Д.[/size]
 
2. Ясно дело, твари эти насиловали немок, а потом мемуары решили написать о том как какого-то там одного солдата наказали. Где доказательства что эти мемуары писали нормальные люди, а не насильники?
 
3. У вас не ни одного доказательства, так же как и у меня.
 
4. В Восточной Пруссии ничего не запрещали, так же и в Берлине Жуков после победы "отдал" город на 3 дня красным головорезам.
 
5. Значит невнимательно, потому что я писал что все солдаты были такими, просто у союзников возможностей было меньше, они же не могли летая на самолётах, извините, членами до немок на земле доставать. А в сухопутку пошли уже аж в 44, вот тогда уже и начали делать то что и красные вояки, просто красные вояки это делали с самого начала до самого конца войны. Поэтому у красных это было все массовее. Вот ещё раз мой пост по этому поводу перечитайте:
 
6. 

6. У советских солдат был повод, это я сказал. Я не сказал, что мстили.

Вдумайтесь, это же одно и тоже.
 
7. Я чувствую, вы зашли в тупик, и настойчиво пытаетесь меня устранить от разговора. Прекращайте, потому что я уже на грани терпения. Если хотите дискусировать, то не переходите на личности.
 
8. Цифры в 2 миллиона я на этой бумаге не заметил.
1. А чего не привели оригинал? 

Перед наступлением на Восточную Пруссию Черняховский отдал боевой приказ: "2000 километров мы прошли маршем и видели уничтожение всех достижений, которые мы построили за 20 лет. Теперь мы стоим перед логовом, из которого на нас напали фашистские захватчики. Мы остановимся только тогда, когда выкурим их. Пощады нет – ни для кого, как не было пощады нам. Земля фашистов должна стать пустыней, как наша земля, которую они сделали пустыней. Фашисты должны умереть, как умирали наши солдаты".

Отсюда. Безвестный автор статьи написал увлекательный опус. Так же как и у Вас, без ссылок, без данных. Поясню. Приказы не уничтожаются. Если отдан - значит где-то зафиксирован. Попробуйте найти его. 
Заодно попробуйте подумать, почему и кому отдаёт приказ генерал Черняховский. Заодно - когда он отдаёт этот приказ. . Напомню - Кёнигсберг брали два фронта. 3-й Беларусский и 1-й Прибалтийский, включёный в состав 3-го Белорусского. А теперь вишенка. Черняховский не мог отдать приказ перед взятием Кёнигсберга. А вот почему - попробуйте выяснить сами. Не справитесь - подскажу. В следующий раз. И на будущее запоните! Вы на историческом форуме. И тут надо быть очень осторожным, говоря что-то. Иначе засмеют, будут неучем называть.
 
2. Если у Вас нет этому подтверждений - как вы можете это утверждать? Презумпция невиновности не рулит? Доказательством является то, что после войны они не проявляли своих звериных инстинктов, в которых Вы их обвиняете. 
3. Я Вам и статьи привожу, и ссылки на нормы. А что приводите мне Вы?
4. Понимаете, на такие утверждения не то, чтобы не надо было доказательств.... Вы уголовный кодекс того времени давно читали? Раздел воинские преступления поизучайте. Так, ради самообразования. Там и мародёрство прописано, и дезертирство, и самострел. И изнасилования тоже. Более того - даже бить гражданское население нельзя. И это там тоже наказывается строго. Уголовный кодекс - документ. Он есть в открытом доступе. Это и есть моё возражение. Мой аргумент против. если считаете, что я не прав - приведите факты, что солдатам разрешали не опасаться наказания за отдельные виды преступлений. Почитайте статьи с 19327 и 19328 к примеру. Ну и вообще почитайте. 
5. Да, но в отношении их Вы не пишете 

Ясно дело, твари эти насиловали немок, а потом мемуары решили написать о том как какого-то там одного солдата наказали. Где доказательства что эти мемуары писали нормальные люди, а не насильники?

6. Одно и тоже? Не соглашусь. Как пользователь я раздражён Вашими ответами. Как у модератора у меня есть повод не показывать ваши сообщения на правах предмодерации. Банально назову флудом, чем по сути и являются Ваши бездоказательные утверждения. Видите - у меня есть повод. Но тем не менее Вы пишите, я показываю Ваши сообщения. Чувствуете разницу? Между тем, что есть повод и использованием его на практике?
7. Может быть. Попробуйте приводить факты, и к вам отношение поменяется. А насчёт перехода на личности... Как зомбированными ругаться, это, выходит нормально и на личности не переходит никто. Или я чего-то недопонимаю?
8. И не могли, это только часть отсканированных страниц. Начало расчёта. Ссылка на книгу у Вас отдельно. Как на Вику, так и на Вике можно прочитать оригинал, на него там ссылка есть. Я же не могу за вас думать? Вы ведь должны сами прочитать и убедиться. Только читайте внимательно, там есть очень интересные места, раскрывающие разные стороны жизни немецкого гражданского населения.
Уголовным кодексом совка красные солдаты одно место себе вытирали. Эти кодексы писал Сталин что бы разводить таких необразованных и доверчивых сталинскому режиму как вы. У вас до сих пор нет ниодного доказательства. Тогда почему я их должен приводить?
Ответить

Фотография ddd ddd 27.03 2017

У вас до сих пор нет ниодного доказательства. Тогда почему я их должен приводить?

вся тема из них состоит.
с первых страниц.
тему читали?
нет? так прочтите.
после разберем по-пунктно.
Ответить