←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Язык варягов

Фотография Архаик Архаик 15.10 2018

Помимо этих трёх концов был еще Плотницкий и Загородский концы. Т.е. необязательно название должно быть связано с каким-то этнонимом, может и с соционимом. Тот же Людин конец имел еще и другое название - Гончарный. Опять - соционим.

Посмотрите выдержки из статьи по этому вопросу:

 

«Высказывавшееся в литературе мнение о связи названия с древнерусскими словами люди, людинь сомнительно и семантически и формально: слово людинь имеет значения человек, простолюдин, мирянин, малоподходящие для названия квартала; как сингулятив к собирательному людь оно не соответствует имплицитно плюралистическому характеру названия Людин (сказанное относится и к слову люди), В связи с этим привлекает внимание предложенная Ю.Ю.Трусманом связь названия конца с самоназванием части карел и вепсов liud (Трусман 1898:У1 и 74; Васильев 1971:108).

Самоназвания части карел и вепсов, имеющие основу liud etc., различны по оформлению номинатива множественного числа и развитию основы. Карелы-ливвики называют себя LIIUDI, LLUGI (также LIVVIKOIT ), карелы-людики - LUUDI, LUUDIKUOIT, вепсы - LUUD, LUD (названные народности обитают в районе Ладожского и Онежского озер) (Трусман 1898:У1; Бубрих 1947:30; 1948:123).

По мнению Д.В.Бубриха, основой этих форм является заимствованное вепсами и карелами-лкдиками у новгородских славян слово люди, имевшее при этом социальный оттенок "крестьяне" и вместе с тем "этническую направленность".

В исторической перспективе реципиентом русского слова люди, превратившим его в самоназвание, была древняя весь, предки вепсов и южных карел. Иначе говоря, северные и центральные вепсы, людики и ливвики, судя по единой основе их самоназвания LIUD ETC., а также по происхождению названия весь от древнего самона-звания всех вепсов vepsa, вероятно, произошли от единого этнического массива конца 1-начала II тыс., веси.

Наличие вепсской гидронимии и топонимии в ближайших окрестностях Новгорода и микротопонимии в самом городе указывает на проживание веси в Новгороде и верхнем Поволховье.
….
В основу названия ее поселка Людин конец в Новгороде легло самоназвание части веси LIUDI, LUD, которое новгородские славяне закономерно воспринимали как Людь (ср. Чудь, Либь, Емь и т.д.), оформив его употребительным в топонимике посессивным суффиксом -инь, что дало значение ’(поселок) Люди’ (приб.- фин. -u-, -u-, -iu- одинаково давали в русском -ю-).

Согласно топонимической закономерности, местные названия этнонимического свойства дается не носителями этнонима, а другим, контактным, этносом (ср. выше - Неревский конец, седо Водское); отсюда иноязычная, в данном случае славянская суффиксация микротопонима.
Мы рассмотрели четыре новгородских названия основных экистических единиц города, произведенные от этнонимов и прозваний различных групп прибалтийско-финского его населения. Они свидетельствуют о значительной роли прибалтийско-финского элемента в составе населения древнего Новгорода. Данные микроойконимы этнонимического происхождения существовали в Х-ХII вв. и, следовательно, принадлежали прибалтийско-финским первонасельникам Неревского и Людина концов, Людогощей и Чудинцевой улиц (либо предшествовавших им поселков)».

Яйленко В.И. Прибалтийско-финская микротопонимия Великого Новгорода

Ответить

Фотография Марк Марк 15.10 2018

 

Наличие вепсской гидронимии и топонимии в ближайших окрестностях Новгорода и микротопонимии в самом городе указывает на проживание веси в Новгороде и верхнем Поволховье.

 

Ну так продемонстрируйте нам наличие вепсской топонимии и гидронимии в окрестностях Новгорода.

 

Васильев В.Л. (ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ):

"Несомненно, финно-угорские гидронимы встречаются по всему региону Новгородской земли, но более очевидным становится другое: на значительной его части, а именно — во всей юго-западной половине Новгородской земли (южнее условной линии г. Нарва - г. Луга - Новгород - Боровичи - Удомля - Бежецк) топонимические балтизмы по количеству и по надежности трактовок обыкновенно преобладают (иногда - в несколько раз) над топонимическими финнизмами. Говоря более конкретно, в бассейнах Полы, Ловати, Шелони, Плюссы и во всей прибрежной зоне оз. Ильмень водные названия с однозначно финскими соответствиями настолько редки, что по количеству не идут ни в какое сравнение с балтизмами. В Полужье, по верхнему и среднему (до Киришей) течению Волхова, в верхнем (до Боровичей) течении Меты балтизмы и финнизмы количественно сопоставимы, хотя и здесь балтизмов вроде бы оказывается больше (более точная оценка возможна при тщательной инвентаризации топонимических финнизмов на этих территориях). Лишь в среднем течении Меты, в среднем и нижнем Поволховье, среди притоков Сяси, Чагодощи, Мологи финские названия, трактуемые достаточно надежно, безусловно преобладают по количеству над балтийскими"...

Но вернемся к вепсам.

Муллонен И.  (ОЧЕРКИ ВЕПССКОЙ ТОПОНИМИИ):

Вепсы — небольшая прибалтийско-финская народность, издревле населяющая Межозерье — территорию, расположенную между Ладожским, Онежским и Белым озерами (карта 1). Традиционно в составе вепсского языка принято выделять три диалекта, в названиях которых отражается их географическое распространение: северный (прионежский), средний и южный. Несмотря на существование переходных зон, границы диалектов, каждый из которых привязан к определенному водному бассейну, очерчиваются достаточно четко. Северный диалект распространен в селах, расположенных в Карелии, вдоль юго-западного побережья Онежского озера. В составе среднего диалекта выделяются две разновидности. Западная распространена в южном Присвирье — бассейне реки Ояти и сопредельных районах бассейна Капши (Ленинградская обл.). Восточная, в свою очередь, привязывается к Онежско-Белозерскому водоразделу и северному Белозерью (Вологодская обл.). Наконец, южные вепсы населяют верховья р. Лидь (Ленинградская обл.). Сейчас отдельные диалектные ареалы достаточно разобщены. Однако так было не всегда. Входя в состав вначале Новгородского, а затем Русского централизованного государства, вепсы жили в тесном соседстве с русским населением и, естественно, ассимилировались последним"..

 

См. также Агеева Р.А. "Гидронимия русского северо-запада как источник культурно-исторической информации".

 

Ареал обитания вепсов - это Межозерье (в древности шире, но все-равно намного восточнее Ильменя). 

Ответить

Фотография воевода воевода 16.10 2018

Высказывавшееся в литературе мнение о связи названия с древнерусскими словами люди, людинь сомнительно и семантически и формально: слово людинь имеет значения человек, простолюдин, мирянин, малоподходящие для названия квартала; как сингулятив к собирательному людь оно не соответствует имплицитно плюралистическому характеру названия Людин (сказанное относится и к слову люди),

Почему Холопий городок может существовать, а [Просто-]людин конец [квартал] - нет?

 

По мнению Д.В.Бубриха, основой этих форм является заимствованное вепсами и карелами-лкдиками у новгородских славян слово люди, имевшее при этом социальный оттенок "крестьяне" и вместе с тем "этническую направленность".

Т.е. первооснова - именно славянское слово, означающее "простолюдин", а к финнам оно уже прилепилось с боку припёку, по стоку- по скоку.

 

А вообще с чего все началось?

Что аль-Лудана - это типа (по  Вашему имхо) - не лордманы (урманы, норманны), а "людики"-вепсы.

Ну то, что бедняки, обитавшие в Новгороде изначально были преимущественно вепсы по происхождению. И поэтому и соответствующий квартал назывался Людин , и сами вепсы - Люди

- это еще можно представить,

но чтобы эти люди-вепсы - почитались бы за "племя сильнейшее среди них" - это уже просто анекдот какой-то.

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

Современная карта распространения карельских диалектов:

Karelian_language,_geography_of_distribution.gif

И вепсов:

text.jpg

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

Ну так продемонстрируйте нам наличие вепсской топонимии и гидронимии в окрестностях Новгорода.

Каким образом можно выделить конкретно вепсскую топонимику из обшей древней угро-финнской топонимики? О ней речь идет только применительно к наименованиям «Людин конец» и «Людогоща улица»  в Новгороде, как возможных маркеров именно народов вепсской группы на фоне присутствия следов общей угро-финнской лексики в регионе

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

Каким образом можно выделить конкретно вепсскую топонимику из обшей древней угро-финнской топонимики?

 

Как это? Коли авторы SKES (Этимологического словаря финского языка) используют вепсскую топонимику для наполнения словарных статей посвященных вепсам - стало быть такая возможность есть. 

Муллонена прочтите. Я указал монографию. 

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

О ней речь идет только применительно к наименованиям «Людин конец» и «Людогоща улица»

 

И все? Тут не нужны параллели в вепсском искать. Оба наименования легко выводятся из славянских "людие" и "гощение" (гостеприимство).

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

Почему Холопий городок может существовать, а [Просто-]людин конец [квартал] - нет?

 

Людин конец мог быть как этническим  так и просто «людским» (например, ремесленным гончарным) районом. Раскопки в этом районе пока не проводились, поэтому сложно сказать о его социальном составе.

А название «Холопий городок» имеет другую структуру (не «Холопин» а «Холопий») 

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

но чтобы эти люди-вепсы - почитались бы за "племя сильнейшее среди них" - это уже просто анекдот какой-то.

А в чем тут анекдотичность?

Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов? Тогда обратитесь к уграм-венграм, которые некогда держали в страхе всю Европу.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

Как это? Коли авторы SKES (Этимологического словаря финского языка) используют вепсскую топонимику для наполнения словарных статей посвященных вепсам - стало быть такая возможность есть.  Муллонена прочтите. Я указал монографию. 

Речь идет о древней топонимике. Попробуйте, например, разделить древнюю славянскую топонимику по конкретным племенам . 

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

Речь идет о древней топонимике.

 

Тогда причем здесь "людики"?


Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов?

 

Сомневаюсь. Иначе почему емь с корелой (наиболее сильные из фино-угров) были данниками Руси, а не наоборот?

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

 

Речь идет о древней топонимике.

 

Тогда причем здесь "людики"?

Речь идет не столько о позднем этносе под наименованием людики, сколько о раннем более широком этносе под общем условным наименованием liud etc, куда относяся карелы-людики,  карелы –ливвики и вепсы 

 

Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов?

 

 

Сомневаюсь. Иначе почему емь с корелой (наиболее сильные из фино-угров) были данниками Руси, а не наоборот?

Почему вы считаете емь с корелой наиболее сильными из финно-угров? К какому веку относятся сведения о данниках Руси? И к какому веку относятся сведения Масуди об этносе «лудана»?

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

Почему вы считаете емь с корелой наиболее сильными из финно-угров?

 

Хотя бы потому, что они являлись наиболее воинственными из соседей будущих новгородцев.

Ответить

Фотография воевода воевода 16.10 2018

но чтобы эти люди-вепсы - почитались бы за "племя сильнейшее среди них" - это уже просто анекдот какой-то.

А в чем тут анекдотичность?
Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов? Тогда обратитесь к уграм-венграм, которые некогда держали в страхе всю Европу.
Дело не в том, что угро-финны- какие-то унтерменши. А в том, что коли уж венгры по каким-то причинам «держали в страхе всю Европу», так о том всей Европе и было ведомо. А о грозных людиках-вепсах не слышал никто. Есть единственное неясное упоминание Масуди о каких-то аль-Лудана, которых Вы пытаетесь переиначить в людиков. Ближайшие соседи вепсов от чего-то молчат о «великих и ужасных» людиках, а живущему за тыщи вёрст Масуди вдруг каким-то образом стало известно об их «могуществе». При чем он говорит об этом не како каком-то «слухе», а как об абсолютно достоверном факте, достойном фиксации в его ученом трактате.
Вот информация о «держащих в страхе всю Европу» норманнах легко могла бы докатиться до Масуди, при том что имя по пути легко могло исказиться.
Ответить