←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси. Взг...

Фотография Jim Jim 17.06 2018

Одно это ставит под серьезное сомнение даже гипотетическую скандинавость русов.

Никак не ставит.  Сообщение Хордадбеха написано позже, чем сведения БА, где народ Рос оказываются свеонами (шведами).

 

Но они не подходят под следующее определение ас-Сакалиба, данное ал-Масуди: "...ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и те, кто соседствует с ними из /числа/ народов, /живущих/ на ал-джарби, а это — север. Их язык был /некогда/ един и государство их — единым царством." Ни Польша, ни Чехия не были единым царством с франками и никогда не говорили с франками на одном языке.

Не режьте цитаты по своему разумению. Почему греков (ал-Йунаниййуна ар-Рум) выкинули из цитируемой части?

"Третий народ — ал-Йунаниййуна ар-Рум, ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и те, кто соседствует с ними из /числа/ народов, /живущих/ на ал-джарби, а это — север. Их язык был /некогда/ един и государство их — единым царством.

 

Греки тоже не говорили с франками на одном языке, если только не рассматривать общий праиндоевропейский язык, о котором Масуди конечно не мог знать. Однако, это не мешает Масуди объединить их с франками.

Ответить

Фотография Jim Jim 17.06 2018

ключевое слово "страна" или "страны". Имеет ас-Сакалиба внутреннее структурное подразделение на подкняжества или нет не так важно. Важно, что это именно страны, и у этих стран есть четкие географические границы

Понятие "страна" (мамлака) у ибн Хордадбеха не тождественно понятию "государство". 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 17.06 2018

Никак не ставит.  Сообщение Хордадбеха написано позже, чем сведения БА, где народ Рос оказываются свеонами (шведами).

Все, что было известно автору БА о росах - это что некие неизвестные люди, прибывшие ко двору Феофила, представились неким неизвестным никому названием рос, чем возбудили подозрение у Людовика. Расследование показало, что эти люди были из свеонов, а следовательно, должны быть отнесены к шпионам. Шпионами обычно называют тех, кто выдает себя не за тех, кем является.

О росах же автор БА не знал и не рассказал ровным счетом ничего, в то время как Хордадбеху были известны их этническая принадлежность, торговые маршруты, связи, навыки и даже религиозная составляющая. То, что Хордадбех жил позже это плюс, а не минус, потому что он жил ближе ко временам Аскольда и Рюрика, когда русы появились в Киеве и под стенами Константинополя. Его текст дает возможность считать визит русов под стены Константинополя в 860-ом не случайным. Константинополь лежал на регулярном торговом пути русов. Косвенным подтверждением этому служат положения договора Олега с греками, касающиеся защиты прав торговцев-русов в Константинополе. Эти положения свидетельствуют о давних торговых отношениях русов и греков. 

Ответить

Фотография Jim Jim 17.06 2018

А Сербия граничит с Франгией или по-другому - с Саксией.

А-а-а, какой кошмар.

 

Да будет ведомо, что сербы происходят от некрещеных сербов, называемых также "белыми" 2 и живущих по ту сторону Туркии 3 в местности, именуемой ими Воики

Некрещенные сербы- это сорбы, т.е. лужичане.

 

С ними граничит Франгия.

Конечно граничит.

 

Прочие же хорваты остались у Франгии и с недавних пор называются белохорватами, т.е. "белыми хорватами", имеющими собственного архонта. Они подвластны Оттону, великому королю Франгии (иначе — Саксии)

"Хорваты же жили в то время за Багиварией , где с недавнего времени находятся белохорваты".

Белохорваты согласно КБ живут за Баварией. т.е. в на территории современной Чехии.

Помимо сочинения Константина этноним "белые хорваты" встречается также в описании славянских племен во вводной части Повести временных лет: "хровате белии и серебь, и хорутане" (ПВЛ. Ч. 1. С. 11). Поскольку название "хорваты" мы находим в самых разных частях славянского мира (данные о его распространении см.: Niederle L. Slovanske starozitnosti. Praha, 1906. Т. II. S. 244, 271; 1919. Т. III. S. 194-223), то вопрос о реальном содержании этнонима "белые хорваты" может быть решен лишь путем анализа сведений Константина о районе их местожительства. Сведения такого рода имеются не только в гл. 30, но также в гл. 31 и 32. По наблюдениям исследователей, они восходят к двум разным источникам: в гл. 30 — северного, франкского (хорваты живут за "Багиварией" — Баварией), в гл. 31 и 32 — южного, не обязательно византийского (хорваты живут "за Туркией" — Венгрией) происхождения. Однако данные обоих предполагаемых источников указывают на один и тот же район поселения. "Белые хорваты" помещены у "Франгии", "близ Франгии", как хронист, по-видимому, определяет владения Оттона I (см. коммент. 16 к гл. 30), а точнее — за "Багиварией", т.е. их земля граничит с такой частью державы Оттона I, как Бавария. Другой страной, с северными пределами которой граничит земля "белых хорватов", является "Туркия", т.е. Венгрия ("белые хорваты" живут "по ту сторону Туркии"). Наконец, третий ориентир — соседство "белых хорватов" с "некрещеными сербами", т.е. сорбами. Эти ориентиры показывают, что область расселения "белых хорватов" может быть локализована лишь на территории Чехии.

 

Ответить

Фотография Jim Jim 17.06 2018

О росах же автор БА не знал и не рассказал ровным счетом ничего

Пруденций Труасский (Галиндо), автор той части БА, где идет рассказ о посольстве народа Рос, был капелланом Людовика Благочестивого, т.е. находился постоянно при дворе императора. Таким образом, Галиндо с высокой долей вероятностью был свидетелем посольства народа Рос в Ингельхайме в 839 г.

 

в то время как Хордадбеху были известны их этническая принадлежность, торговые маршруты, связи, навыки и даже религиозная составляющая

Это все косвенные сведения, полученные им через посредников (информаторов), а не в результате прямого контакта.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 21.06 2018

Короткая статья британского византиниста Патрисии Карлин-Хейтер "Swift Danes", опубликованная в Byzantion Vol. 35, No. 1 (1965), p. 359, в которой она показывает, что  velocibus (velox) у Титмара по отношению к данам равнозначно дромитам Псевдо-Симеона по отношению к русам.

 

В переводе, например, Я. Н. Любарского этот фрагмент о дромидах трактуется применительно к народу росов:

«…приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков».

Однако, если обратиться к греческому оригинальному тексту, то термин дромиды относится не к народу, а к быстрым и легким кораблям росов, поскольку фраза о дромидах следует сразу за фразой о кораблях россов:

«…οι' Ρως κατά Κωνσταντινουπόλεως μετά πλοίων χιλιϋδων δέκα, οί και Δρομιται λεγόμενοι, εκ γένους των Φραγγων καϑίστανται …»

Древнерусские книжники правильно поняли этот фрагмент о дромидах, что он относится именно к кораблям, переведя греческое слово «дромиды» как лодьи-скедии (от греч. Σχεδία)

«Приплу русь на Костянтинь градъ лодиами, тысящь 10, иже искеди глаголемъ»


Сообщение отредактировал Архаик: 21.06.2018 - 12:31 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 21.06 2018

В переводе, например, Я. Н. Любарского этот фрагмент о дромидах трактуется применительно к народу росов: «…приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков».

Какой этот фрагмент? Мы обсуждаем фрагмент из Псевдо-Симеона. В нем нет ничего про корабли.

 

Однако, если обратиться к греческому оригинальному тексту, то термин дромиды относится не к народу, а к быстрым и легким кораблям росов, поскольку фраза о дромидах следует сразу за фразой о кораблях россов: «…οι' Ρως κατά Κωνσταντινουπόλεως μετά πλοίων χιλιϋδων δέκα, οί και Δρομιται λεγόμενοι, εκ γένους των Φραγγων καϑίστανται …»

Конечно-конечно. Δρομιται производное от δρόμος -бег.  Корабли бегать умеют? 

Псведно-Симеон объясняет почему росы называются дромитами:

Δρομιτ αι δε άπο του οξέως τρέχειν αύτό^ις προσεγένετο./Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться.

 

Древнерусские книжники правильно поняли этот фрагмент о дромидах, что он относится именно к кораблям, переведя греческое слово «дромиды» как лодьи-скедии (от греч. Σχεδία) «Приплу русь на Костянтинь градъ лодиами, тысящь 10, иже искеди глаголемъ»

Эта мысль Лихачева (1996, с. 429) давно признана ошибочной.  Скедия это перевод гр. πλοίων/судно.

См. Древняя Русь в свете зарубежных источников, том IV, М.,2010, с. 39, прим.20

Ответить

Фотография Jim Jim 21.06 2018

Древнерусские книжники правильно поняли этот фрагмент о дромидах, что он относится именно к кораблям, переведя греческое слово «дромиды» как лодьи-скедии (от греч. Σχεδία) «Приплу русь на Костянтинь градъ лодиами, тысящь 10, иже искеди глаголемъ»

Как раз не правильно. 

"Июня же месяца 18 день 14 индикта приплу русь на Костянтинь градъ лодиами, тысящь 10, иже искеди глаголемъ. от рода варяжеска сущим". Он не понял в тексте продолжателя  Амартола значение слова Δρομιται и перевел его как скедия. 

Правильный перевод :

"Июня же месяца 18 день 14 индикта приплу русь на Костянтинь градъ лодиами, тысящь 10, иже дромиты глаголемъ. от рода варяжеска сущим"

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 11:24 AM

Δρομιται производное от δρόμος -бег.  Корабли бегать умеют?

Византийский военный корабль назывался дромон (Δρόμων) - как раз от того же корня драмо что и дромиты, ставшего дромос (путь, дорога). Слово дромон встречается у Иоанна Лида 2,14, у Прокопия Кесарийского (Вандальская война 1, 2), у Феофилакта Симокатты 178 А, у Льва Тактика 19, у КБ (De Ceremoniis) и т. д. Корабль тоже "бегает".

 

http://www.perseus.t...a=greek#lexicon

 

Драмо (драмеин) это то же самое что и трехо (трехеин) - то есть глагол "бежать", "бегу":

 

http://www.perseus.t...mei=n0&prior=o(

 

http://www.perseus.t...a=greek#lexicon

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 11:33 AM

Однако, если обратиться к греческому оригинальному тексту, то термин дромиды относится не к народу, а к быстрым и легким кораблям росов

Нет. Неправильно. Там падеж должен совпадать. А падеж совпадает именно у Ρως, а не у πλοίων ("кораблей"). Ρως стоит в тексте в том же именительном падеже что и Δρομίται (οι Ρως, ... οι ... Δρομίται), а "кораблей" (πλοίων) стоит в родительном падеже ([των] πλοίων). Франки там тоже в именительном падеже, но форма написания включило и форму родительного - οι εκ των Φράγκων, что должно означать "они (им. п.) из франков (род. п.)".

 

https://books.google...γόμενοι&f=false

 

Говоря коротко: строй предложения подразумевает, что дромитами именуютмя рос, а не корабли росов.

Ответить