←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси. Взг...

Фотография Марк Марк 07.06 2018

Вашего или его?

 

Смотря кто протянет дольше. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.06 2018

Смотря кто протянет дольше.

Сибирское здоровье против кремлевской медицины.. Я бы поставил на его таблетки

Ответить

Фотография Марк Марк 07.06 2018

Я бы поставил на его таблетки

 

Я тоже.

Ответить

Фотография Марк Марк 07.06 2018

В ареале черняхова есть, конечно, всякие сарматские погребения, вот , только, их никто никогда черняховскими не считал. Сарматские. они сарматские и есть.

 

Главное, что они есть. И сугубо "кочевнического" типа. Что же касается соотношения (то бишь взаимосвязи), то:

Щукин, Гот. путь, гл. III, С. 131-sel.png

Ответить

Фотография Алекс Алекс 07.06 2018

 

В ареале черняхова есть, конечно, всякие сарматские погребения, вот , только, их никто никогда черняховскими не считал. Сарматские. они сарматские и есть.

 

Главное, что они есть. И сугубо "кочевнического" типа. Что же касается соотношения (то бишь взаимосвязи), то:

attachicon.gifЩукин, Гот. путь, гл. III, С. 131-sel.png

 

Готы они тоже кочевники до века 6-го, поскольку кочевали туда-сюда. В том числе и в черняховской зоне орды готов могли кочевать с места на место, оставляя и зоны, где могли размещаться другие орды или общины, тех же сарматов, антов и пр.

Ответить

Фотография Марк Марк 07.06 2018

Готы они тоже кочевники до века 6-го, поскольку кочевали туда-сюда

 

В эпоху ВПН многие народы можно обозвать кочевниками. Черняховская культура была погребена гуннами в IV в. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.06 2018

В том числе и в черняховской зоне орды готов могли кочевать с места на место

Нахрена им это было надо то? Вообще то, кочевничество - это культурно - хозяйственный тип. Номады, скотоводы. А черняхово - это типичные земледельцы

Ответить

Фотография Алекс Алекс 07.06 2018

 

В том числе и в черняховской зоне орды готов могли кочевать с места на место

Нахрена им это было надо то? Вообще то, кочевничество - это культурно - хозяйственный тип. Номады, скотоводы. А черняхово - это типичные земледельцы

Почвы истощаются, даже чернозем, урожаи скудеют, надо распахивать новые участки. Короче, административно-ремесленно-торговые поселки были более постоянны, а аграрным общинам приходилось кочевать.


Сообщение отредактировал Алекс: 07.06.2018 - 23:12 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.06 2018

а аграрным общинам приходилось кочевать.

вы это из каких данных почерпнули? кроме сомнительных рассуждений

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.06 2018

Археология не подтверждает широкое распространение луков и стрел у племен Черняховской культуры. В отличии от прочего древкового оружия, носившего массовый характер в захоронениях. Вернее у европеоидных племен данной культуры (таких как готы, вандалы, герулы и тайфалы). См. Магомедов, Левада "Оружие Черняховской культуры".

Я бы предельно аккуратно интерпретировал погребальный инвентарь. как отражение живой культуры. Простейший пример - в вельбарке, так сказать. предковой готской культуре, оружжия в погребениях нет вообще. Означает ли это. что вельбаркцы были пацифистами? Как то. вряд ли. Да и у современных моджахетов не принято класть калаш и бомбу в могилку. Это совсем не говорит. что они этим не пользуются. Погребения - источник специфический

Ответить

Фотография Марк Марк 09.06 2018

Я бы предельно аккуратно интерпретировал погребальный инвентарь. как отражение живой культуры.

 

"Можно считать установленным,что представители вельбарских (готских) племен входили в состав черняховского населения Южного Побужья. В северной части региона они оказались основным этническим ядром местного варианта черняховской культуры. Главными причинами начавшегося процесса культурной эволюции этих племен явилось установление нового круга экономических и политических связей, а также, как следствие этого, этническое смешение с местными племенами. В степном Побужье и Северном Причерноморье, где северные переселенцы оказались в меньшинстве среди скифо-сарматского населения, эти процессы проходили еще активнее. Такой вывод совпадает со сведениями о союзнических отношениях между обеими группами населения, начиная с Готских войн и кончая событиями периода гуннской экспансии (Магомедов Б.В. "Вельбарские элементы в черняховских памятниках Южного Побужья").

Ответить

Фотография Марк Марк 09.06 2018

Простейший пример - в вельбарке, так сказать. предковой готской культуре, оружжия в погребениях нет вообще.

 

Вообще-то есть, но в ограниченных количествах. Но куда больше его в черняховских памятниках. См. например Баран В. Д. "Славяне Юго-Восточной Европы", С. 171-172:

"Оружие местных племен, найденное главным образом на черняховских и вельбарских памятниках, в основном соответствует центральноевропейским образцам. Мечи относятся к различным типам. У экземпляра из Компанийцев длинный (77 см.) клинок суживался к концу. Короткий (43 см.) и широкий меч из Ягнятина имел закругленный конец. Здесь же найден боевой однолезвийный нож-скрамасакс. Меч обнаруженный в Будештах, близок сапматскому оружию.

Кинжалы представлены изделиями с широким двулезвийным клинком (Криничники. Будешты). В качестве оружия мог применяться и нож из Александровки длиной более 14 см. Довольно часто встречаются наконечники копий, дротиков и стрел*. Наконечник копья втульчатый с четырехгранным или плоским профилем боевой части (Компанийцы, Успенка, Журовка, Лепесовка, Репнев II, Ромашки, Хлопков, Ханска-Лутэрия). По-видимому, к вельбарской культуре относится наконечник копья с рунической надписью, найденный у с. Сушично в Волынской области... ". Там же и про др. типы оружия (стрелы, дротики, топоры и щиты)

* - Наконечников стрел, при этом, найдено менее всего - 40 находок на момент публикации Магомедова (см. Б.В.Магомедов, М.Е.Левада. Оружие Черняховской культуры // Материалы по Археологии, Истории и Этнографии Таврии выпуск V Симферополь «ТАВРИЯ» . 1996). Сравни с славянскими погребениями позднего периода - в них они носят массовый характер, в отличии от черняховских памятников.. 

Ответить

Фотография Марк Марк 09.06 2018

Это совсем не говорит. что они этим не пользуются.

 

Никто и не говорит. Мы обсуждали какова могла быть вероятность, что легковооруженные герулы были лучниками, а не метателями дротиков. Конными или нет - не суть важно. И не более.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.06 2018

Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться. Происходят же они от рода франков.

Лаконично и предельно точно. Это же как дважды два. Об этом вещал и Хордадбех, когда писал о народе ас-Сакалиба, одним из разновидностей которых были русы. Правителя ас-Сакалиба Хордадбех именует князем. И всех правителей саксов до Видукинда именовали князьями. Jim, трезво осознавая что ас-Сакалиба это не славяне, даже не пытается найти адекватную замену перевода термина ас-Сакалиба, хотя возможен только один вариант перевода:

"Русы - это одна из разновидностей [джинс] саксов. Русы проживают в отдаленных районах Саксии [не Саксонии]. Правитель Саксии именуется князь."

Поэтому и прав Псевдо-Симеон, когда пишет: "Происходят же они от рода франков."  Хроники же нордальбингов говорят об их необычайной скорости и прыгучести, благодаря которой они с разбега перепрыгивали окопы врага, нанося в прыжке разящие удары длинными копьями. Одним словом - дромиты.


Сообщение отредактировал Зырянин: 13.06.2018 - 00:27 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 13.06 2018

Правителя ас-Сакалиба Хордадбех именует князем

у Хордадбеха - кнан. Может князь конунг, может князь.

 

И всех правителей саксов до Видукинда именовали князьями

Серьезно? в каком источнике такое написано? 

Беда Достопочтенный пишет в книге 5 гл.10: 

Древние саксы не имеют короля, но только нескольких сатрапов, которые управляют народом и в случае войны бросают жребий, подчиняясь на время войны тому, на кого он падает. Когда же война кончится, они снова становятся сатрапами, равными по власти

 

Видукинд Корвейский пишет о наличии вождей -dux (мн.ч duces), но не королей (князей)- rex (мн.ч.reges).

 

Jim, трезво осознавая что ас-Сакалиба это не славяне, даже не пытается найти адекватную замену перевода термина ас-Сакалиба

Ас-сакалиба общее наименование в мусульманском мире  светлого (кожа, волосы)  европейского населения, разного по этническому составу. У этого термина нет точного перевода. 

 

Русы - это одна из разновидностей [джинс] саксов. Русы проживают в отдаленных районах Саксии [не Саксонии]. Правитель Саксии именуется князь."

Позвоните 03. 

Ответить

Фотография Jim Jim 13.06 2018

Поэтому и прав Псевдо-Симеон, когда пишет: "Происходят же они от рода франков.

Что такое франки? 

Например, у КБ (DAl, гл.25) франки это наименование германских народов:

Готы же, обладавшие сначала Паннонией, через 19 лет царствования Феодосия Юного после его разрешения населили земли Фракии  и, пробыв во Фракии 58 лет , под водительством Февдериха, их патрикия  и консула , с позволения Зинона  захватили западное царство. Что же касается вандалов, то они, соединившись с аланами  и германцами, ныне называемыми франками, и, перейдя реку Рейн под предводительством Годигискла, поселились в Испании.

 

У Лиутпранда (Посольство, гл.33):

XXXIII. Когда мы сидели за его длинным узким столом, покрытым на несколько эллей  - но на большей части, однако, непокрытым – он издевался над франками, коим именем он называл как латинян (италийцев) так и германцев; и он спросил меня где расположена столица моей епархии и в честь кого она названа.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 14.06 2018

они с разбега перепрыгивали окопы врага

окопы?

серьёзно?

Ответить

Фотография Jim Jim 14.06 2018

Хроники же нордальбингов говорят об их необычайной скорости и прыгучести, благодаря которой они с разбега перепрыгивали окопы врага, нанося в прыжке разящие удары длинными копьями.

:lol: Однозначно к доктору, и чем скорее, тем лучше для вас.

Нордальбинги и окопы вещи несовместимые по времени.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 14.06 2018

Уважаемый Зырянин, видимо, перепутал с книжкой Волкова "Огненный бог марранов". Там были такие прыгуны - народ, очень воинственные

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 15.06 2018

 

они с разбега перепрыгивали окопы врага

окопы?
серьёзно?

 

post-5720-0-17331000-1489005016.jpg
 
Петерсен "Голштинская хроника."
 
Примерный перевод: "Жители [дитмаршен] могут предоставить шесть тысяч сильных человек на войну, и будучи от природы рослыми большими сильными людьми, точны в прыжках, умеют с их копьями и длинными шпагами, с которыми упражняются, взмахнуть в одном прыжке над окопами [über die gräben].
 
die gräben - ровкана́вакотлова́нкюве́ттранше́яоко́п
 



Серьезно? в каком источнике такое написано?

Петерсен "Хроника Голштинии":
 
post-5720-0-81605800-1483642005.jpg
 
Примерный перевод: 
"Саксия (как пишут некоторые) управлялась (до времен Великого кайзера Карла) двенадцатью князьями [fürsten] (один после другого) в разное время и в их власти было начинать войну...".
 
fürst - князь
fürstin - княгиня
fürstentum Rügen - княжество Рюген
 
 

Ас-сакалиба общее наименование в мусульманском мире  светлого (кожа, волосы)  европейского населения, разного по этническому составу. У этого термина нет точного перевода.

У Хордадбеха есть жесткая географическая привязка. Он пишет, что административная граница ас-Сакалиба проходила по границе с провинцией Македония, поэтому эта административная единица не может быть общим названием чего то абстрактного. Кроме того, ас-Сакалиба управлялась одним правителем, которого именовали кнан или князь. Если это обобщенное понятие европейского населения, то власть этот человека выше Папы Римского и Римского императора.

Позвоните 03.

Вы называете отождествление ас-сакалиба с саксами бредом, но открываем Саксонскую всемирную хронику:

"49. [Правление римского императора Траяна] Тогда был умучен в ссылке на Руси (to Ruzen) третий папа Климент...
 [Начало правления римского императора Константа] Он был еретиком и убил своего брата 6. Он схватил папу Мартина и отправил его в ссылку на Русь (to Ruzen), где тот умер мучеником"

 

т.е. древние хроники этих самых саксов буквально нашпигованы сообщениями о Руси. Руси, которой еще нет.


Сообщение отредактировал Зырянин: 15.06.2018 - 03:47 AM
Ответить