←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси. Взг...

Фотография Архаик Архаик 27.04 2018

Оно отражает лишь представление автора РА. Эйнхард через 100 лет (в начале 9 века) писал:  Цитата

Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну.

 

 

 

Нордманнами в Средневековье (как следует из «Космографии» раввенского автора, написанной около 700 года) именовали обитателей Дакии (она же Дания, Датия, Дация) и народов далее нее. Эта Дания/Дакия в представлении европейских книжников  протянулась от берега Черного моря (античная Дакия) до берега Северного моря (Дания). Скандинавская Дания и получила свое название от античной Дакии, поскольку мыслилась как ее северная окраина.

Поэтому, термин нордманны в Средневековье не является эксклюзивным только для обитателей Скандинавии, а охватывает многие народы от Причерноморья до Балтики, которые обитали в книжной Дании/Дакии.

Именно поэтому и Русь попадает у франков в норманны, поскольку связана с этой книжной Дакией/Данией. Например, читаем у Чекина:

Так, в традиционной картографической формуле, «Дакия, там же и Готия» на место Готии на Солийской и Херефордской картах стала Русь («Дакия, здесь же и Русь»). Была ли при этом переосмыслена «Дакия»? Попытки интерпретировать первый компонент формулы как «Дания» предлагались, хотя и без аргументации, но мы предпочитаем видеть здесь чисто литературную «Дакию».

Ответить

Фотография Архаик Архаик 27.04 2018

И еще. Вы ставите во главу угла сведения из первой "эскизной" части Анонима, а она не является основополагающей. Потому как основное и более подробное описание находится именно в четвертой части.

Книга I  представляет интерес с точки зрения соединения античной географии и новых сведений, поскольку там добавляется новая актуальная информация (например, сведения о славянах, карпах, гепидах. Гуннах) почерпнутая из более поздних источников 

Ответить

Фотография Jim Jim 28.04 2018

Догмат о спасении и воскрешении пришел в христианство значительно позже,в средние века

Так расскажите в чем была суть христианства до средних веков? 

Ответить

Фотография Jim Jim 28.04 2018

В чем суть спора, если есть летописи, а летописях ругии в середине девятого века уже числятся христианами и подчиняются Корвейе? Будете противопоставлять Ваше личное мнение историческим источникам? Кто из нас альт?

Исторический источник должен подтверждаться археологическими данными. Миссия Ансгария и его последователей привела к тому, что в районе Бирки появились захоронения по христианскому обряду. 

См.Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. 

http://arheologija.ru/birka/

Севернее Борга, на широком уступе, выдвинутом к гавани, разместилось второе раннее кладбище с ингумациями в гробах или в камерах (типа D,, Ь2), датированными IX в. или «ранней ступенью Бирки», РСБ (ABS, Alt ere Birka-Stufe) по относительной хронологии, предложенной Гретой Арвидссон (Arwidsson 1984: 275).

 

Кладбище севернее Борга, относящееся главным образом к «старшей ступени» ABS, по составу вариантов обряда резко отлично от курганного поля Хемланден. Здесь раскопано около 200 бескурганных ингумаций в гробах или в деревянных камерах простейшей конструкции (тип D). Севернее Борга сосредоточены и самые ранние камерные могилы Бирки. Среди них немало женских погребений с христианскими атрибутами, инвентарь мужских — сравнительно скромный, хотя, как правило, включает оружие, пиршественную утварь, украшения. В обряде камерных могил здесь в наибольшей степени прослеживается христианское влияние. Могильник севернее Борга можно рассматривать как первое христианское кладбище Бирки, возникшее, может быть, сразу после проповеди Ансгара.

 

и т.д.

А теперь, раз уж вы не считаете себя альтом, покажите мне христианские захоронения на Рюгене IX века. Или все-таки альт?

Ответить

Фотография Jim Jim 28.04 2018

Нордманнами в Средневековье (как следует из «Космографии» раввенского автора, написанной около 700 года) именовали обитателей Дакии (она же Дания, Датия, Дация) и народов далее нее.

Нордманнами РА называет жителей Дании, которая расположена в 4-ом часу ночи, между саксами (3-ий час ночи) и страной скердифеннов и рерифеннов (5-ый час ночи). 

 

Скандинавская Дания и получила свое название от античной Дакии, поскольку мыслилась как ее северная окраина.

Какая славная альтуха. А я думал, что Дания получила свое название от племени данов, о которых писал еще Иордан.

 

Поэтому, термин нордманны в Средневековье не является эксклюзивным только для обитателей Скандинавии, а охватывает многие народы от Причерноморья до Балтики, которые обитали в книжной Дании/Дакии.

это только ваши фантазии.

 

Например, читаем у Чекина: Так, в традиционной картографической формуле, «Дакия, там же и Готия» на место Готии на Солийской и Херефордской картах стала Русь («Дакия, здесь же и Русь»). Была ли при этом переосмыслена «Дакия»? Попытки интерпретировать первый компонент формулы как «Дания» предлагались, хотя и без аргументации, но мы предпочитаем видеть здесь чисто литературную «Дакию».

и при чем тут карты XIII века? 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.04 2018

Догмат о спасении и воскрешении пришел в христианство значительно позже,в средние века

Так расскажите в чем была суть христианства до средних веков?

Легко. Христианство раннего средневековья в Западной Европе представляло из себя то же самое, что и христианство на Урале в 15-16 веках. Это укрепленные монастыри, удаленные на значительном расстоянии друг от друга на всем протяжении торговых путей, обеспеченные провиантом, военным гарнизоном и оружием. Путникам в первую очередь было выгодно называть себя христианами, потому что это давало им доступ к торговым маршрутам и безопасность. Точно также и русам или ругам в середине девятого века. Потому что основные торговые маршруты их пролегали по территории Римской империи. В первую очередь им было выгодно называть себя христианами, чтобы иметь доступ к этим маршрутам, а уже потом всякие там религиозные убеждения и традиции. Именно прагматизм купцов был двигателем христианизации как в Европе, так и на Руси.
 

А теперь, раз уж вы не считаете себя альтом, покажите мне христианские захоронения на Рюгене IX века.

По археологии Рюгена мало нашел источников на русском языке, а те, что есть, политизированы, но и в них сквозит мысль о постепенной смене на рубеже первого и второго тысячелетия обряда кремации на обряд трупоположения. Длительное время они соприкасаются и существуют вместе.
Сообщение отредактировал Зырянин: 29.04.2018 - 04:03 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 29.04 2018

По археологии Рюгена мало нашел источников на русском языке, а те, что есть, политизированы, но и в них сквозит мысль о постепенной смене на рубеже первого и второго тысячелетия обряда кремации на обряд трупоположения. Длительное время они соприкасаются и существуют вместе.

Вы мне зубы не заговаривайте, вы мне покажите христианские захоронения на Рюгене во 2-ой половине IX века. От вас более ничего не требуется. 

 

Легко. Христианство раннего средневековья в Западной Европе представляло из себя то же самое, что и христианство на Урале в 15-16 веках. Это укрепленные монастыри, удаленные на значительном расстоянии друг от друга на всем протяжении торговых путей, обеспеченные провиантом, военным гарнизоном и оружием. Путникам в первую очередь было выгодно называть себя христианами, потому что это давало им доступ к торговым маршрутам и безопасность. Точно также и русам или ругам в середине девятого века. Потому что основные торговые маршруты их пролегали по территории Римской империи. В первую очередь им было выгодно называть себя христианами, чтобы иметь доступ к этим маршрутам, а уже потом всякие там религиозные убеждения и традиции. Именно прагматизм купцов был двигателем христианизации как в Европе, так и на Руси.

Вы мне расскажите основные догматы христианства в I тыс. Был там пункт о воскрешении мертвых во время 2-го пришествия Христа или не был?

Ответить

Фотография Sterh Sterh 29.04 2018

Удалил сообщение г-на Staroff как бессмысленное

Ответить

Фотография Sterh Sterh 29.04 2018

Легко. Христианство раннего средневековья в Западной Европе представляло из себя то же самое, что и христианство на Урале в 15-16 веках.

Г-н Зырянин, вы либо как-то обосновываете свои размышления ссылками на соответствующую литературу, либо я все ваши сообщения буду отправлять в вашу тему в нетрадиционной истории

Ответить

Фотография ddd ddd 29.04 2018

Удалил сообщение г-на Staroff как бессмысленное

удалять не надо, надо выдавать за флуд - сначала устно, потом и неустно.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.04 2018

Вы мне зубы не заговаривайте, вы мне покажите христианские захоронения на Рюгене во 2-ой половине IX века. От вас более ничего не требуется.

Зачем? Люди, которые сжигают своих покойников, по-вашему не могут выдавать себя за христиан, чтобы преодолеть значительные расстояния внутри христианской Римской империи?
 

Легко. Христианство раннего средневековья в Западной Европе представляло из себя то же самое, что и христианство на Урале в 15-16 веках.

Г-н Зырянин, вы либо как-то обосновываете свои размышления ссылками на соответствующую литературу, либо я все ваши сообщения буду отправлять в вашу тему в нетрадиционной истории

На территории Европы в разных ее уголках сохраняются предания и часть крепостных сооружений с одинаковым названием - Святая Мария, которые начали появляться еще в раннем средневековье.

Вы мне расскажите основные догматы христианства в I тыс. Был там пункт о воскрешении мертвых во время 2-го пришествия Христа или не был?

Хордадбех писал лишь о том, что русы называли себя христианами. О том, что они соблюдали все каноны и обряды христианства он не говорит ни слова. Основание у ругиев называть себя христианами было - их крещение в середине девятого века отобразили хроники. Обсуждать степень их веры в Христа и соблюдения ими христианских обрядов не вижу смысла. Достаточно того, что русы торговали рабами - это уже противоречит духу христианства.
Ответить

Фотография Jim Jim 30.04 2018

Зачем? Люди, которые сжигают своих покойников, по-вашему не могут выдавать себя за христиан, чтобы преодолеть значительные расстояния внутри христианской Римской империи?

Значит, записываем, что Зырянин признает, что русы не были христианами, а лишь выдавали себя за христиан.

 

Основание у ругиев называть себя христианами было - их крещение в середине девятого века отобразили хроники

Но это не пошло им на пользу, они так и остались язычниками.

 

Достаточно того, что русы торговали рабами - это уже противоречит духу христианства.

Ой. Вся христианская Европа торговала рабами. Русские в период феодальной раздробленности продавали русских из других княжеств, захваченных в плен, в рабство. Христианство никак не мешало работорговле. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.04 2018

Значит, записываем, что Зырянин признает, что русы не были христианами, а лишь выдавали себя за христиан.

Русы вели активную торговлю внутри Римской империи. Даже Нестор не забыл упомянуть о том, что из варяг был проложен путь прямо в Рим. Для язычников такие привилегии были труднодоступны.
В дореволюционных записках жителей моей деревни есть рассказ о том, как праздновали Ильин день. Священник разделывал тушу быка и раздавал среди сельчан. Когда читаю подобное, то задаюсь вопросом, а христиане ли мы или только выдаем себя за христиан?
 

Христианство никак не мешало работорговле.

Есть множество рассказов о том, как священники Римской империи боролись с работорговлей.
 

Но это не пошло им на пользу, они (ругии) так и остались язычниками.

Язычество ругиев во времена Гельмольда и Абсалона было копией той веры, которая господствовала среди всех саксов в девятом-десятом веках. Островная жизнь заморозила процессы, которые развивались на материке.
Сообщение отредактировал Зырянин: 30.04.2018 - 03:12 AM
Ответить

Фотография Архаик Архаик 30.04 2018

Архаик сказал(а) 27 Апр 2018 - 4:20 ПП: Нордманнами в Средневековье (как следует из «Космографии» раввенского автора, написанной около 700 года) именовали обитателей Дакии (она же Дания, Датия, Дация) и народов далее нее.

 

Нордманнами РА называет жителей Дании, которая расположена в 4-ом часу ночи, между саксами (3-ий час ночи) и страной скердифеннов и рерифеннов (5-ый час ночи). 

Эта Дания и есть древняя Дакия, которая, по представлениям средневековых книжников, доходила до Северного океана.

Читаем у Равеннсккого автора:

«Но если ты, любезный Одо, прочтешь о войне, которую вел римский император Траян, когда он прошел по всему берегу Северного океана и победил царя даков…».

 

Архаик сказал(а) 27 Апр 2018 - 4:20 ПП: Скандинавская Дания и получила свое название от античной Дакии, поскольку мыслилась как ее северная окраина.

 

Какая славная альтуха. А я думал, что Дания получила свое название от племени данов, о которых писал еще Иордан.

Если вы так думаете, значит невнимательно читаете тексты.

Где Иордан помещает данов? Он помещает их на острове Скандза.

У Равеннского автора остров Скандза располагается в 8 часе, а Дания располагается в 4 часе. Поэтому ни о каких скандинавских данах в «Космографии» речь не ведется. 

 

Архаик сказал(а) 27 Апр 2018 - 4:20 ПП: Поэтому, термин нордманны в Средневековье не является эксклюзивным только для обитателей Скандинавии, а охватывает многие народы от Причерноморья до Балтики, которые обитали в книжной Дании/Дакии.

 

это только ваши фантазии.  

Это не мои фантазии. Это отражено на позднеантичных картах. Равеннский автор в своей «Космографии» опирается на авторов поздней античности и располагает Дакию (точнее, Дакии) от Черного моря до Северного моря, как это описано, например, в сочинениях «Demensuratio provinciarum» и «Divisio orbis terrarium»:

Вот фрагмент карты, составленной по этим сочинениям:

Dacia.jpg

Как видно из карты Дакия представлялась обширной провинцией от Причерноморья (устья Дуная) до Северного океана и располагалась по обе стороны Карпат и реки Вистула.

 

Поэтому нет никаких оснований мудрить, что Дания в сочинении равеннского автора происходит от названия скандинавского этноса. Это просто реликт старого античного названия Дакия/Дания, которое по ошибочным геогорафическим представлениям было растянуто до Северного моря. Позднее, когда франки вышли к устью Эльбы и освоили эти территории, они, в соответствии с традицией, перенесли на незнакомых им ранее обитателей Ютландии древнее античное название даков/данов.

Ответить

Фотография Jim Jim 30.04 2018

Где Иордан помещает данов? Он помещает их на острове Скандза.

У Равеннского автора остров Скандза располагается в 8 часе, а Дания располагается в 4 часе. Поэтому ни о каких скандинавских данах в «Космографии» речь не ведется. 

Иордан писал в VI веке. Даны действительно занимали южная часть Скандинавии, но после того как англы и часть ютов покинули территорию будущей Дании и переселились в Британию, даны заняли их земли. 

 

Читаем у Равеннсккого автора: «Но если ты, любезный Одо, прочтешь о войне, которую вел римский император Траян, когда он прошел по всему берегу Северного океана и победил царя даков…».  

И где в тексте РА "и"?

Sed si legeris, Odocare, bellum quod gessit Traianus Romanorum imperator, quando litus totum arctoum Oceanum ambulavit, quando et Dacorum regem devicit, mirifice ibidem invenios quomodo mirabantur Romanorum sapientissimi arbitrantes detinere terram aequaliter.

 

Поэтому нет никаких оснований мудрить

Мудрите здесь только вы в очередной попытке натянуть сову на глобус.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.04 2018

Иордан писал в IV веке.

Что, правда?

Ответить

Фотография Jim Jim 30.04 2018

Что, правда?

не правда, в VI веке. Исправил.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.05 2018

И где в тексте РА "и"?

Sed si legeris, Odocare, bellum quod gessit Traianus Romanorum imperator, quando litus totum arctoum Oceanum ambulavit, quando et Dacorum regem devicit, mirifice ibidem invenios quomodo mirabantur Romanorum sapientissimi arbitrantes detinere terram aequaliter.

 

Союз «и» стоит перед словом Dacorum.

…,quando et Dacorum regem devicit,…

Ответить