←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси. Взг...

Фотография Jim Jim 01.02 2018

Более подробно о варягах у Далина в первой книге первой части (а имеется перевод второй книги).

https://books.google...epage&q&f=false

Ответить

Фотография Архаик Архаик 01.02 2018

 

Более подробно о варягах у Далина в первой книге первой части (а имеется перевод второй книги).

https://books.google...epage&q&f=false

 

 

Просмотрел. Оказывается «горская» этимология варягов принадлежит не Далину, а это комментарий переводчика с немецкого языка И.К.Денерта

 

Примечание на стр. 386:

«Корень сему слову должно бы было еще искать в слове вари, которое на древнем финском, лапландском и эстляндском языке значит гора, по чему и варяги сии или веринги может быть не что иное были как горские жители»

 

Обоснований своего варианта этимологии переводчик не приводит, но проистекает такая этимология, по-видимому, от того, что свевов путали со свеонами и, соответственно, сообщения античных авторов о Свевских горах переносили на Скандинавские горы.

 

Далин тоже использует «горскую» этимологию, только производит от корня «вари» народ вариманов, давшего по его мнению название Вермиландии.

Ответить

Фотография Jim Jim 01.02 2018

Примечание на стр. 386: «Корень сему слову должно бы было еще искать в слове вари, которое на древнем финском, лапландском и эстляндском языке значит гора, по чему и варяги сии или веринги может быть не что иное были как горские жители»   Обоснований своего варианта этимологии переводчик не приводит,

Основание- народная этимология, cр. фин. vuori < прото-фин. voori  в значении гора,большой холм.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.02 2018

У одного из ранних основателей норманизма шведского историка Улофа Далина читаем этимологию термина варяги:
«Вареги – охранители, стражи или горские жители». 
 
Однако, если варяги - это «горские жители», тогда это балтийская (финоязычная) калька термина «тавры», которым византийцы называли древних росов.
 
Как этот термин попал на Балтику? Вероятно, все по той же причине географического отождествления Причерноморья и Балтики, и соответствующего перенесения этнонимов.
 
Например, такие балтийские этнонимы как даки (раннее название данов), шведские гёты, эстии (раннее название пруссов), корела, весь, фины имеют отчетливые соответствия с античными названиями причерноморских фракийских народностей: даки, геты, асты, корела, бессы, финои.
В этом ряду, вероятно, и виртульное географическое отождествление исконной причерноморской руси-тавров (варягов) с Балтикой

Однако...

Фракийские фины (европейский остаток вифинов) пишутся несколько иначе чем скандинавские финны: θυνοί, то есть тхюной.
Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.02 2018

Фракийские фины (европейский остаток вифинов) пишутся несколько иначе чем скандинавские финны: θυνοί, то есть тхюной.

Возможно, влияние древнерусского прочтения буквы тета как фита. Впрочем на финнах настаивать не буду. Хотя в целом балтийско-причерноморские аналогии обширны. И средневековые авторы явно сопоставляют обитателей Балтики с причерноморскими народами.

Например, Бартоломей Английский описывая Швецию называет в качестве ее соседей данов, готов и норвеев (Danes, Gothes, Norwaies в английском переводе). Но, согласно Бартоломею, это отнюдь не скандинавские народы, а античные народы даков, гетов и невров. Саму же Швецию в другой статье называет Галицией (Галацией).

Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.02 2018

 

Примечание на стр. 386: «Корень сему слову должно бы было еще искать в слове вари, которое на древнем финском, лапландском и эстляндском языке значит гора, по чему и варяги сии или веринги может быть не что иное были как горские жители»   Обоснований своего варианта этимологии переводчик не приводит,

Основание- народная этимология, cр. фин. vuori < прото-фин. voori  в значении гора,большой холм.

 

У Денерта этимология не народная а книжная. Опирается на соображения Далина, что ранее Швеция была покрыта в значительной степени водой («более сорока локтей выше нынешнего») и ее первые обитатели начали расселяться именно на этих «свевских» горах, выступавших из воды, а название «свевские», якобы, связано как раз с водой («водные горы»). От этих»свевских» гор, их обитатели, якобы, и назывались свевами (свеонами) и верингами (горцами)

Ответить

Фотография Марк Марк 26.02 2018

Например, Бартоломей Английский описывая Швецию называет в качестве ее соседей данов, готов и норвеев (Danes, Gothes, Norwaies в английском переводе). Но, согласно Бартоломею, это отнюдь не скандинавские народы, а античные народы даков, гетов и невров.

 

А вы в подлиннике (то бишь - латинском оригинале) глядите, а не в английском. Вообще-то у Бартоломея не о Швеции речь, а о Норвегии.

 

Бартоломей Английский..jpg

 

И из данного фрагмента отнюдь нет вывода, что большинство из перечисленных соседей Норвегии не имеют отношения к скандинавам. На севере - Исландия, на западе - Британский "океан", на юге - Дания и Готия. Вот на востоке, почему-то, Бартоломей называет Галацию (Galaciam). Что несколько странно.... Но видимо таковы географические познания сего ученого мужа. черпавшего свои познания из античников, а не современников.

Ответить

Фотография Jim Jim 27.02 2018

Вот на востоке, почему-то, Бартоломей называет Галацию (Galaciam). Что несколько странно..

Ну Русь на действительно на востоке от Норвегии. См. гл. 8 "О Галации"

О Галации.png

Ответить

Фотография Марк Марк 27.02 2018

Тогда логичнее под Готией подразумевать скорее не Германию, а Швецию. Поместив оную не строго на Юг, а на Юго-Восток от Норвегии.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 28.02 2018

Вообще-то у Бартоломея не о Швеции речь, а о Норвегии.

У Бартоломея в его Энциклопедии есть статьи и о Швеции и о Норвегии.

 

И из данного фрагмента отнюдь нет вывода, что большинство из перечисленных соседей Норвегии не имеют отношения к скандинавам. На севере - Исландия, на западе - Британский "океан", на юге - Дания и Готия.

Западное направление от Скандинавии представляли верно, а вот восточное и южное направление отождествляли с Причерноморьем.

Даны, Готы и Норвейи в представлении Бартоломея – это античные даки, геты и невры, поскольку он приводит сведения из античных источников именно об этих народах.

 

Ну Русь на действительно на востоке от Норвегии. См. гл. 8 "О Галации"

Галация у Бартоломея только часть Руси-Рутии:

Земля же огромна, а речь и язык [ее] такой же, как у богемов и славян. И она в некоторой части своей называется Галацией, а жители ее некогда галатами назывались.

Зачем Бартоломею в качестве ориентира для Норвегии на востоке указывать далекую Галицию?

Ответить

Фотография Jim Jim 28.02 2018

Галация у Бартоломея только часть Руси-Рутии: Земля же огромна, а речь и язык [ее] такой же, как у богемов и славян. И она в некоторой части своей называется Галацией, а жители ее некогда галатами назывались. 

Галация у Бартоломея и есть  Русская земля:

Галлация.png

Ответить

Фотография Архаик Архаик 28.02 2018

Галация у Бартоломея и есть  Русская земля:

Похоже, Бартоломей, действительно,называет Галицией всю Русь. Но, почему на востоке от Норвегии он помещает эту Галацию-Русь, если ему известна и Швеция? А сама Швеция окружена античными народами гетами, даками, нервами. Причина в том, что реальная география Швеции  вплоть до XV века (картограф Клавдий Датчанин) была весьма туманна для европейцев и располагали ее в Причерноморье (как о том повествует и Адам Бременский, считая Балтику и Черное море одним и тем же морем), опираясь на античные источники. Поэтому русы и шведы для западноевропейцев (в частности, франков) считались, судя по всему, выходцами из одного региона. Так русы из Бертинских анналов оказались, в представлении франков, свеонами.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 28.02 2018

Поэтому русы и шведы для западноевропейцев (в частности, франков) считались, судя по всему, выходцами из одного региона. Так русы из Бертинских анналов оказались, в представлении франков, свеонами.

Франки ещё в 830-х гг. послали священника в Бирку, так что не могли перепутать русов со свеонами.

В 839 году среди послов хакана русов, прибывших из Паннонии, с Острова русинов, были потомки ругов. Руги I-III вв. - северо-германское племя скандинавского происхождения, поэтому их язык напоминал язык свеонов. В этом причина того, что Людовик поначалу принял русов за свеонов. Но позже наверняка разобрался - кто есть кто. С тех пор (в IX-XI вв.) франки стали называть ругами тех людей, которые представились Людовику русами.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 28.02 2018

В 839 году среди послов хакана русов, прибывших из Паннонии, с Острова русинов, были потомки ругов. Руги I-III вв. - северо-германское племя скандинавского происхождения, поэтому их язык напоминал язык свеонов.

1) когда вымер язык ругов?

2) ругский вроде бы восточный (как готский, вандальский, что там ещё), а не скандинавский.

почему бы он больше напоминал древнешведский, а не древневерхненемецкий, например?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.02 2018

были потомки ругов.

какие еще, нафик, потомки ругов? ох уж эти альтовики :P

Ответить

Фотография Викинг Викинг 28.02 2018

ругский вроде бы восточный

Свою версию я вкратце обосновал в теме "Прародина русов".

Ответы на "вроде бы" ищите в интернете.


были потомки ругов.

какие еще, нафик, потомки ругов? ох уж эти альтовики :P

Похоже, вы всех своих потомков до тридцатого колена знаете. Завидую! )))

Ответить

Фотография Марк Марк 28.02 2018

Даны, Готы и Норвейи в представлении Бартоломея – это античные даки, геты и невры, поскольку он приводит сведения из античных источников именно об этих народах.

 

Не путайте. Об античных народах он ведет речь в разделе посвященной Скифии: "Huius prima pars est Alania, deinde Maeotides paludes, deinde Gothia, Datia, Rhecia, deinde Germania". Никакого отношения этот фрагмент не имеет к Норвегии.

Ответить

Фотография Jim Jim 28.02 2018

Похоже, Бартоломей, действительно,называет Галицией всю Русь. Но, почему на востоке от Норвегии он помещает эту Галацию-Русь, если ему известна и Швеция?

Потому что  второе название Руси- Austrvegr. Бартоломей -монах-францисканец, живший и писавший свою энциклопедию De proprietatibus rerum в Германии во второй четверти XIII века путем извлечения сведений из сторонних источников. 

У того же Адама Бременского он мог взять сведения о том, что Русь это Острогард.

 

Причина в том, что реальная география Швеции  вплоть до XV века (картограф Клавдий Датчанин) была весьма туманна для европейцев и располагали ее в Причерноморье (как о том повествует и Адам Бременский, считая Балтику и Черное море одним и тем же морем), опираясь на античные источники

Вот только не надо гонева. Адам прекрасно знал где находится Свеония. Бартоломей жил позже Адама.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 28.02 2018

Франки ещё в 830-х гг. послали священника в Бирку, так что не могли перепутать русов со свеонами.

Совсем не факт, что при дворе императора имели отчетливое  представление о далекой стране, где только начиналась проповедническая миссия усилиями отдельных священников.  


Не путайте. Об античных народах он ведет речь в разделе посвященной Скифии: "Huius prima pars est Alania, deinde Maeotides paludes, deinde Gothia, Datia, Rhecia, deinde Germania". Никакого отношения этот фрагмент не имеет к Норвегии.

В статье о Швеции он говорит, что она называется также Готия, и считает населяющий ее народ гетами (которых ранние историки путали с готами).

Ответить

Фотография Архаик Архаик 28.02 2018

Потому что  второе название Руси- Austrvegr. Бартоломей -монах-францисканец, живший и писавший свою энциклопедию De proprietatibus rerum в Германии во второй четверти XIII века путем извлечения сведений из сторонних источников.  У того же Адама Бременского он мог взять сведения о том, что Русь это Острогард.

И каким образом название Острогард повлияло на то, что соседом Норвегии с востока названа не Швеция, а Русь-Галация?

 

Адам прекрасно знал где находится Свеония.

Вот, например, фрагменты у Адама про тождество Балтийского и Черного морей и про Свеонию до Урала:

 

«Восточное море, море Варварское, море Скифское или Балтийское это одно и то же море, которое Марциан и другие древние римляне называли Скифскими, или Меотийскими, болотами, гетскими пустынями или скифским берегом…»

 

 

«То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. Полагаю, что древние знали вышеописанные воды под именами Скифских, или Меотийских болот, "гетских пустынь", а также "скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров", как назвал их Марциан, писавший, что "там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты", жестоко страдая из-за заблуждений этих племен, наш архиепископ основал для них епископство в городе Бирке, находящемся в центре Свеонии». 

 

«С востока к Свеонии примыкают Рифейские горы с их пустынными местностями и глубокими снегами»

Ответить