←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси. Взг...

Фотография stan4420 stan4420 12.01 2018

Мне было интересно

вы и украинской мовой владеете?

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 13.01 2018

Для того у нас и есть письменные источники и свидетельства современников. Если нечто из этих свидетельств не подтверждается археологически - это не значит что этого не было. Пока нечто не опровергнуто, мы обязаны исходить из того, что сообщение источника как минимум состоятельно.

Все аутентичные источники равноценны? Если нет, то кто определяет большую или меньшую достоверность источника?

Археология хотя бы не врет в угоду моменту. Правда, частенько замачивает что-то неудобное какому-то конкретному копателю, но, в конечном итоге, правда (в виде артефактов) один фиг вылазит наружу. :)

 

Это я к тому, что тот же Максимович свои работы основывал на источниках, а не на археологии. Но, вот, Джиму они почему-то не нравятся :D

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.01 2018

Мне было интересно

вы и украинской мовой владеете?
Нет. Но в целом понять можно. Особенно при прочтении.

Для того у нас и есть письменные источники и свидетельства современников. Если нечто из этих свидетельств не подтверждается археологически - это не значит что этого не было. Пока нечто не опровергнуто, мы обязаны исходить из того, что сообщение источника как минимум состоятельно.

Все аутентичные источники равноценны? Если нет, то кто определяет большую или меньшую достоверность источника?
Археология хотя бы не врет в угоду моменту. Правда, частенько замачивает что-то неудобное какому-то конкретному копателю, но, в конечном итоге, правда (в виде артефактов) один фиг вылазит наружу. :)
 
Это я к тому, что тот же Максимович свои работы основывал на источниках, а не на археологии. Но, вот, Джиму они почему-то не нравятся :D
При чём тут Максимович??? Я - не Максимович.

Что касается РАВНОЦЕННОСТЬ источников - при чём тут она? Я говорил не о равноценности, а о неправомерности отвержения сообщений источников без особых причин.
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 13.01 2018

Что касается РАВНОЦЕННОСТЬ источников - при чём тут она? Я говорил не о равноценности, а о неправомерности отвержения сообщений источников без особых причин.

И я с вами полностью и целиком согласен! :)

 

Но вопрос-то остается открытым: все источники первого уровня одного периода равноценны или нет?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.01 2018

Как правило - нет. И что? Источники бывают разноплановыми (административными документами, указами, религиозными текстами, сухими хрониками, подробными историями - иногда написанными участниками событий (например Никифор Вриенний, Анна Комнина), описаниями строительных работ и пр.). Зачастую автор текста может быть в некоторых случаях вполне предвзятым (Феофан Исповедник при описании правления Никифора Геника и пр). Религиозно, политически...
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 13.01 2018

В таком случае кто определяет приоритеты? И не будет ли это определение субъективным?

Письменный источник, ведь, лишь ОДНО ИЗ доказательств исторического события или факта. Если же данные из источника не коррелируют с доказательствами других исторических дисциплин, то утверждать, что прав источник, а остальные дисциплины врут, не есть правильно, на мой взгляд.
Так что без подтверждения от "смежников" данные из источника могут быть только УСЛОВНО правдивыми.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 14.01 2018

без подтверждения от "смежников" данные из источника могут быть только УСЛОВНО правдивыми

Гундир мне в своё время посоветовал книжку Л.С. Клейна "АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ", так вот - археология тоже оказывается тоже не может дать однозначных оценок...


Сообщение отредактировал stan4420: 14.01.2018 - 00:20 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.01 2018

В таком случае кто определяет приоритеты? И не будет ли это определение субъективным?
Письменный источник, ведь, лишь ОДНО ИЗ доказательств исторического события или факта. Если же данные из источника не коррелируют с доказательствами других исторических дисциплин, то утверждать, что прав источник, а остальные дисциплины врут, не есть правильно, на мой взгляд.
Так что без подтверждения от "смежников" данные из источника могут быть только УСЛОВНО правдивыми.

Не понял про смежников. Кто это?

Что касается источника как аргумента - повторяю: если что-то ПОКА не найдено - это не довод в пользу одного источника, или против другого. Аргумент - это находка, а не её отсутствие. И при том - аргумент не всегда убийственный.
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 14.01 2018

Гундир мне в своё время посоветовал книжку Л.С. Клейна "АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ", так вот - археология тоже оказывается тоже не может дать однозначных оценок...

Как и любая другая историческая дисциплина :) Однако археология может дать маркер, по которому можно определить, как минимум, наличие чего-то.

 

Не понял про смежников. Кто это?

Археологи, лингвисты, антропологи и т.д.

 

Что касается источника как аргумента - повторяю: если что-то ПОКА не найдено - это не довод в пользу одного источника, или против другого. Аргумент - это находка, а не её отсутствие. И при том - аргумент не всегда убийственный.

Я говорю не про толкование в пользу какого-либо источника, а про возведение утверждения любого источника в постулат на основании того, что "раз это не найдено, но источник это утверждает, то так оно и было". До тех пор, пока не произведено перекрестное подтверждение, данные из источника должны рассматриваться с большой осторожностью. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.01 2018

Я не писал что надо возводить некий постулат источника в боги и молиться на него. Я писал что нельзя говорить об опровержении некоего тезиса исходя из отсутствия его материального подтверждения. Мало ли что не сохранилось до наших дней. Или пока не найдено...
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 17:21 PM

Кто знает, есть ли в интернете «Книга об обращении баваров и карантанцев» (лат. Libellus de conversione Bagoariorum et Carantanorum), т.н. Зальцбургские хроники?

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 17:26 PM

Кто знает, есть ли в интернете «Книга об обращении баваров и карантанцев» (лат. Libellus de conversione Bagoariorum et Carantanorum), т.н. Зальцбургские хроники?

http://www.dmgh.de/d...0942_00013.html

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 19:07 PM

Merci beaucoup!

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 19:17 PM

Merci beaucoup!

В чешской Вики есть ссылки на частичный словацкий перевод 

https://cs.wikipedia...et_Carantanorum

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 22:12 PM

К сожалению, самые интересные пп.5-8 в переводах отсутствуют, так что попробую понять, что написано в оригинале.

Ответить

Фотография paul paul Сегодня, 07:10 AM

Зальцбургские хроники?

есть Зальцбургские анналы большие и малые (лат. Annales Salisburgenses) в переводе Дьяконова упоминаются Авторы Зальцбургских  хроник  
http://www.vostlit.i...d.phtml?id=6888

Ответить