←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Битва при Тигранокерте

Фотография Lion Lion 16.01 2012

Вы можете излагать это бред любым максималько крупным шрифтом - он от того истиной не станет. Так нет конницы из первоисточников? :)


Поверхностное упоминание фактом не является и ничего не проясняет.


Извините, ради уточнение - Вы утверждаете, что в первоисточниках нет сведения, которые показывают, что в после реформ Мария легиону придавалась кавалерия?

В отсутствие данных можно думать что угодно. Дальнейшее развитие событий изложено в теме о сражении на р. Арсании.


И все же - что Вы думаете, сколько были потери, сколько оставлено в горнизонах?

Надеюсь что на правильное представление об этом сражении окажет влияние фактический материал, а не домыслы.


Согласен :)

И что? Так он консулом был аж до 67 года?


Ага, прекрасно. Итак, Вы согласны, что мы имеем дело с человеком, который в военном плане владел половиной военных сил республики, верно? А сколько составляли эти сами силы, они случайно не составляли минимум 75 легеонов, не считая союзников ?

Всегда пожалуйста. Уточню про "отступление" -
произошло страшное избиение...на расстоянии 120 стадий они, проходя без внимания мимо браслетов и ожерелий, только убивали, пока не настала ночь. Только тогда они повернули назад и стали обирать убитых; теперь Лукулл им разрешил это. (App. Mithr. 85)


Нууу, бред евроцентристов может понравится разве-что недругам армян. Пишите в азербайджанских форумах, там ВЫ будете иметь успех :)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.01 2012

Извините, ради уточнение - Вы утверждаете, что в первоисточниках нет сведения, которые показывают, что в после реформ Мария легиону придавалась кавалерия?

Здесь не викторина вопросов и ответов. Вы взялись показать наличие римской конницы в легионах после Мария и до постоянной армии Августа. Показывайте...

И все же - что Вы думаете, сколько были потери, сколько оставлено в горнизонах?

Где гарнизоны? Где потери? У Лукулла???

мы имеем дело с человеком, который в военном плане владел половиной военных сил республики, верно? А сколько составляли эти сами силы, они случайно не составляли минимум 75 легеонов, не считая союзников ?

Эко размечтались... :) и цифры опять дутые - 75 это откуда???
Может Вам невдомек, что консульская армия это вообще 2 легиона?

Пишите в азербайджанских форумах, там ВЫ будете иметь успех

Где и что мне писать я решу сам.
Ответить

Фотография Lion Lion 16.01 2012

Здесь не викторина вопросов и ответов. Вы взялись показать наличие римской конницы в легионах после Мария и до постоянной армии Августа. Показывайте...


Я их показал - и дабы уточнить ситуацию, задал вопрос - Вы утверждаете, что в первоисточниках нет сведения, которые показывают, что в после реформ Мария легиону придавалась кавалерия? Так да, или нет?

Где гарнизоны? Где потери? У Лукулла???


Да - горнизоны на пути продвижения армии, за нее (Мурена, Фани и тд), потери от постоянных мелких стычек, в итоге которого ок. 200 км римляне смогли пройти только за 3 месяца :)

Эко размечтались... :) и цифры опять дутые - 75 это откуда???



После смерти Юлия Цезаря осталось 40 легионов, при его преемниках число их доходило до 75.

http://militera.lib....echin2a/03.html

Римская армия в период правления императора Августа возросла до 75 легионов (501 тысячи человек)

http://voenn.claw.ru...mation/197.html

Итак, мы имеем дело с человеком, который в военном плане владел половиной военных сил республики, верно? А сколько составляли эти сами силы, они случайно не составляли ок 75 легеонов, не считая союзников?

Может Вам невдомек, что консульская армия это вообще 2 легиона?


А остальная армия кем рукаводствовалась и где находилась??

Где и что мне писать я решу сам.


Нет, я только пожелал :) Вы очень востребованы будете там...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.01 2012

Я их показал - и дабы уточнить ситуацию, задал вопрос - Вы утверждаете, что в первоисточниках нет сведения, которые показывают, что в после реформ Мария легиону придавалась кавалерия? Так да, или нет?

Я не пользуюсь подобной дребеденью и не раскрашиваю книжки с картинками. Взялись доказывать свою фразу - опирайтесь на нормальные первоисточники, а не макулатуру...

Вы бы хоть следили за ходом своих же мыслей. Конница придавалась легиону, но она была союзнической, вспомогательной.

в итоге которого ок. 200 км римляне смогли пройти только за 3 месяца

Они там рекорд ставили по форсированному маршу?

Римская армия в период правления императора Августа возросла до 75 легионов (501 тысячи человек)

Пользуясь подобным мусором неудивительня и некая гибкость в голове...

А остальная армия кем рукаводствовалась и где находилась??

А это у Вас надо спросить - как сообщившего нам о свободных 73-х легионах.... :D

Вы очень востребованы будете там...

А Вы где? Хотя зря спросил... :)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.01 2012

Итак, поскольку неутомимый оппонент оказался среди "отселенных" и не сможет поведать тут о римской коннице когортного легиона, стоит специально остановиться на этом.

Итак, согласно реформе Мария были не только ликвидированы гастаты, принципы и триарии - они остались лишь по наименованию, ничем кроме него не различаясь, но из состава легиона была выведена и конница, и легковооруженные (велиты). Теперь было достаточно собрать из римских граждан основу - тяжеловооруженных легионеров и добавить к ним в силу необходимости союзническую конницу и легковооруженных. С этих пор термин Ala (которое прежде означало крыло, фланг и подразделение союзников) теперь оказалось закреплено за кавалерией. Вегеций (II, 1) говорит -
Воинские силы...делятся на три части: конницу, пехоту и флот. Отряды конницы называются крыльями (alae)
Также останется и впоследствии - Иоанн Лид называет ala (ἴλας) подразделение конницы, численностью 600 чел. С этого времени мы находим в составе римских армий галльскую, германскую, фракийскую или нумидийскую конницу, однако командовать ею могли и римские командиры. Например, Цезарь (BG I, 23) упоминает некоего Л. Эмилия - декуриона галльской конницы...
У самого Цезаря конница при Фарсале состояла из конницы из цизальпийских галлов… и из некоторого количества трансальпийских. (App. BC II, 70). Поход Антония в Парфию был сопровождаем мспанскими и галльскими всадниками, Красса - галльскими...
Ответить

Фотография paol paol 16.01 2012

при бегстве, которое согласно Аппиану (Mithr. 85) продолжалось почти 2,5 км. - 200 стадий...

справедливости ради - 200 стадий - это не 2,5 км., а от 34,5 км (египетский стадий) до 46 (персидский). Если речшла о греческом стадии (наиболее вероятно) - то свыше 35 км.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.01 2012

справедливости ради - 200 стадий - это не 2,5 км., а от 34,5 км (египетский стадий) до 46 (персидский). Если речшла о греческом стадии (наиболее вероятно) - то свыше 35 км.

Да, действительно, неутомимый оппонент меня запутал. Греческий стадий не более 200 м., так что тут получается примерно 24 км... :)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.05 2012

Lion, продолжая устойчиво бредить на своем камерном форуме, посредством оппонента dracoна (возможно собственного клона) упорно пытается обелить поражение армян. Так, продолжая поиски как бы занизить армянские потери он, начав с того факта, что римляне "неправильно победили" правильных армян, которым было влом сражаться в теснинах, в которых они сами и выстроились, решил, что цифра в более чем 100 000 погибших древних соотечественников просто оскорбительна для его народа. :D
"Проанализировав" результаты битвы Суллы при Херонее, он вдруг обнаружил существенную разницу в потерях и там и, довольный своей находкой, крайне взбодрился и приписал донесения Лукулла о потерях некоей "лживой сулланской пропаганде".
Последовательно зацепившись за сведения Орозия в 20 000 погибших армян (более позднего историка было крайне трудно обнаружить), Lion в конце концов нашел искомую цифру - данные Флегона в 5 000 убитых. Совершенно не соображая, что такие потери совершенно немыслимы при избиениии столь огромного множества врага, Светоч армянской истории продолжает упорно не понимать, что описание Флегона не имеет отношения к битве при Тигранокерте. Ошибка Орозия и Фронтина в сообщении того, что в битве участвовали оба царя - Митридат и Тигран - вполне объяснимы: первый ошибался, будучи поздним историком и вероятно перелопатившим множество литературы, второй и вовсе акцентировавший свое описание на военных вопросах, а не исторической действительности. Ошибка же в случае с Флегоном - как яркого представителя нейтрального малоазиатского источника - совершенно недопустима. :)

Далее на помощь нашему военному историку приходит draco - похвалив цифири Lionа, он тут же добавляет -

Цифры численности войск Лукулла все же были порядка 20тыс. - отборные легионы + вспомогательные войска.

Что это за "отборные легионы" - покрыто мраком. :) Далее еще интересней; следует такое -

Много войск в походе участвовать не могло, весь поход выглядел как стремительный бросок через вражескую территорию к Тигранокерте и, поскольку война была развязана Лукуллом без санкции сената, ему нужна была быстрая победа взятием вражеской столицы, а не затяжная кампания.


Любопытно. Читаем Плутарха (Luc. 6): ...Цетег сразу принялся всюду восхвалять Лукулла и сосватал ему Киликию. Но стоило Лукуллу добиться своего — и ему уже не было нужды в дальнейшем содействии Преции или Цетега: все сограждане в полном единодушии поручили ему Митридатову войну, считая, что никто другой не способен лучше довести ее до конца. Вероятно римское государство в лице сената полностью проигнорировало мнение народа и запретило Лукуллу поход. Но тем не менее он во главе легиона, который он сам набрал в Италии, переправился в Малую Азию. Там он принял командование над остальными силами. (ibid. 7) Вероятно в ней и следует искать упомянутые ранее "отборные легионы", охарактеризованные Плутархом так - Все войско было давно испорчено привычкой к роскоши и жаждой наживы, а особенно этим отличались так называемые фимбрианцы, которых совсем невозможно было держать в руках: сказывалась привычка к безначалию! :D Ну ладно, военным историкам, во множестве собравшимся на процветающем ( :lol: ) форуме Lionа конечно виднее...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.05.2012 - 12:34 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.05 2012

Отрадно, что не все лица на форуме Lionа фанатеют армянизмом как явлением и не занимаются подтасовкой фактов, как Светоч...

dracon
царь сам к войне с Римом готов не был, но имел представление о истинной численности войск Лукулла и, поскольку ультиматум следовал не от имени сената и римского народа, посчитал его бравадой полководца. Если бы у Лукулла было 150тыс., Тигран сам бы доставил Митридата в Эфес, наплевав на престиж. Но царь Армении стремился избежать войны и, поддержав (вероятно финансово) понтийского царя, надеялся его руками создать римлянам проблемы на подконтрольной им территории (это ему удалось только спустя несколько лет). К тому же, открылась измена царя Гордиены Зарбиена (он и его семья поплатились жизнями) и под вопрос вполне могла стать надежность остальных.
Вывод: дипломатически война была Тиграном проиграна еще до ее начала - на этом фронте римляне были на два шага впереди..

В сущности кто такой Тигран II? Рядовой восточный деспот, своего рода самодур, привыкший считаться лишь с собственными желаниями и преуспевший не вследствии личных талантов, а исключительно благодаря междоусобным распрям парфян, посредством которых он и приобрел свои владения. Он заключил выгодный для себя союз с Митридатом и придерживался его, пока ему сие было выгодно, и тут же бросил союзника, когда возникла реальная опасность его ценной жизни. С раболепием восточного раба он пресмыкался перед Помпеем лишь для того, чтобы ему была оставлена хоть часть его бывшего царства.

1. Плутарх - 12.000 пехоты и около 3.000 конницы,
2. Евтропий 18.000 бойцов,
3. Аппиан - Два отборных легиона и 500 всадников.

Здесь следует помнить о том, что Лукулл оставил 6 000 солдат Сорнатия охранять Понтийскую область. Точно также никакого подкрепления Лукуллу не прибывало и после того, как он осадил Тигранокерт - Плутарх сообщает, что Лукулл оставил продолжать осаду Мурену и 6 000 солдат. Таким образом из изначальных сил вторжения Лукулла в 15 000 чел. он прибыл на поле боя с 10 000 легионеров, 1 000 пращников и лучников и 3 000 всадников. Здесь показательно то, что Аппиан также упоминает в составе армии Лукулла двух легионов, чему соответствуют 24 когорты Лукулла у Плутарха.

Лукуллу не было необходимости скрывать от сената численность задействованных РИМСКИХ ЧАСТЕЙ - его "доброжелатели" регулярно докладывали в Рим о его "злоупотреблениях" и более поздние исследователи наверняка бы наткнулись на несоответствия официальных и неофициальных цифр; к тому же он совершенно спокойно мог назвать любое число неприятеля, вышедшего против него, исходя из выбранного им соотношения сил. Но он мог скрыть задействованное число вспомогательных войск, чтобы не показать сенату истинные масштабы вторжения.

Относительно недоброжелателей Лукулла все абсолютно верно, но вот в каких сражениях мы видим подавляющее число вспомогательных войск или даже равное римским? С момента реформ Мария ауксилии - это уже не численно равные римской пехоте силы, а просто легковооруженная поддержка легионеров, которые лишились своих прежних велитов. Ни в одном сражении их сколько-нибудь ценность не поминается.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.05 2012

Некоторые на Lionовском форуме хотя и пытаются разобраться в данной ситуации, но все же порят чушь вследствии поверхностного знакомства с первоисточниками. Например Varzor выдал такое -

1. Тигранакерт римляне взяли.
2. У всех источников о битве есть не только нестыковки, но и преувеличения.
У плутарха
"Говорят, что в этом сражении неприятель потерял убитыми более ста тысяч пехоты, а из конницы спаслись лишь немногие. Римляне лишились ста человек ранеными и пять убитыми".
Заметим, что Плутарх ссылается на другой источник, видимо даже не писаный источник.
Мемнон говорит о потере сопоставимой с числом войска, а числом называет 80тыс.
3. Почти все римские источники указывают на многократное численное превшсходство армии Тиграна, хо в то же время указывают колосальные потери войск Тиграна.
4. Почти все римские историки указывают на полхую организацию и небоеспособность армии Тиграна, в то же время уакзывают на присутствие у Тиграна опытных полководцев Митридата.
Вряд ли понтйские полководжы не имели опыта борьбы с римлянями и не знали, что можно им противопоставить.
5. Даже после описаных римскими источниками огромных потерь, Тигран смог собрать достаточно сил, чтобы выбить из страны Лукулла.

Так вот -
1. Тигранакерт взяли - в результате восстания против варваров местного грекоязычного населения. (Плутарх, Аппиан)
2. Плутарх ссылается на сочинение Антиоха "О богах", на Т. Ливия и Страбона. Хороши неписанные источники!
3. Это верно - все более ранние римские авторы говорят почти о 20-кратном превосходстве варваров (Плутарх, Аппиан и Т. Ливий) и лишь более поздние (Евтропий и проч.) дают число армии Тиграна несколько более 100 000 чел.
4. Верно, указывают и также говорят о том, что когда Тигран увидел сколько набралось у него войск, он более уже не слушал ни советов Таксила, ни самого Митридата.
5. Это кто же говорит об этом? Плутарх (Luc. 31) пишет - Он (т. е. Лукулл) отказался от похода на парфян и в разгар лета снова выступил против Тиграна. Когда он перевалил через Тавр, его привело в отчаяние то, что поля были еще зелены — настолько запаздывают там времена года из-за холодного воздуха! Все же он спустился, дважды или трижды разбил армян, которые осмеливались на него нападать, и начал беспрепятственно разорять селения; ему удалось при этом захватить хлебные запасы, приготовленные для Тиграна, и таким образом он обрек неприятелей на лишения, которых перед этим опасался сам. Лукулл неоднократно пытался вызвать армян на бой, окружая их лагерь рвами или разоряя страну у них на глазах; однако они, после того как он столько раз наносил им поражения, сидели смирно. Тогда он двинулся к Артаксатам, Тиграновой столице, где находились малолетние дети царя и его жены, — уж этого города, думал он, Тигран без боя не уступит!
Затем последовало поражение армяно-понтийской армии на р. Арсаний и далеее, говорит Орозий (VI, 3, 6) - с приближением зимы он, переправившись через Армению в Месопотамию, подверг штурму и захватил Нисибис

И наконец такое -

Ну вопервых трудно представить, что в атаку против тяжелой конницы Лукулл пошел пехотой


Кому трудно? Римляне наступали на конницу сверху с холма - те не могли подняться вверх. Что им делать при таком раскладе? Кроме того, почти тоже самое дважды проделал Вентидий Басс и с парфянскими катафрактами, заманив их на холм. :) (об этом см. Фронтина и Диона Кассия)

Таким образом стоило бы глубже ознакомиться с первоисточниками, как подобные вопросы было бы просто незачем ставить.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 08.05.2012 - 21:47 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.06 2013

Тема продолжает пользоваться популярностью на юмористическом форуме Лео, где два "интеллектуала" дискутируют таким образом -

1. чего стоит сказка ПЛУТарха о том что в битве при Тигранакерте римляне потеряли 5 убитых и все они погибли не от армянского меча

Ответ на это второго "гения" -

К сожалению альтернативные источники молчат, поэтому все историки безоговорочно доверяют греческим. Армяне воевали, а греки только и делали, что задницу прогревали, писаниной только и занимались. Армянам некогда было всем этим не серьёзным делом заниматься.Вот и верят теперь только грекам. Альтернативы же нет.

Ну в отношении первого тормоза можно лишь заметить, что потери римлян вероятно были столь смехотворны от того обстоятельства, что в сильной и крепкой армии нашлось всего 5 новобранца, которые умерли со смеху, увидав как столь крупное стадо врага бежало, давя своих. Такое увидеть выпадало не каждому солдату, тут нужен серьезный контроль над эмоциями! :D

 

Касательно второго недоумка стоит обратить внимание на то, что военная история Греции не может быть поставлена не то, чтобы на одну доску с армянской (если таковая вообще имеется), но даже сравнивать их несерьезно. Греция в своей истории славна многочисленными войнами и битвами как с внутренним противником, так и внешним, равно как и колонизацией множества новых земель, экспедиции в которые без сражений не обходились. Какие славные войны, а тем более битвы могут сопоставить с этим армяне, апеллируя к тому, что вся их история оказалась забыта? Но как правило забывают то, что помнить либо не хотят вследствии позора, либо помнить просто нечего! :D


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.06.2013 - 23:03 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.06 2013

Марцеллус, провоцируете "поединок"?  :P

 

В Греции по всякому бывало, как и везде. Да и страна для меня не столь важна, как нация. Ведь Греция никогда в своей истории не существовала как единое греческое государство с таким самосознанием, вплоть до начала 19 века, когда возникло Греческое королевство. Это государство многократно шло на мелкие подлости. Хотя и у него есть несколько блестящих страничек. Но мне кажется, у всех малых стран, плюс-минус, дела обстоят примерно также. Впрочем, это всё оффтоп, и к истории битвы Тигранокерта мало отношения имеет...

 

Насчёт писанины греков - тут можно напомнить и армянских писателей и просветителей. Неужели автор поста, если это только армянин, может сказать, что, скажем, Месроп Маштоц тоже прогревал свою задницу, вместо того, чтобы воевать? Ему бы пора знать, что каждому на этом свете дано своё. Каждый должен заниматься тем, что умеет лучше всего. У греков было много как писателей, так и великих воинов. Настолько, что когда Рим покорил Грецию страна была почти пуста от жителей из за того, насколько жестоко греки сопротивлялись. Греция до сих пор не может прийти в себя от того, сколько раз греков вырезали разные интервенты и враги (в недавнем прошлом это были османы). И греки никогда не смирялись, и боролись. Я думаю, даже самый кровожадный армянин только за это должен был бы поставить грекам "зачёт".

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.06 2013

Марцеллус, провоцируете "поединок"?  :P

 

Не в этом дело. Античная Греция само собой понимается здесь как страна разобщенная, однако речь в общем-то идет не о самой стране, а о ее военных достижениях. Которые я, даже не будучи специально и глубоко изучавшим ее историю, запросто могу привести в пример. А вот сможете ли Вы в свою очередь помянуть выигранные войны и блестяще проведенные сражения Армении (которая кстати претендует на целостность государства) античного периода? Сильно сомневаюсь в том, что их будет хотя бы несколько.......

 

Отсюда следует и вывод - прежде чем обвинять других в том, что они писали свою историю не только делами, но и историческими трудами, самим этим "авторам" следовало бы озаботиться тем, чтобы не фальсифицировать историю совершенно идиотскими посылами об армянском происхождении фракийцев, славян, народов Италии ........ да вообще всех! :lol:

 

Их, видите ли, заедает то, что их "великий" Тигран облажался в первой же войне с Римом! Что тут удивительного? Рядовой восточный деспот-самодур, набравший разного рода сброд, не слушал советов ни Митридата, на Таксила - людей в военном деле гораздо более авторитетных! Ну и могло ли такое чудо природы одержать какую-либо победу над сильнейшей армией того времени? В целом его поражение в войне стоит в прямой зависимости от его наглости и тупости. Недаром и Страбон говорил, что пока его преемник Артавазд действовал в согласии с римской политикой, он имел успех, когда имел наглость заартачиться - нашел закономерный конец.


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.06.2013 - 00:18 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2013

Отсюда следует и вывод - прежде чем обвинять других в том, что они писали свою историю не только делами, но и историческими трудами, самим этим "авторам" следовало бы озаботиться тем, чтобы не фальсифицировать историю совершенно идиотскими посылами об армянском происхождении фракийцев, славян, народов Италии ........ да вообще всех!  :lol:

Есть авторитетное мнение, что армяне близкородственны фригийцам. А те, в свою очередь, пришли из Фракии. Например, Геродот говорит о том, что фригийцы некогда жили в Македонии, и что фракийское племя бригов - это европейские фригийцы, оставшиеся по эту сторону Геллеспонта. Как правило, фригийцев, мушков-мисийцев и армян соотносят с волной нашествия "народов моря", стеревших с лица земли Хеттское царство. То-есть, возможно, какое-то зерно истины может быть в словах о родстве армян с не менее воинственным народом фракийцев. Но фракийцы - явно не славяне. Всё в кучу незачем сваливать.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.06 2013

Есть авторитетное мнение, что армяне близкородственны фригийцам. А те, в свою очередь, пришли из Фракии. Например, Геродот говорит о том, что фригийцы некогда жили в Македонии, и что фракийское племя бригов - это европейские фригийцы, оставшиеся по эту сторону Геллеспонта. Как правило, фригийцев, мушков-мисийцев и армян соотносят с волной нашествия "народов моря", стеревших с лица земли Хеттское царство. То-есть, возможно, какое-то зерно истины может быть в словах о родстве армян с не менее воинственным народом фракийцев. Но фракийцы - явно не славяне. Всё в кучу незачем сваливать.

Это опять же только предположение, тем более что с развитием народа он становится независимым этносом - то есть напр. фракийцы допустим I века не могут являться армянами того же периода. Однако у них (армянских фанатиков) это родство представляется как аксиома..... и таким образом Спартак армянин! :lol:


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.06.2013 - 00:25 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2013

Да уж, здесь вы правы. Спартака армянином называть уже перебор. А вообще я помню вот об этом:

http://en.wikipedia....wiki/Spartacus_(ballet)

 

Можно посмотреть здесь:

 

 

Не о том ли речь?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.10 2013

 

Gik

Почему чушь? Человек просто усомнился в существовании армии готов в 300 000 человек. Ещё Дельбрук указал на сложность содержания такой армии в современных ему условиях, а ведь возможности индустриальных государств несравнимо превосходили возможности государств античности, тем более племён.

 

 

Дело в том, что просто усомниться маловато будет. И потом, что значит «Дельбрюк усомнился?» - и что с того? Он у нас является столпом истины и эталоном беспристрастности???

 

Хорошо, давайте в очередной раз разберем вопрос подробно. Только я не настаивал на численности армянского воинства в 300 000 чел., я принимал данные о 250 000 армии при Тигранокерте. Трехсот тысяч у Тиграна в полевом сражении не могло быть по двум причинам – во-первых для осады Птолемаиды (где он на тот момент находился) столько было просто не нужно, а во-вторых известно, что свои войска он начал собирать лишь после известия о том, что в Армению вторгся Лукулл.

 

Итак, рассмотрим следующие пункты:

1. Мобилизационные возможности.

Здесь прежде всего следует обратить внимание на карту владений Тиграна II на рассматриваемый период времени – 

603px-Maps_of_the_Armenian_Empire_of_Tig

Далее стоит вспомнить слова Плутарха о самом наборе армии – то есть из каких народов она состояла –

. . . собрались к нему со всеми силами армяне и гордиенцы и явились во главе своих войск мидийские и адиабенские царьки, когда от Вавилонского моря прибыли полчища арабов, а от Каспийского — толпы альбанов и сопредельных им иберов, да к ним еще присоединились, тоже в немалом числе, вольные племена с берегов Аракса, привлеченные лаской и подарками Тиграна. . .  (Plut. Luc. 26)

Итак, даже при простом распределении этих 250 000 чел. между указанными 8-ю народностями, получаем, что каждый из них поставил всего лишь несколько больше 30 000 человек! Считаете это много? Однако так не считают древние – и в первую очередь географы, не связанные с прославлением определенного лица. Так, например Страбон нам сообщает, что альбаны могли выставить  60 000 пехотинцев и 22 000 всадников (Geog. XI 4, 5), Атропатена – 10 000 всадников и 40 000 пехотинцев (ibid. 13, 2) - и это не говоря уже о более мелких народах, как например кадусиях, способных выставить до 13 000 конных лучников (ib. 13, 6). Таким образом собрать подобное и многочисленное воинство из своих владений армянскому царю труда не составляло.

 

2. Снабжение.

Относительно данного вопроса можно также обратиться к Страбону, который например рассказывает о плодородии бассейна рек Кира и Аракса –

. . .  однажды засеянная земля во многих местах дает 2 или 3 урожая . . . орошается вся эта равнина еще лучше вавилонской и египетской своими реками и прочими водами, так что она всегда сохраняет вид травянистой и изобилует пастбищами. Вдобавок и климат здесь более благоприятный, чем в тех странах. (ib. 4, 3) Исходя из этого не следует отвергать данные Плутарха о том, что лишь во дворце гордиенского царя было обнаружено 3 000 000 медимнов зерна (Plut. Luc. 29) – при медимне, равном 52,5 литра. Излишне говорить о том, что при подобных ресурсах армия в 250 000 чел. вполне была способна продержаться тот недолгий срок, сколько ей это удалось – с лета по 6 октября 69 г. до н. э.

 

3. Сведения.

Это сражение стало образцом для демонстрации победы профессиональной армии над стадом варваров у наиболее авторитетных историков – его излагают Плутарх и Аппиан, в той или иной степени упоминают Ливий, Страбон и Антиох (согласно ссылкам); мало того, эта битва включена в число статей даже византийского словаря Свиды от X века! И Вы полагаете, что всех этих авторов, которым гораздо лучше было известно о мобилизационных возможностях и снабжении современных им армий, следует отвергнуть в угоду бредням и предположениям подобных вот  Штирлябрюков??? 

 

PS. Пример армии Тиграна выбран потому, что на него есть необходимые данные, в то же время не думаю, что Вы станете упираться в то, что готы не смогли осуществить того же, что удалось армянскому царю, лишь на основании отсутствия у них государственности. Практически все историки, описывавшие варварские вторжения, делают акцент на многочисленность варварских армий, которые не в меньшей степени предпринимали свои миграционные попытки и вследствии перенаселенности мест также.........


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.10.2013 - 12:29 PM
Ответить

Фотография Gik Gik 30.10 2013

Дело в том, что просто усомниться маловато будет. И потом, что значит «Дельбрюк усомнился?» - 

Теодорих Амальский, встав во главе остготов, вел в Италии в течение нескольких лет войну с Одоакром, причем походы совершались в ту и в другую сторону. Однажды остгот собрал весь свой народ около Павии. Если бы он имел 200 000 воинов, то вся масса народа доходила бы до одного миллиона человек. Историки принимали этот факт с чистым сердцем и утешали себя тем, что ведь в источниках не было сказано, что все эти люди находились в городе, но лишь в укреплении близ города . Кто себе хочет составить представление о том, что означает прокормить на одном месте в течение многих недель хотя бы только 200 000 человек, - даже при помощи всех современных вспомогательных средств транспорта, шоссейных и железных дорог, денег, интендантства и поставщиков, - тот пусть прочтет воспоминания начальника отдела снабжения Энгельгардта о снабжении германской армии под Мецом в 1870 г.

http://www.roman-glo...vojsk-germancev

 

 

 и что с того? Он у нас является столпом истины и эталоном беспристрастности???

 

Нет, он всего лишь исследователь военной истории. Не соглашаться с ним, конечно, можно. Но, если вы с ним не согласны, это не значит, что вы правы, а он нет.  Лично я согласен, что при Тигранокерте армия Армян имела существенное численное преимущество. По поводу точной численности-во первых, довод о том, что точную численность большого числа людей определить довольно трудно-уже толпа в тысячу человек выглядит весьма внушительно. Во-вторых, преувеличения своих заслуг на полях сражения-очень распространённое явление. (это касается как численности вражеской армии, так и оценки потерь-своих и чужих)


Сообщение отредактировал Gik: 30.10.2013 - 14:11 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.10 2013

 Однажды остгот собрал весь свой народ около Павии. Если бы он имел 200 000 воинов, то вся масса народа доходила бы до одного миллиона человек.

 

К сожалению, как обыкновенно бывает, такие вещи авторы крайне скупо подтверждают ссылками; в Historia miscellana я такого не нашел, если же это взято из Эннодия, то следует помнить, что данный текст написан в стиле панегирика Теодориху, а следовательно преувеличения там допустимы. 

 

Далее, сама цифра вторгшихся в Италию остготов почему-то оценивается Дельбрюком по несомненно предвзятой речи Тотилы, который таким образом старался выявить громадные потери остготов и заострить на том внимание. На самом же деле в другом месте (BG I, 24. 1) указывается общее число воинских сил Остготской Италии как 150 000 чел., - таким образом с учетом прироста населения за 493-536 гг. и включения в государство Теодориха дополнительных владений такая цифра сомнений не вызывает........ как и то, что при самом Теодорихе она была явно меньшей.

Empire_of_Theodoric_the_Great_523.gif

 

он всего лишь исследователь военной истории

Что не является гарантией правдивости и верности его сочинений.

уже толпа в тысячу человек выглядит весьма внушительно

Для нас. Абсолютно не уверен, что для любого римского легионного легата (или для имп. Аркадия с 6 000 его дворцовой стражи - Arcadiaci) подчиненные им силы казались им же "внушительной толпой".......... :D

преувеличения своих заслуг на полях сражения-очень распространённое явление

Это крайне избитая формулировка до сих пор так и не подверглась внятной аргументации.


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.10.2013 - 17:58 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 03.12 2013

Интересно, что в большинстве современных изложений данного сражения приоритет отдается рассказу Аппиана, да и план битвы дается с привязкой к нему. Тут есть одно серьезное противоречие с Плутархом и Саллюстием, которые специально указывали на то, что избиение варваров в таком числе стало возможным лишь благодаря плотности построения врагов (у Плутарха) и узости места битвы (Саллюстий); судя же по Аппиану и представленному плану сражения римляне атаковали растянувшуюся в преследовании армию армян, тем самым явно играя на руку гораздо более многочисленным ордам варваров при явном проигрыше им в числе. Что совершенно неубедительно....

Hpa-tigranakertbattle69.gif

Ответить