←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Украинский язык

Фотография Виталич Виталич 12.06 2018

Виталич, Вас заинтересовала цитата о "про́стой мове" XVI в.?

Прочел внимательно.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 13.06 2018

 

Виталич, Вас заинтересовала цитата о "про́стой мове" XVI в.?

Прочел внимательно.

 

Автор цитаты пишет, что первыми решили печатать книги на "про́стой мове" протестанты, а затем этим стали заниматься православные для перевода текстов с церковнославянского на понятный народу язык.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2018

Сильное преувеличение.
Заметное присутствие "греческого генетического материала" наблюдается только в южной половине Донецкой области. В остальных регионах юга Украины - доли процента.

Бред. Глазомером что ли мерили - где и чего сколько? Почитайте Геродота. Знаете кто такие будины, гелоны, борисфениты? Кроме того, всё побережье Чёрного моря было усыпано греческими городами. В том числе в регионе от низовий Дуная и Истра до низовий реки Кубань. Города Одесс, Истрия, Ольвия, Пантикапей. Масса полисов в Крыму. Куды этот весь генофонд подевался? Никаких украинцев там отродясь не бывало - ни в низовьях Днестра, ни в низовьях Днепра. Или что? Пришли из под Трои храбрые доисторические укры да всё местное коренное население повырезали? Или куда оно девалось? То что язык там украинский и русский вовсе не означает что генофонда греческого не оставлено. Ещё как оставлено.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2018

Я не называл западнорусский язык "народным", но писал о народных украинских говорах (живой украинской речи), которые, так же как и белорусские с русскими, появились в результате изменения древнерусских говоров. На русский язык оказал серьёзное влияние церковнославянский язык, на белорусский с украинским - польский. Эти факты вызывают недовольство разве что у невежественных ксенофобов.


Не припомню чтобы ЦСЯ внедряли насильственно, как польский.
Церковнославянский язык имеет югославянскую (староболгарскую) основу, а польский язык относится к числу западнославянских.
Стрелков, воевавший на Донбассе, вообще говорит что ближайший к украинскому языку - это сербско-хорватский, причём скорее в его сербском варианте. Когда я это услышал меня это несколько удивило. Почему так, интересно?
Ответить

Фотография Castle Castle 13.06 2018

Как то услышал сербскую песню. Для русского уха было очень похоже на украинскую. Но м.б. наш мозг нас обманывает? Всякий славянский язык, не похожий на русский или польский, нам кажется украинским?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.06 2018

 

Я никогда не бывал в Мариуполе, а Мариупольской области вообще не существует. Это жалкое барахтанье Шторма и Индюка4675 - яркий показатель глупости опустившихся афинского и минского пустобрёхов, которые снова оказались в луже. Неуклюжие попытки невежд из Афин и Минска оболгать меня выглядят очень убого, т.к. вместо обсуждения темы ветки эти глупые лжецы загаживают её клеветой в мой адрес. Убеждён, что словесный понос афинского и минского лгунов (афинского нациста и минского националиста) здесь абсолютно не нужен, ибо их топорное враньё никак не касается украинского языка.

 

Сразу такая агрессия в мой адрес. Но у вас написано в адресе ДНР город N, что-то странно. Вы из ДНР или нет всё же? Я согласился, потому что ваши взгляды мало похожи на жителя ДНР, и может быть всякое конечно, но выглядит сомнительно.

 

Что до украинского языка, то негоже кучу информации превращать в аргументацию своей точки зрения, когда нет логики. Карский западнорусист, и все всегда это знали. Как и то, что травили его при советах. То, что сейчас пытаются пересмотреть его деятельность и биографию - это понятно, такая политика.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.06 2018

Сторонники "дворовой лингвистики" - родственные души. Интересно, что подобные люди избегают современной научной литературы, ибо она разрушает распространяемые ими мифы.

 

Которые почему-то не сошлись во взгляде о "вторичности" укрмовы - это и есть украинский язык. Вы так ведёте дискуссии, что аж закачаешься.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 13.06 2018

Сразу такая агрессия в мой адрес.

Принцип бумеранга никто не отменял. «Не делай другим того, чего не желаешь себе». То же самое касается и языков: если какой-нибудь язык вам не нравится - это не повод поливать грязью его и говорящих на нём людей.

 

Но у вас написано в адресе ДНР город N, что-то странно.

Мало ли что пропагандистам-пустобрёхам кажется странным. У нас в ДНР более 50 городов.

 

Я согласился, потому что ваши взгляды мало похожи на жителя ДНР

Большинство моих знакомых-земляков, как и я, аполитичны.

 

Что до украинского языка, то негоже кучу информации превращать в аргументацию своей точки зрения, когда нет логики.

Надеюсь, вы серьёзно осознали свои ошибки, отказавшись от вашего ксенофобского бреда в адрес украинского языка и его носителей.

 

Которые почему-то не сошлись во взгляде о "вторичности" укрмовы

Вы имели в виду примитивные антинаучные взгляды на украинский язык минского националиста и афинского нациста или кого-то другого?

 

Карский западнорусист, и все всегда это знали.

Е.Ф. Карский, будучи специалистом по восточнославянским языкам, пришёл к выводу, что украинский и белорусский языки не являются наречиями, и данный факт вам как стороннику ультранационализма явно не по душе. Вы безуспешно пытаетесь увести от него обсуждение в сторону политики.

 

 

 

переход на личности

ддд

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2018

Вот оно опять - ДНР. Пустобрёшный петушок. Аполитичный... Какая нахрен ДНР,, когда живёшь на территории подконтрольной Киеву? Брехло...



переход на личности.
ддд

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.06 2018

Вот оно опять - ДНР. Пустобрёшный петушок. Аполитичный... Какая нахрен ДНР,, когда живёшь на территории подконтрольной Киеву? Брехло...

 

А откуда инфа? Так-то можно у администрации попросить проверить и будет видно, кто из вас пустобрёшный петушок, а кто истину глаголит.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 13.06 2018

То, что сейчас пытаются пересмотреть его деятельность и биографию

Это не имеет значения. В контексте темы обсуждения важно признание Е.Ф. Карским украинского языка - факт, который отчётливо запечатлён в его научной публикации.

 

Так-то можно у администрации попросить проверить и будет видно, кто из вас пустобрёшный петушок, а кто истину глаголит.

Скорее всего, после выяснения истины "пустобрёшный" афинский "петушок" снова невпопад соврёт что-нибудь, а также будет давать задний афинский ход и по-прежнему выкручиваться, вертясь по-афински, как уж на сковороде. Знаю этого неудачника-"гейропейца" из Афин, который обычно тупо врёт и троллит, не подозревая о теме ветки, и любит распространять на форуме его нацистский афинский бред.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.06 2018

Энди, вы "пустобрёшный петушок" (с), администрация сообщила, что Стефан из ДНР. Думал вам можно верить. Стыдно так себя вести.

 

 

 

 

ну вот зачем за ними повторять и умножать склоку?

устное предупреждение за переход на личности

ддд


Сообщение отредактировал ddd: 14.06.2018 - 00:08 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 13.06 2018

Для русского уха было очень похоже на украинскую.

 

Нет. Ничего общего.

P.S.

Стрелков не лингвист - может брехать что угодно. 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 14.06 2018

администрация сообщила, что Стефан из ДНР

где и кому она сообщила?

вам лично?

Ответить

Фотография Castle Castle 14.06 2018

Нет. Ничего общего.

Вам виднее. Я ни в сербскохорватском, ни в украинском не силен от слова совсем. Я бы так подумал, что песня украинская.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.06 2018


 

 

вам лично?

 

 

ага

Ответить

Фотография Стефан Стефан 14.06 2018

На Украине (в Рутении) «руска мова» получает, как уже говорилось, самое широкое распространение, на ней пишутся полемические трактаты, проповеди, апологетическая и апокрифическая литература, на нее переводятся части Библии и отдельные фрагменты богослужения (Успенский 1983, 64 сл.). Однако при этом отнюдь не происходит полного вытеснения церковнославянского языка, напротив, прилагаются усилия к поддержанию церковнославянской традиции и к распространению обучения этому языку. При всем объеме литературной деятельности на «руской мове» этот язык все же остается в отношении к церковнославянскому «an auxiliary language» (Струминский 1984, 34). В частности, «руска мова» не является предметом обучения и целенаправленной кодификации – единственная грамматика «руской мовы», написанная на латыни И. Ужевичем в 1643 г. (Ужевич 1970; Горбач 1967), обращена к иностранному читателю и непосредственно об украинской языковой ситуации не свидетельствует, равно как и созданный тем же Ужевичем разговорник, в котором параллельно дается текст на украинском (lingua popularis) и на церковнославянском (lingua sacra) (Бунчич и Кайперт 2005). Употребление «простой мовы» является как бы вынужденным, и показательно, что в Киеве оно сокращается уже во второй половине XVII в. Это может быть связано как с постепенным распространением здесь церковнославянской образованности в результате деятельности Киево-Могилянской академии, так и с присоединением Киева к Москве, обеспечившим надежную защиту от католической пропаганды и тем самым сделавшим не столь актуальной полемическую установку в духовной литературе. Таким образом, полифункциональность «простой мовы» была ограниченной, и это отражало компромисс между понятностью и традиционностью; по мере того как уходили в прошлое условия, вызвавшие к жизни «просту мову», начало традиционности выступало на первый план и обусловливало возвращение к церковнославянскому языку.

 

Мне представляется сомнительным мнение тех исследователей (ср.: Бойчук 1962, 61–62; Струминский 1984, 28), которые связывают упадок «простой мовы» в Киеве (и на левобережной Украине) с процессами унификации, идущими в XVIII в., или с подчинением Киевской митрополии московскому патриарху в 1685 г. Как кажется, этот упадок начинается несколько ранее, в период деятельности Иннокентия Гизеля. Этот упадок, соответственно, следует объяснять преимущественно внутренними, а не внешними причинами. Очень показательно в этом плане, что предназначенные для массового читателя Четьи Минеи св. Димитрия Ростовского издаются на церковнославянском языке, а не на «простой мове» (первая часть {907} появляется в 1689 г.). Не менее существен тот факт, что в данном контексте может утверждаться понятность и доступность церковнославянского, его несходство в данном отношении с латынью у католиков.

 

Парадоксальным образом такие утверждения могут быть найдены у Феофана Прокоповича. Если в великорусский период своей деятельности он относился к церковнославянской учености весьма критически и, следуя языковым установкам Петра I, говорил о темноте и непонятности церковнославянского (см. ниже, § X-7), то в киевский период, напротив, он мог противопоставлять церковнославянский как понятный для народа язык таким мертвым языкам, как латынь. В курсе богословия, который Феофан читал в Киевской академии, он посвящал особую главу вопросу о том, «utrum liceat S. Scripturam ex hebraeo, graeco, latino aut alio quopiam ignoto idiomate, in alias etiam linguas vnicuique nationi proprias, notas et vernaculas vertere; et quod huic cognatum est, non modo Sacerdotibus ac Magistris, sed etiam hominibus promiscue omnibus» (Феофан Прокопович 1782, 236). Решая в принципе этот вопрос положительно, т.е. утверждая, что «licere, imo debere S. Scripturam in linguas vernaculas converti» (там же, 237), Феофан в то же время полагал, что у славян такая потребность отсутствует, поскольку они и так понимают церковнославянский текст: «quemadmodum Graeci moderni diuersam in suis libris linguam habent a vulgari sua: illam tamen intelligunt, vti etiam Russi slauonicam» (там же, 252). Таким образом, языковая ситуация в православных областях оказывается принципиально отличной от языковой ситуации в католических странах. Знаменательно также сопоставление с греческой ситуацией: Прокопович говорит о понятности текстов на книжном греческом, игнорируя тексты на «простом» греческом (типа «Сокровища» Дамаскина Студита), т.е. не связывая их появление с непонятностью традиционного книжного языка. Представляется, что данная точка зрения отражает тот процесс возрождения церковнославянской образованности, который имел место на Украине в конце XVII – начале XVIII в.476

 

 

476 В южнославянской ситуации распространение «простого» языка было жестко ограничено в функциональном отношении, и именно в этих ограничениях можно видеть дань традиционности, с которой православные славяне на Балканах связывают свою идентичность. По крайней мере до середины XVIII в. «простой» язык употреблялся исключительно в назидательной литературе, обращенной к «некнижной» аудитории. В этих узких рамках «простота» может выражаться очень радикально, в языке, непосредственно ориентированном на народные говоры. Именно так обстоит дело с сочинениями Гавриила Стефановича-Венцловича (Унбегаун 1935б, 23; Константини 1972, 163–186; Толстой 1979, 162–164): «простым диалектом» он пишет только «ради разуменіа простым чловѣком», «за сел'не и просце люде», тогда как обычным средством выражения остается для него церковнославянский язык. В ретроспекции эти опыты могут рассматриваться как начальные моменты истории нового литературного языка, ориентированного на живую народную речь (см. данную интерпретацию билингвизма Венцловича у О. Неделкович: Неделкович 1986), однако в функциональном отношении эти явления несопоставимы: «простой диалект» существует как частное отступление внутри церковнославянской традиции, не отменяя статуса церковнославянского как основного книжного языка. Сказанное о Венцловиче в полной мере относится и к болгарской и македонской литературе дамаскинов (ср. разные точки зрения на связь языка дамаскинов с {908} новоболгарским литературным языком, зависящие от преимущественного внимания к материальному или функциональному аспекту: Велчева 1966; Шиманьски 1970; Демина, III, 29 сл.; Бернштейн 1963; Андрейчин 1977; Венедиктов 1979; Гиллин 1991). {909}

 

Живов В.М. История языка русской письменности: В 2 т. Т. 2. М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2017. С. 907–909.

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2018

Энди, вы "пустобрёшный петушок"

В прошлом нашем общении мне кажется я недостаточно доходчиво объяснил, куда тебе надо идти.
 

Думал вам можно верить.

Мне мягко говоря похрен кто и что думал или думает обо мне. Какой-то Шторм - тем паче. Это всё?
 

Стыдно так себя вести.

Мне похрен что ты обо мне думаешь. В последний раз мне казалось что я послал невежду Шторма куда положено, а он всё время вокруг меня околачивается. Хотя типа обижался и обещался более со мной не обзаться. И уже не один раз. Надо опять послать, или я доходчиво изъясняюсь? Вы мне неинтересны в плане форумного общения. О религиях (в познаниях о которых кичитесь более всего) знаете недостаточно. А по остальным темам - и того меньше (за ВКЛ не ручаюсь - не моя тема). Стыдно ссылаться на "авторитет" Невзорова при обсуждении вопросов чего угодно - истории, религиеведения. То же самое с Панасенковым и иже с ними. Плюс стыдно в ответ на ссылку на работы Това отвечать будто я ссылаюсь на православнутых, а верить типа надо какому-то вторичному по отношении к исследованиям Това технарю. Плюс стыдно не читавши первоисточники (типа Сиропула) критиковать их опираясь на пропагандистские публикации Ватикана (иезуитов и изменивших веру греков).

И так далее. Я достаточно ясно изъясняюсь?
 

администрация сообщила, что Стефан из ДНР.

Мне мягко говоря похрен что вам там сообщила администрация - я с нею вовсе не на короткой ноге, и мне, в отличие от вас, она никакой конфиденциальной информации не сообщала. Я на форуме в период своего длительного бана прочитал в дискуссии Стефана (могу ошибаться, но кажется со стэном - в какой теме это было я уже сказать не могу) прочитал, что Стефану сказали, что он не из ДНР, хотя писал обратное. Стефан нефига не опроверг, когда его обвинили во лжи. Какова могла быть моя реакция? Разумеется, я опираюсь исключительно на ту информацию, которую сами пользователи дают о себе. Вы например сообщили что вы беларус из Беларуси. Если даже администрация скажет что это не так - я буду всё-же опираться на вашу собственную информацию, поскольку вы - по любому знаете лучше. Ай-пи нефига не значит - существуют прокси серверы чтобы его менять (даже я научился пользоваться, и даже могу дать ссылки на такие серверы). Кстати, и на мои обвинения Стефан никак не отреагировал. Не опроверг, что не живёт на подконтрольной Киеву стороне.

Понятно? А терь брысь, отец Григорий. Не мути мне мозги - в другой раз отчитаю не так мягко, а как полагается. С чувством, с толком, с расстановкой.
 

я "пустобрёшный петушок" (с), администрация сообщила

Вот и славно. Ещё один...
Ответить

Фотография Стефан Стефан 16.06 2018

То есть "проста мова" появилась, благодаря польскому влиянию.

 

Этот язык формируется на основе делового языка Литовской Руси, но его экспансия идет несравненно дальше, чем экспансия московского приказного языка. Он широко употребляется в проповеди, он вторгается в богослужение, на него делаются переводы Св. Писания и святоотеческой литературы.

 

Понятно, что задача создать понятный текст Св. Писания и в первую очередь Евангелия первоначально ставится протестантами. Так, В. Негалевский заявляет, что он изготовил свой перевод на «реч рускую» для тех «учоныхъ, богобойных <…> людей, которые писма полского читати не умеют, а языка словенского читаючи писмом рускимъ выкладу з слов его не розумеют» (Назаревский 1911, 119). Равным образом и социнианин Василий Тяпинский переводит Евангелие на просту мову (и издает его параллельно с церковнославянским текстом), полагая, что перевод послужит его читателям «длѧ лѣпшого им розсудкѹ» и что их «кꙋ статочному розсудкꙋ и ку ѹмеетности пан ѹчинит и взбѹдить» (Владимиров 1889, 2; Довнарь-Запольский 1899, 1043–1044).

http://istorya.ru/fo...94

 

Таким образом, «проста мова» противопоставляется как церковнославянскому языку, так и диалектной украинской или белорусской речи. Однако, в отличие от церковнославянского языка этот язык обнаруживает несомненный разговорный субстрат, который подвергается искусственному окнижнению за счет, во-первых, славянизации и, во-вторых, полонизации. Соответственно могут быть выделены два варианта «простой мовы» ‒ украинский и белорусский: украинский вариант более славянизирован, белорусский в большей степени полонизирован. Границы между «простой мовой» в ее белорусском варианте и польским языком оказываются при этом весьма нечеткими: в предельном случае тексты на «простой мове» могут приближаться к кириллической транслитерации польского текста (ср.: Соболевский, 1980, с. 65).

 

В основе «простой мовы» лежит актовый канцелярский язык Юго-Западной Руси, официально признанный в {68} польско-литовском государстве как язык судопроизводства13. Этот язык, постепенно теряя функции делового языка, становится литературным языком в широком смысле, т.е. употребляется и вне деловых текстов. Став языком литературы (в том числе и конфессиональной литературы), этот язык подвергся нормированию (главным образом на уровне орфографии и морфологии). Таким образом, «проста мова» представляет собой книжный (литературный) язык, возникший на основе делового государственно-канцелярского языка Юго-Западной Руси. В Московской Руси, как мы знаем, также есть особый приказной язык, но там он не конкурирует с церковнославянским и воспринимается как допустимое отклонение от книжного церковнославянского языка; это различие в судьбах делового языка в Московской и Юго-Западной Руси отражает различие в языковой ситуации на этих территориях: в Московской Руси деловой язык вписывается в ситуацию диглоссии, в Юго-Западной Руси ‒ в ситуацию двуязычия. {69}

http://istorya.ru/fo...=88#entry406712

 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 16.06 2018

Виталич, Вам известна более подробная информация о роли протестантов в формировании "про́стой мовы"?

Ответить