←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Украинский язык

Фотография ddd ddd 10.07 2017

Вы с Ratio не родственники? Напомнили его обычную фразу: "И чо?" Ответ на ваш вопрос уже написан мною выше.

я тоже не понял какой вывод из ятей?
Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.07 2017

я тоже не понял какой вывод из ятей?

В цитатах многократно и ошибочно указан разделительный твёрдый знак (ъ) вместо яти (ѣ), которая по выполняемым функциям аналогична букве е. Разницу может не заметить только тот, кто совершенно не разбирается в этом элементарном вопросе.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.07 2017

Различия между украинской и русской графическими системами

 

e85869aa783e.jpg

 

Остальные 25 букв украинского и русского алфавитов одинаковы по написанию и схожи по звучанию (всего ‒ по 33 буквы в обоих алфавитах).

Ответить

Фотография Jim Jim 11.07 2017

Различия между украинской и русской графическими системами

Какая-то неправильная таблица. Нет в русском языке графемы ɦ, и даже фонемы /ɦ/ (фрикативный вариант [г] представлен как [ɣ] в единичных лексемах, типа ага, ей-богу, господи). Таблица должна называться "Различия между украинской и русской фонетическими системами". Правда это не относится к последней строке потому что апостроф и ъ не означают звуков, а являются разделительными знаками на стыке согласной и гласной.

Ответить

Фотография ddd ddd 11.07 2017

 

я тоже не понял какой вывод из ятей?

В цитатах многократно и ошибочно указан разделительный твёрдый знак (ъ) вместо яти (ѣ), которая по выполняемым функциям аналогична букве е. Разницу может не заметить только тот, кто совершенно не разбирается в этом элементарном вопросе.

 

ну так не у всех на клавиатуре есть ять.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.07 2017

Нет в русском языке графемы ɦ, и даже фонемы /ɦ/ (фрикативный вариант [г] представлен как [ɣ] в единичных лексемах, типа ага, ей-богу, господи).

В таблице, где нет прямого соответствия между графемами двух восточнославянских языков, в квадратных скобках указаны звуки (всего два случая: г и щ). Ладно, уточню, чтобы не было двусмысленности.

 

Правда это не относится к последней строке потому что апостроф и ъ не означают звуков, а являются разделительными знаками на стыке согласной и гласной.

Речь идёт о разнице в графических системах, а не фонетических.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.07 2017

Различия между украинской и русской графическими системами

 

7dcff92d0727.jpg

 

Остальные 25 букв украинского и русского алфавитов одинаковы по написанию и схожи по звучанию (всего ‒ по 33 буквы в обоих алфавитах).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.07 2017

Теперь двусмысленности быть не должно.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.07 2017

Теперь двусмысленности быть не должно.

Почти. Йод, Йошкар-Ола как в украинском, так и в русском (нет слова ёд в русском).

укр. щиглик соответствует рус.щегол, но не шчегол. Графема Щ есть как в русском, так и в украинском.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.07 2017

Почти.

Интересно посмотреть на ваши предположения.

 

Йод, Йошкар-Ола как в украинском, так и в русском (нет слова ёд в русском).

Правда, вы совсем забыли название таблицы. К тому же, речь идёт об отдельных графемах. Причём совпадение как раз не указывается за ненадобностью ("Различия между украинской и русской графическими системами").

 

укр. щиглик соответствует рус.щегол, но не шчегол.

Вы не уловили суть. Наоборот, украинское слово "щиглик" в русской транслитерации - это "шчыглык".

 

Графема Щ есть как в русском, так и в украинском.

В таблице так и указано в обоих случаях. Причём в основном по-русски [šʼšʼ] и по-украински [šč] и [šʼčʼ] эта буква имеет различное звучание.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.07 2017

 

 

я тоже не понял какой вывод из ятей?

В цитатах многократно и ошибочно указан разделительный твёрдый знак (ъ) вместо яти (ѣ), которая по выполняемым функциям аналогична букве е. Разницу может не заметить только тот, кто совершенно не разбирается в этом элементарном вопросе.

 

ну так не у всех на клавиатуре есть ять.

 

Буква ѣ, насколько мне известно, отсутствует в любой клавиатуре, а поисковая система в браузере - нет. Неужели уже появилась клавиатура с гражданским дореволюционным шрифтом?

Ответить

Фотография Jim Jim 11.07 2017

Вы не уловили суть.

Извините, но суть не уловили именно вы, смешав в одну таблицу графемы и фонемы. 

Например, в украинском и в русском есть графема Щ. Разница в том, что эта графема передает несколько разные звуки (фонемы)- в украинском /ʃt͡ʃ/ (в МФА), а в русском - [ɕː] ( в МФА).

Наоборот, украинское слово "щиглик" в русской транслитерации - это "шчыглык".

Не в транслитерации, а в транскрипции, т.е. в фонетической передаче.

Украинская фамилия Щиглик в русском и будет Щиглик в написании (как пример).

 

Причём в основном по-русски [šʼšʼ] и по-украински [šč] и [šʼčʼ] эта буква имеет различное звучание.

Именно, что различное звучание. Написание-то у букв одинаковое- укр. графеме Щ соответствует рус. графема Щ.

Интересно посмотреть на ваши предположения.  

Я бы добавил в эту таблицу еще два столбца, где бы дал звучание графем в МФА (международный фонетический алфавит).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.07 2017

Извините, но суть не уловили именно вы, смешав в одну таблицу графемы и фонемы.

Такого не было и нет. Не нужно голословных утверждений.

 

Например, в украинском и в русском есть графема Щ. Разница в том, что эта графема передает несколько разные звуки (фонемы)

Немного выше я на это указал. Хорошо, что вы согласны.

 

Не в транслитерации, а в транскрипции, т.е. в фонетической передаче.

Вы снова ошиблись. Транслитерация - передача букв одной письменности посредством букв другой письменности.

http://www.gramota.r...=транслитерация

 

Украинская фамилия Щиглик в русском и будет Щиглик в написании (как пример).

Это совпадение при переводе с одного языка на другой. Как известно, переводимые имена собственные на славянских языках должны быть максимально близки, т.к. речь идёт об одном и том же слове.

 

Именно, что различное звучание. Написание-то у букв одинаковое- укр. графеме Щ соответствует рус. графема Щ.

Напротив, русское "счастье" - украинское "щастя". Соответствия разных по звучанию графем быть не может. Полагаю, вы украинскую и и русскую и также стремитесь ошибочно отождествить.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.07 2017



Транслитерация - передача букв одной письменности посредством букв другой письменности.

Письменность у украинцев и русских одна-кириллица.



Это совпадение при переводе с одного языка на другой.

Здесь нет перевода, это именно транслитерация. Если был бы перевод, то укр.фамилия Щиглик превратилась бы в русском в Щегол.

 



Как известно, переводимые имена собственные на славянских языках должны быть максимально близки, т.к. речь идёт об одном и том же слове.

Никто не переводит имена собственные.



Напротив, русское "счастье" - украинское "щастя"

Если транслитерировать укр. "щастя" в русский то и будет "щастя", если переводить, то будет счастье.

 



Соответствия разных по звучанию графем быть не может.

Разными по звучанию могут быть только фонемы. Фонемы отличаются звучанием, графемы-написанием, начертанием.

 



Полагаю, вы украинскую и и русскую и также стремитесь ошибочно отождествить.

Полагайте, что хотите. По современным представлениям МФШ звук [ы] (МФА  /ɨ/) в русском языке является аллофоном фонемы [i] после твердых согласных. Т.е. слова мыл и мил различаются не гласными, а лишь согласными. В первом случае -звук [м] твердый, а во втором он мягкий, т.е. [м’].

Ответить

Фотография ddd ddd 11.07 2017

Неужели уже появилась клавиатура с гражданским дореволюционным шрифтом?

виртуальная клавиатура с ятем - есть.
в частности на нашем сайте.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.07 2017



Письменность у украинцев и русских одна-кириллица.

На самом деле, русский и украинский имеют письменность (соответствующие алфавиты) на основе кириллицы.

http://dic.academic....1882/УКРАИНСКИЙ

 



Здесь нет перевода, это именно транслитерация.

При переводе фамилии транслитерируют, сохраняя максимально близко к оригиналу.

 



Если был бы перевод, то укр.фамилия Щиглик превратилась бы в русском в Щегол.

Имена собственные переводят как раз не по смыслу.

 



Никто не переводит имена собственные.

Я бы не стал называть вас "никем".

 



Если транслитерировать укр. "щастя" в русский

То получится "шчастя".

 



если переводить, то будет счастье.

Это я уже указал.

 



Разными по звучанию могут быть только фонемы.

Абсолютно неверно. Например, большинство букв (которые являются графемами) в русском языке, исключая ь и ъ, и все буквы в украинском имеют своё звучание.

 



По современным представлениям МФШ звук [ы] (МФА /ɨ/) в русском языке является аллофоном фонемы [i] после твердых согласных. Т.е. слова мыл и мил различаются не гласными, а лишь согласными. В первом случае -звук [м] твердый, а во втором он мягкий, т.е. [м’].

Значит, всё же отождествляете.

Ответить