←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Украинский язык

Фотография andy4675 andy4675 19.03 2017

Ни одного слова правды здесь нет.

Когда понадобится мнение укро-наци, типа вас, вас позовут. Ступайте...

 

 

Тьфу на вас, геббельсовский нацист andy4675, разжигающий межнациональную рознь!

Это вы разжигаете. Или по невежеству, или умышленно. В первом случае вы не более чем тупица, во втором - ещё хуже, провокатор убийств и насилия. Выбирайте, какая вам более по душе характеристика...

 

 

Вторая мировая война ничему не научила вашу братию.

Почему же. Научила. Что вас и вашу братию нациков давили, и давить будем.

 

 

Важный показатель - гнусный лжец andy4675 ни разу не привёл мои слова в качестве доказательства его клеветы в мой адрес.

Тут и приводить нечего. Каждый волен открыть сам вашу тему про историю Кубани, к примеру. Там усё и написано. А вообще - не всё. У вас много подобной же фигни тут по форуму разбросано. Как и каждый нацик, вы на удивление продуктивны в производстве агитационной макулатуры литературы.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.03 2017

Ох, уж эти фарисеи-нацисты... Лучше бы не пропагандировали нацистские идеи и не разжигали рознь между этносами, лицемерно и бездоказательно приписывая эти качества другим людям. http://istorya.ru/fo...=33#entry346287  По теме: украинский язык является близкородственным по отношению к русскому и белорусскому. Он не лучше и не хуже других. Не понимаю, почему его существование так возмущает националистов и нацистов.

 

 

Забавное признание. Значит, вы один из них. Что ж, я вас за язык не тянул...

Невежда: вам обратное говорили. Вы по русски совсем небельмеса? Аль опять заскок?

Ответить

Фотография Стефан Стефан 19.03 2017

Когда понадобится мнение укро-наци

Странная разновидность братии афинских нацистов. andy4675 - укравший нацист?

 

Или по невежеству, или умышленно.

Геббельсовский нацист andy4675 разжигает межнациональную рознь скорее умышленно.

 

Почему же. Научила.

Видимо, andy4675 и других нацистов война так ничему не научила. Ибо деление этносы и языки на лучшие и худшие - признак нацизма.

 

Тут и приводить нечего.

Важный показатель - гнусный лжец andy4675 так ни разу не привёл мои слова в качестве доказательства его клеветы в мой адрес. Сразу видно насколько тупо andy4675 троллит.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 19.03 2017

по русски совсем небельмеса

andy4675 так и не выучил русский язык, ибо он действительно ни бельмеса не смыслит и по-прежнему пишет безграмотно, страдая графоманией. Так ему, глупому афинскому нацисту, и надо.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.03 2017

укравший нацист?

Если вас так больше устраивает - так и буду вас отсель величать.

 

 

Геббельсовский нацист andy4675 разжигает межнациональную рознь скорее умышленно.

Нацик Стефан со своими традиционными стрелками...

 

 

Видимо, andy4675 и других нацистов война так ничему не научила. Ибо деление этносы и языки на лучшие и худшие - признак нацизма.

Признак нацизма не деление этносов и языков на лучшие и худшие, а деление наций (национальностей) и людей на лучшие и худшие (лучших и худших). К тому же никто не говорил, что "украинский" язык хуже или лучше "русского" языка. Речь шла строго о том, что само их разделение на отдельные языки - это продукт политической пропаганды, которая так решила (как следствие местячкового патриотизма тех или других). Не более.

 

 

Важный показатель - гнусный лжец andy4675 так ни разу не привёл мои слова в качестве доказательства его клеветы в мой адрес.

Откройте собственную тему про историю Кубани, и хоть зачитывайтесь собственными перлами. Мне приводить ваш шовинистический понос в моих постах без особой причины - не с руки.

 

 

Сразу видно насколько тупо andy4675 троллит.

Главное, чтобы вы у нас не сильно тупо... За остальных - не извольте беспокоиться.

 

 

andy4675 так и не выучил русский язык, ибо он действительно ни бельмеса не смыслит и по-прежнему пишет безграмотно, страдая графоманией. Так ему, глупому афинскому нацисту, и надо.

Повторяю для вашего учитель-учительского невежества:

 

http://istorya.ru/fo...-1489865737.gif

 

Изучайте, любитель поцитировать Котляревского, писавшего о "малороссийском языке". В те времена "язык", "наречие" и "диалект" оставались понятиями синонимичными, и взаимозаменяемыми. Первым грань между этими понятиями попытался провести Ломоносов. Но современное значение за словами закрепилось не сразу. И при том, Ломоносов, первым разделив русский язык на три диалекта (московский, северный (то есть поморский) и украинский) считал их частью единого русского языка. Ломоносов, "российская Грамматика", 1757 г., параграф 108 (о правописании):

 

В правописании наблюдать надлежит... что бы не отходило далече от главных российских диалектов, которые суть три: московской, северной, украинской.

 

В иных местах Ломоносов поименованные им "диалекты" также и "наречиями" величает. Там же, параграф 111:

 

§ 111. Московское нарѣчїе не токмо для важности столичнаго го́рода, но и для своей отмѣнной красоты протчимъ справедливо предпочитается; а особливо выговоръ буквы О безъ ударенїя, какъ А, много прїятнѣе; но отъ того Московскїе уроженцы, а больше тѣ, которые не много и невнимательно по церьковнымъ книгамъ читать учились, въ правописанїи часто погрѣшаютъ, пишучи А вмѣсто О: хачу вмѣсто хочу, гавари вмѣсто говори. Но ежели положить, что бы по сему выговору всѣмъ писать и печатать, то должно большую часть Россїи говорить и читать снова переучить насильно.

 

Там же, параграф 114:

 

2) Малороссїянамъ, которые и въ просторѣчїи Е отъ Ѣ явственно различаютъ, будетъ противъ сво́йства природнаго ихъ нарѣчїя.

 

В ХХ веке полностью изданы рукописные «Материалы к Российской грамматике» Ломоносова, над которыми он начал работать, готовя издание «Грамматики», не позже 1748-1749 г. Под заголовком «О дiалектахъ» Ломоносов даёт такую классификацию диалектов русского языка:

 

Россiйской языкъ ‹главно› можно раздѣлить на три дiалекта: 1) московской, 2) поморской, 3) малороссiйской. Первой главной и при дворѣ и при дворянствѣ употребительной и особливо въ городахъ, близъ Москвы лежащихъ. Другой нѣсколько склоненъ ближе къ старому славенскому и великую часть Россiи занялъ. Третей больше всѣхъ отличенъ и смѣшанъ съ польскимъ.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 19.03 2017

Если вас так больше устраивает

Нацисты-лгуны меня совсем не устраивают, тем более укравший нацист andy4675, разжигающий национальную рознь и по глупости переводящий на меня стрелки.

 

со своими традиционными стрелками...

Стрелки афинского нациста...

 

Признак нацизма не деление этносов и языков на лучшие и худшие, а деление наций (национальностей) и людей на лучшие и худшие (лучших и худших).

Даже в такой интерпретации это один признаков нациста из Афин.

 

Речь шла строго о том, что само их разделение на отдельные языки - это продукт политической пропаганды, которая так решила (как следствие местячкового патриотизма тех или других).

Странное оправдание для нациста andy4675, стремящегося представить нынешние славянские языки диалектами с целью разжигания межнациональной розни.

 

Откройте собственную тему про историю Кубани

Гнусный лжец andy4675 по-прежнему так ни разу не привёл мои слова в качестве доказательства его нацистской клеветы в мой адрес. Его задача - троллить меня наветами.

 

у нас не сильно тупо

Сразу видно насколько тупо andy4675 троллит, никогда не подтверждая его клеветнические заявления.

 

Повторяю

andy4675, не выучивший русский язык, повторяет свои глупости, но выглядит таким же невежественным, как и ранее.

 

Изучайте, любитель поцитировать Котляревского, писавшего о "малороссийском языке".

Мне, в отличие от троллей, незачем читать заново то, что уже известно.

 

В те времена "язык", "наречие" и "диалект" оставались понятиями синонимичными, и взаимозаменяемыми. Первым грань между этими понятиями попытался провести Ломоносов. Но современное значение за словами закрепилось не сразу. И при том, Ломоносов, первым разделив русский язык на три диалекта (московский, северный (то есть поморский) и украинский) считал их частью единого русского языка. Ломоносов, "российская Грамматика", 1757 г., параграф 108 (о правописании):

Ломоносов вообще не называет белорусский язык, а русский и украинский языки ошибочно (как и нынешние невежды, далёкие от современной лингвистики) считал диалектами, а не языками. Впрочем, это заблуждение уже давно оставлено в прошлом. Невежество andy4675 безгранично, как и его троллинг с ложью. Нацист из Афин решил приплести М.В. Ломоносова к своим нелепостям, но никак не смог опровергнуть приведённые мною данные из первоисточников. Вердикт: andy4675 так не поумнел и, оставшись прежним афинским невеждой, троллит собеседников клеветой.

 

P.S. Подожду, пока афинского нациста-пустобрёха отправят куда следует, подальше от нормальных пользователей форума. Мне уже лень его подкармливать.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.03 2017

укравший нацист

Хорошее у вас имя...

 

 

Нацисты-лгуны меня совсем не устраивают

Следует ли из этого, что вас устраивают "правдивые нацисты"? И кто в таком случае критерий их правдивости - вы???

 

 

разжигающий национальную рознь

Не делайте этого. То что вы укрываетесь в Донбассе вовсе не означает, что законодательство вас не настигнет.

 

 

Странное оправдание для нациста andy4675, стремящегося представить нынешние славянские языки диалектами с целью разжигания межнациональной розни.

Тупизм. Я писал только о том, что НАУЧНО грани между понятиями "диалект", "наречие" и "язык" - не обнаруживается. Иначе, повторю, приведите строгие общепризнанные в среде лингвистов критерии для подобного деления.

 

 

Гнусный лжец

Будем знакомы, господин гнусный лжец под никнеймом Стефан...

 

 

andy4675, не выучивший русский язык

Стефан - "великий знаток" русского языка. Но именно в кавычках...

 

 

Мне, в отличие от троллей, незачем читать

Тупицам типа вас - естественно, читать незачем.

 

 

то, что уже известно.

То, что известно вам - засуньте себе в одно место. Может быть, это вас порадует...

 

 

Ломоносов вообще не называет белорусский язык

Я и не писал, что он называет в данном тексте белорусский язык. Так что свои "заумные мысли" придержите для себя.

 

 

русский и украинский языки ошибочно (как и нынешние невежды, далёкие от современной лингвистики) считал диалектами, а не языками

А кто вам сообщил, что Ломоносов считал ошибочно, а вы - нет?

 

 

Впрочем, это заблуждение уже давно оставлено в прошлом.

Бла-бла-бла...

 

 

Невежество andy4675 безгранично, как и его троллинг с ложью. Нацист из Афин решил приплести М.В. Ломоносова к своим нелепостям

В отличие от вас, я вам даже источник процитировал. Там всё однозначно, и вашим тезисам - противоречит. Да и не для того я приводил эти цитаты, чтобы показать в чём заключалось по данному вопросу мнение Михаила Ломоносова - ибо это любому грамотному русскоязычному человеку известно. Я хотел показать, что понятия "диалект", "язык" и "наречие" до 18 века были синонимичны, тогда как одним из первых стал их использовать в качестве градирования языковых объединений на русском языке именно Ломоносов.

 

 

не смог опровергнуть приведённые мною данные из первоисточников.

Флоря первоисточником не является. Как, впрочем, и Грушевский, на авторитет которого он ссылается...

 

 

Вердикт:

Вердикт: ваше место на параше в "дурке". там и станете вещать о том, что вы думаете о мировом порядке.

 

 

P.S. Подожду, пока афинского нациста-пустобрёха отправят куда следует, подальше от нормальных пользователей форума.

Нормальные? Речь ЯВНО не о вас...

 

 

Мне уже лень

Ыот и помалкивайте. "Лодырь".

Ответить

Фотография Виталич Виталич 19.03 2017

это по вашему мнению.

Суржик - не диалект, а диглоссия. И это не моё мнение.

 

Диглосси́я (от др.-греч. δυο — «два» и γλωσσα/γλωττα — язык) — особый вариант билингвизма, при котором на определённой территории или в обществе сосуществуют два языка или две формы одного языка, применяемые их носителями в различных функциональных сферах. Для диглоссии характерна ситуация несбалансированного двуязычия, когда один из языков или вариантов выступает в качестве «высокого», а другой — «низкого». При этом возможны ситуации, когда «низкий» язык является родным разговорным языком для всего населения территории или его части, а «высокий» язык — родственным по отношению к родному языку (например, церковнославянский и русский в допетровской России) либо неродственным надэтническим языком территорий с разнообразным этническим составом населения.

Классические примеры диглоссии:

Украина: разговорный суржик и стандартные русский язык или украинский язык в зависимости от региона или выбора человека.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 19.03 2017

Связь языка с этничностью научно не показана никем. .... Какая связь с этнической принадлежностью?

Такая, что носителями суржика являются этнические украинцы, находящиеся в плотном общении с русскими сообществами. У других народов, соседствующих с украинцами, суржик не наблюдается.

 

 

То же самое с территориальной принадлежностью - хотя вы и утрировали: суржик явно преобладает на неких конкретных территориях.

Все восточно-славянские диалекты и говоры территориально ограничены, что отражено в их названиях (южнорусские, северные говоры и т.д). В украинском - полесские, поднепровские, слобожанские, волынские, посанские, гуцульские и пр.

При этом, суржик распространен (в разной степени, от 2 % до 20%) на всей территории Украины и соседних областей РФ.

 

 

Как суржик, так и русский и украинский литературные языки вполне могут рассматриваться как диалекты единого русского языка.

Не могут рассматриваться. Ваше мнение, конечно, интересное, но желательно сослаться на авторитетного лингвиста.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 20.03 2017

это по вашему мнению.

Вы про такой термин слышали?

 

Диглосси́я (от др.-греч. δυο — «два» и γλωσσα/γλωττα — язык) — особый вариант билингвизма, при котором на определённой территории или в обществе сосуществуют два языка или две формы одного языка, применяемые их носителями в различных функциональных сферах. Для диглоссии характерна ситуация несбалансированного двуязычия, когда один из языков или вариантов выступает в качестве «высокого», а другой — «низкого». При этом возможны ситуации, когда «низкий» язык является родным разговорным языком для всего населения территории или его части, а «высокий» язык — родственным по отношению к родному языку (например, церковнославянский и русский в допетровской России) либо неродственным надэтническим языком территорий с разнообразным этническим составом населения.

 

Так вот, суржик является классическим примером диглоссии, тогда как диалекты украинского - это совсем иное.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 20.03 2017

Связь языка с этничностью научно не показана никем.

Язык является характерным этническим признаком. Понятно, что обрусевшие татары русскими от обрусения не стали, но само название языка говорит о том, что он изначально принадлежал конкретной одноименной этнической общности. Суржик, в этом смысле, не может называться языком, так как нет одноименного народа.

 

 

То же самое с территориальной принадлежностью - хотя вы и утрировали: суржик явно преобладает на неких конкретных территориях.

Нет такой территории, где бы суржик доминировал, если речь не идет о каком-то селе. Суржик возникает там, где сталкиваются две равновеликие русскоязычная и украиноязычная общины. При этом, суржик появляется только в местах взаимопроникновения этих общин, но никогда не вытесняет доминирующую, т.е. происходит либо русификация, либо украинизация территории.

Например, согласно данным КМИС, самый высокий процент использования суржика наблюдается на севере Украины - 21,7%, что, согласитесь, не тянет на доминирование. То есть, 80% жителей данного региона говорят либо на русским (в городах), либо на украинском (в селах). Какой язык реально доминирует, догадаться несложно.

 

570px-SurzhykUseRu.jpg

Ответить

Фотография shutoff shutoff 20.03 2017

 

Связь языка с этничностью научно не показана никем. .... Какая связь с этнической принадлежностью?

1. Такая, что носителями суржика являются этнические украинцы, находящиеся в плотном общении с русскими сообществами. У других народов, соседствующих с украинцами, суржик не наблюдается.

 

То же самое с территориальной принадлежностью - хотя вы и утрировали: суржик явно преобладает на неких конкретных территориях.

2. Все восточно-славянские диалекты и говоры территориально ограничены, что отражено в их названиях (южнорусские, северные говоры и т.д). В украинском - полесские, поднепровские, слобожанские, волынские, посанские, гуцульские и пр.

При этом, суржик распространен (в разной степени, от 2 % до 20%) на всей территории Украины и соседних областей РФ.

 

Как суржик, так и русский и украинский литературные языки вполне могут рассматриваться как диалекты единого русского языка.

3. Не могут рассматриваться. Ваше мнение, конечно, интересное, но желательно сослаться на авторитетного лингвиста.

 

1.  А русские с греками и евреями разве не начинают использовать преобладающий язык общения окружающего населения? Я понимаю, что в Вашей, ув-й г-н Виталич, среде, в Новом Свете, Вам трудно было в этом убедиться (ещё до Вашего рождения там все общались на русском даже в быту), но я поездил в молодости по Запорожской, Херсонской, Николаевской областям и там без различия в исходных этносах не только целые сёла, а районы в быту "балакалы" на суржике. Аналогичная ситуация, но в меньших размерах была и на Кубани с "балачкой". Наверное потому, что так было проще добиться понимания. Как мат в русском и украинском языках...

 

2. Суржик не имеет границ? На нём "балакают" на всех континентах? Не мелите ерунды с подачи вашей так называемой АНУ. Кстати, что это за организация, на цифры которой Вы ссылаетесь - "КМИС"? Мы как-то обсуждали с Вами эту тему и тогда у Вас были другие цифры...

 Кстати, в Вост.Сибири (в отличии от Севера) я встречал и общался с многими выходцами из Винницы, Полтавы и пр. областей УССР. Их были целые общины и все они разговаривали, а не "балакалы" даже между собой. Вот сейчас в СПб не слышно привычного говора - все "девушки" дружно выучили грамотное произношение русских слов. Видимо их "шоконье" снижает стоимость их оральных услуг.

 

3. Интересное заключение... Чем мотивируете? А для Вас "авторитетом" кто является - член Вашей так называемой Академии Наук?

 Вы разве не понимаете, что в науке ещё нет чётких границ между понятиями язык, диалект, наречие, говор, идиома, а вы сюда ещё и "мову" приплетаете, и каждый пытающийся что-то написать на эту тему выбирает удобную для себя градацию этих понятий? Это г-н Стефан может с известным упрямством ссылаться на "научность" подобных исследований, но в реалиях всё гораздо проще...

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 20.03 2017

Язык является характерным этническим признаком.

 

Одним из признаков. 

А теперь вопрос, а диалект признаком чего является?

Ответить

Фотография Виталич Виталич 20.03 2017

Кстати, что это за организация, на цифры которой Вы ссылаетесь - "КМИС"

Киевский международный институт социологии - наиболее авторитетное заведение на Украине , основанное В.Е.Хмелько́ (профессор кафедры социологии Киево-Могилянской академии)


А теперь вопрос, а диалект признаком чего является?

Не признаком, а целостным вариантом языка.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 20.03 2017

Киевский международный институт социологии - наиболее авторитетное заведение на Украине , основанное В.Е.Хмелько́

 

 Благодарю Вас, ув-й г-н Виталич. Что-то подобное я и предполагал. С детства у меня нет уважения к "украинским авторитетам" даже в науке... Всё, что они говорят десять раз перепроверять нужно...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.03 2017

Такая, что носителями суржика являются этнические украинцы, находящиеся в плотном общении с русскими сообществами. У других народов, соседствующих с украинцами, суржик не наблюдается.

Это означает, что у данной группы украинцев (и русских, пользующихся суржиком) в ходу диалект, а не "смесь бульдога с носорогом".

 

 

Все восточно-славянские диалекты и говоры территориально ограничены, что отражено в их названиях (южнорусские, северные говоры и т.д). В украинском - полесские, поднепровские, слобожанские, волынские, посанские, гуцульские и пр.

А названия диалектам, с разграничением границ - случайно не люди проводили? Я имею в виду: учёные могут провести какие угодно границы и каких угодно "диалектов". Если заказ есть...

 

 

При этом, суржик распространен (в разной степени, от 2 % до 20%) на всей территории Украины и соседних областей РФ.

Этот говор, следовательно, вполне имеет право на то, чтобы именоваться диалектом, а не "смесью".

 

 

Не могут рассматриваться. Ваше мнение, конечно, интересное, но желательно сослаться на авторитетного лингвиста.

Ломоносов... Да и практически любой русский филолог 19 века вплоть до начала деятельности Ивана Франко и пр. Да и после этого во многих книгах писалось об украинском (малороссийском) как о наречии. Устраивает? Что же касается современных нам с вами лингвистов, то с 1905 года (когда вышел документ, который с таким упоением любит цитировать Стефан), формально признан факт того, что "украинский" - это не диалект общерусского, а отдельный язык. Опять же - налицо волевое решение сверьху (под давлением упоминавшихся ужо кирилло-мефодиевцев, Максимовича и прочих украинствующих 19 века). Хотя есть и ныне не все лингвисты однозначны. Например:

 

1. Софья Давыдова, филолог (комментарий на интервью Вассермана):

 

Проблема самостоятельности украинского языка действительно имеет право на существование. Высказываются точки зрения и за, и против... В Римской империи латынь была языком, который объединял, это был некий объединяющий политический проект. Таким же политическим проектом был в Советском Союзе русский язык. И нужно понимать, что украинский язык сейчас – это тоже политический проект, только вот не объединяющий, к сожалению, а наоборот, стремящийся разъединить. И вот это как раз очень печально.

 

http://vz.ru/news/20.../16/265622.html

 

2. Понравилось - особенно начало. Александр КАРЕВИН, Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова»):

 

Не исключено, что в адрес автора последуют обвинения в «шовинизме», «украинофобии», подрыве «украинской национальной идеи». Поэтому хотелось бы оговориться сразу: данная работа ни в коей мере не направлена против украинского языка. На этом языке создана большая научная литература, написаны художественные произведения (в том числе и талантливые). Есть люди, которые считают этот язык своим, желают развивать его дальше. И это их право.
Тем более здесь нет украинофобии. Наоборот, «Русь нерусская» написана в защиту права подавляющего большинства украинцев пользоваться действительно родным языком. Что же касается обвинений в «подрывной деятельности», то нужно напомнить навешивателям ярлыков слова выдающегося русского писателя (украинца по происхождению) Всеволода Крестовского: «Прямое слово правды никогда не может подрывать и разрушать того, что законно и истинно. А если наносит оно вред и ущерб, то только одному злу и беззаконию».

 

 

украинизаторы, ненькопатриоты (как когда-то назвал их один из публицистов) объявляют происходящее «национальным возрождением», «пробуждением национальной сознательности украинцев» (мнения которых, между прочим, никто не спрашивает), «преодолением последствий трехсотпятидесятилетней русификации». Они уверяют, что хотя многие украинцы считают русский язык родным, но в глубине души в них все равно сидит та самая мова, возврат к которой приведет к более полному раскрытию потенциала личности, а значит - к расцвету науки и культуры.

 

 

 

Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком, и приехавший в Суздаль, Смоленск или Новгород галичанин в переводчике не нуждался. «Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска»3, - констатирует украинский ученый П.П.Толочко. Начало языковому расколу положило разделение политическое.

 

 

Но и оформившись в отдельные диалектные группы, говоры Малороссии, Великороссии и Белоруссии оставались разновидностями одного языка. Посетивший в 1523-1524 годах великие княжества Литовское и Московское посол римского папы Климента VII Алберт Кампензе писал в Рим, что жители Руси как Литовской, так и Московской считаются одним народом, поскольку «говорят одним языком и исповедуют одну веру»5. На засилье «московского языка» в Литве жаловался литовский писатель XVI века Михалон Литвин6, а польский король Ян Казимир (вошедший в нашу историю как противник Богдана Хмельницкого), выступая в сейме, указывал, что главная угроза для Речи Посполитой заключается в тяготении населения малорусских и белорусских земель к Москве, «связанной с ними языком и верой»7.

 

Языковая близость Великой и Малой Руси ярко проявилась после их воссоединения. Многие украинские писатели, переселившись в столицу, приняли деятельное участие в литературной жизни Русского государства. Они существенно обогатили московский говор, внеся в него немало южнорусских особенностей. В результате, как отмечал П.А.Кулиш, на основе малорусского и великорусского наречий выработался общерусский литературный язык, «составляющий между ними средину и равнопонятный обоим русским племенам»8.
Столь мощное (на первом этапе даже преобладающее) влияние малороссов на формирование русского литературного языка впоследствии дало повод некоторым ненькопатриотам обвинять великороссов в том, что они чуть ли не украли этот язык у украинцев. «Богатые запасы языка малорусской нации в течение двух последних столетий были систематически эксплуатируемы в пользу московского наречия»9. Так, к примеру, утверждал в 1880 году ярый украинофил Омелян Огоновский.
Естественно, что поскольку главные культурные центры Российской Империи (Петербург, Москва) располагались на территории Великороссии, в процессе дальнейшего развития литературного языка усиливалось влияние на него великорусской языковой среды. Примерно в середине XVIII века преобладающим стало уже оно. Однако и тогда малорусское влияние оставалось значительным. «Для развития литературной речи «малорус» Григорий Сковорода сделал не меньше «великоросса» Михаила Ломоносова, - замечал выдающийся русский историк Н.И.Ульянов. - А потом следуют поэты - Богданович, Капнист, Гнедич, вписавшие вместе с Державиным, Херасковым, Карамзиным новую страницу в русскую литературу. И так вплоть до Гоголя»10. «Великорусская литература (Кантемир, Ломоносов, Сумароков, Державин) сама тогда омалорусилась, - писал Иван Нечуй-Левицкий Михаилу Грушевскому, - …Эти великорусские писатели пошли на Украину почти как свои по языку: их понимали»11. И даже оголтелый русофоб М.Антонович (внук известного историка) в своей «Истории Украины» (изданной в 1941 – 1942 гг. в оккупированной гитлеровцами Праге), объясняя причины распространения на Украине русского литературного языка, вынужден был признать: «Созданный в значительной мере самим украинским образованным слоем – тем духовенством, что массово отправлялось на службу в Россию – воспринимался этот язык как свой и им пользовались будто родным»12.

 

 

«У нас, как это бывает и во всех почти странах, одна часть народонаселения говорит на своем образованном языке, а другая употребляет только свое местное просторечие»13 – отмечал профессор Киевского университета Сильвестр Гогоцкий и подчеркивал: «Ежедневно мы говорим в деревне с простым народом по-русски без всяких переводчиков, и не только примера не было, чтобы нас не понимали, но даже сами же эти простые люди рассмеялись бы, если бы мы, говоря с ними, стали их уверять, что они нас не понимают и приводили бы к нашему разговору переводчика»14. Крупный ученый, выдающийся педагог, малоросс по происхождению, Гогоцкий авторитетно свидетельствовал: «Русский язык – наш язык; а потому мы учимся и учим на нем, как на своем языке»15, этот язык «наш во всей силе этого слова», «это наш язык, выраставший вместе с нами, вместе с историческою нашею жизнью и ее развитием, язык вырабатывавшийся общими и долговременными трудами деятелей Великой и Малой (преимущественно – юго-западной) России»16.

 

 

и пр...

Ответить

Фотография Виталич Виталич 20.03 2017

Это означает, что у данной группы украинцев (и русских, пользующихся суржиком) в ходу диалект, а не "смесь бульдога с носорогом".

Этот говор, следовательно, вполне имеет право на то, чтобы именоваться диалектом, а не "смесью".

Я выше разместил определение диглоссии. Можете сравнить его с определением диалекта. Идет ли речь об одном и том же?

 

 

Да и после этого во многих книгах писалось об украинском (малороссийском) как о наречии. Устраивает?

При Ломоносове не существовала языковая систематика и таксономические статусы, потому понять, что подразумевалось под наречием, невозможно.

 

 

Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком...

Кому это известно? Разве тому, кто имеет под рукой в достаточном количестве памятники живой разговорной речи. По Новгороду - берестяные грамоты, а по Суздалю, Киеву, Галичу, что есть? Граффити в Св Софии? Маловато будет.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 20.03 2017

 

«Ежедневно мы говорим в деревне с простым народом по-русски без всяких переводчиков...

Жители Древней Руси понимали ляхов без переводчиков, что ставит под сомнение (по логике Гогоцкого) существование отдельного древнерусского языка. Речь можно вести только о группе древнерусских (восточно-славянских) диалектов общеславянского, или просто славянского, языка.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.03 2017

Я выше разместил определение диглоссии. Можете сравнить его с определением диалекта. Идет ли речь об одном и том же?

Наш великий и могучий, если верить зализняку, образовался из смешения (50 на 50) новгородского и московского диалектов. И, как то ничего вроде, общаемся. Кое кто, даже, если веритьлитературоведам, вполне приличные произведения на нем написали. Суржик такая судьба ждет навряд ли. Однако и ничего сильно страшного в нем нет. Если не считать несовпадения с Вашими политическими мечтами

Ответить

Фотография Виталич Виталич 21.03 2017

Суржик такая судьба ждет навряд ли.

Понятное дело. Суржик не имеет устойчивой, в том числе собственной, лексики и грамматики, как это должно быть у любого диалекта.

Например, лексику фразы Возного можно перетасовывать, как угодно. Главное сохранять баланс русских и украинских слов:

 

Оригинал:

Удобная оказія предстала зділати о собі предложеніє на самоті.

(Пер. на совр. укр.: Зручна оказія постала зробити про себе пропозицію наодинці.)

Прим. На самоті (в одиночестве) использовано Возним ошибочно.

 

Вариант 1:

Зручна оказія предстала зділати о собі предложеніє наєдінє.

 

Вариант 2:

Удобная оказія постала зробити о сєбє прідложеніє наєдінє.

 

Вариантов может быть еще целая куча. Можно ли такие выкрутасы (у каждого носителя свой "набор" лексики) считать диалектом?

Ответить