←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Украинский язык

Фотография shutoff shutoff 14.01 2013

... Украинцы, русские, белорусы, евреи, татары, греки, болгары и немцы, в конечном итоге, и основали нынешнее государство Украина и являются на его территории постоянными жителями. Самые старые из них славяне, татары, армяне и греки. Позже появились евреи, болгары и немцы. Так что это не простые переселенцы, вроде арабов, китайцев, турок и индусов, что теперь живут по всей Европе.


Со Старым Новым годом, ув-й Курнавин.. Я сам недавно обратил внимание на свой изменившийся статус, но не имею к этому, в отличии от Вас (помню как Вы свой выбирали), никакого отношения - исключительное творчество модераторов...

Но я не по этому поводу сел за клаву - что-то последнее время у нас стали чаще появляться разногласия в оценках:
Сомневаюсь я (точнее - не имею никаких сведений) в том, что "татары, армяне, греки, белорусы, болгары" приняли участие в "основании нынешнего государства Украина". В утверждении государственности на современной территории названной сейчас Украиной - ДА!, но к современному гос-ву, извините, не вижу никаких доказательств. Кроме вышеперичисленных этносов, принявших участие в создании государственности на этих землях, с м.т.з., нужно причислить и скифов с др.греками, и готов, возможно и гунов с аварами, и сорматов, и евреев (топонимика Киева восходящая к 10-му веку об этом говорит, да и "документ" есть), и хазар, и различные племена славян (главным образом вятичей, но и полян), и венгров (угры), и скандов, и армян, и монголов с татарами из Центр.Азии, и литовцев с поляками, и турков, и австрийцев, и цыган (при всём их отрицании гос.норм), и сербов, и немцев с румынами и болгарами и пр. их союзниками в годы ВОВ, и многих представителей других национальностей как молдаване, белорусы и пр. переезжавшие туда на постоянное место жительство добровольно или по вербовке. След таких древних народов на этих землях как тавры несколько затерялся, но их генофонд несомненно присутствует в генах аборигенов...
Но в создании существующего гос.образования они не виноваты. Идейные основы его создавались начиная с 19 века и эти идеи практически стали осуществляться в годы ПМВ под революционными лозунгами различных националистических организаций, наиболее крупной из которых была Центральная Рада Украины. Именно она вела переговоры с немецким командованием о выходе из войны до переговоров Советскго правительства в Петрограде с правительством Германии и сделала неизбежным заключение Брестского мира. Именно этот договор лёг в основу современной границы между Украиной и Россией, где она тогда называлась Германским протекторатом (1918 г.).
Решающий урар, приведший к развалу СССР, был нанесён коммунистом-националистом Кравчуком (тачка-"кравчучка" была изобретена при нём - народ увековечил его вклад в свою историю) и именно тогда (1991 г.) люди голосовавшие против коммунизма, оказались перед фактом проживания в "украинском национальном гос-ве"... ИМХО.
Ответить

Фотография K-49 K-49 15.01 2013

я не по этому поводу сел за клаву - что-то последнее время у нас стали чаще появляться разногласия в оценках:
Сомневаюсь я (точнее - не имею никаких сведений) в том, что "татары, армяне, греки, белорусы, болгары" приняли участие в "основании нынешнего государства Украина".

Строго говоря, перечисленные мною народы не только участвовали тем или иным образом в формировании современного государства Украина, но и в 1991 году приняли решение о создании его современной версии. Все перечисленные мною народы живут на своих территориях очень давно. Во всяком случае не меньше двух столетий. Поэтому ни в коем случае нельзя к ним относиться, как к мигрантам. Пусть, предположим, татары на каком то историческом этапе вели борьбу против польского и российского государств. Что из этого? С конца 18 го века они вошли в состав РИ, из которой впоследствии выделилось украинское государство. Так что татары такие же полноправные участники формирования современной Украины, как и жители греческих колоний в Приазовье, как и заселенные в таврические степи русские, как и полтавские, и черкасские украинцы, как и евреи из Умани и Бердичева, как белорусы и поляки Полесья.
Я не хочу погружаться в спор по поводу того, кто и какое участие принял в этом сложном и долговременном процессе. Моя цель проста, напомнить, что титульные, государствообразующие народы, разумеется, существуют. Но наряду с этим существуют и другие народы и народности, которыми не стоит пренебрегать.
А Ваша позиция, г-н Шутофф, по отношению к Украине мне хорошо известна. Но я с ней не согласен. Меня не очень интересует история возникновения национального самосознания украинского народа. Я просто знаю, что этот народ есть, и я живу и хочу жить вместе с ним. Оставаясь, в то же время самим собой, то есть русским. Может быть через несколько поколений мои потомки утратят культурную связь с Россией, но это будет потом. А пока, если не хотите называть меня русским, то хотя бы не называйте меня украинцем. Для меня Россия столь же дорога, как и для украинца Украина.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.01 2013

Строго говоря, перечисленные мною народы не только участвовали тем или иным образом в формировании современного государства Украина, но и в 1991 году приняли решение о создании его современной версии. Все перечисленные мною народы живут на своих территориях очень давно. Во всяком случае не меньше двух столетий. Поэтому ни в коем случае нельзя к ним относиться, как к мигрантам. Пусть, предположим, татары на каком то историческом этапе вели борьбу против польского и российского государств. Что из этого? С конца 18 го века они вошли в состав РИ, из которой впоследствии выделилось украинское государство. Так что татары такие же полноправные участники формирования современной Украины, как и жители греческих колоний в Приазовье, как и заселенные в таврические степи русские, как и полтавские, и черкасские украинцы, как и евреи из Умани и Бердичева, как белорусы и поляки Полесья.
Я не хочу погружаться в спор по поводу того, кто и какое участие принял в этом сложном и долговременном процессе. Моя цель проста, напомнить, что титульные, государствообразующие народы, разумеется, существуют. Но наряду с этим существуют и другие народы и народности, которыми не стоит пренебрегать.
А Ваша позиция, г-н Шутофф, по отношению к Украине мне хорошо известна. Но я с ней не согласен. Меня не очень интересует история возникновения национального самосознания украинского народа. Я просто знаю, что этот народ есть, и я живу и хочу жить вместе с ним. Оставаясь, в то же время самим собой, то есть русским. Может быть через несколько поколений мои потомки утратят культурную связь с Россией, но это будет потом. А пока, если не хотите называть меня русским, то хотя бы не называйте меня украинцем. Для меня Россия столь же дорога, как и для украинца Украина.


Я тоже, как Вы должны уже знать ув-й Курнавин, ярый противник нацизма во всех его возможных формах и неизбежных последствиях (последние опыты с "социалистическим" или "коммунистическим" говорят об этом со всей определённостью) и полностью согласен с предложенным Вами аспектом анализа проблемы. Главное, в чём мы едины, хотя и живём в разных странах, - мы за формирование гражданского общества. Мотивы у нас могут отличаться, но мы с Вами видели как различаются страны, общества, сами люди в зависимости от того, есть-ли у них такие институты или отсутствуют. В начале нам пришлось в этой теме побеседовать с людьми, которые не представляют возможности сосуществования в одном социуме людей с равными политическими правами, не представляющими себе гражданского общества и не ощущающие в себе гражданина и не видящие его в своём соседе...
Но в мире нет ничего такого за обладание которым не приходилось-бы платить. Вот Англия, её народ создал у себя гражданское общество со всеми его институтами и за это приходится платить развалом империи со всеми привелегиями "титульной нации"... Но не будем о "Великом" и грустном - без гражданского общества любому государству на современном историческом этапе развития человечества неизбежна стагнация и гибель. Оно постоянно будет находиться в числе изгоев какие-бы "майданы" его жители не устраивали - только добросовестным и квалифицированным трудом на пользу себе и близким создаются социально приемлимые условия жизни и развития и здесь любые предания о "национальном величии" (генетическом и культурном превосходстве над другими) никакой роль не играют. Только конкретные результаты труда, его востребованный обществом продукт. Пока я не вижу, что такая т.з. даже в Крыму побеждает... Даже, что она обсуждается... Слишком много сил там, с м.т.з., уходит на конфронтацию между различными этническими, асоциальными и идеологическими кланами. ИМХО.
Ответить

Фотография K-49 K-49 15.01 2013

Пока я не вижу, что такая т.з. даже в Крыму побеждает... Даже, что она обсуждается... Слишком много сил там, с м.т.з., уходит на конфронтацию между различными этническими, асоциальными и идеологическими кланами. ИМХО.

О какой конфронтации Вы говорите, г-н Шутофф? Ее в Крыму не больше, чем, скажем, в Питере. У нас нет никаких национальных и идеологических конфликтов. Преступность согнали в тень еще тринадцать лет назад. Наверно, она существует, но влияние ее на общественную жизнь полуострова не ощущается. Не в пример, той же России, где криминал, я слышал, существует параллельно с правоохранительной системой.

Крым весьма многонациональный регион. Здесь бок о бок сосуществуют различные национальные группы. Некоторые из них держатся обособленно. К ним можно отнести армян, татар, корейцев и греков. И то татары все чаще, особенно молодежь, становятся более интернациональными в своих предпочтениях и нравах. Так что не придумывайте то, чего на самом деле нет.

Так как тема посвящена украинскому языку. то я хочу отметить его некоторое развитие на территории Крыма. Сказывается и делопроизводство по-украински, и выпуск газет, и вещание теле и радио каналов, и расширенное обучение языку в школах, и даже реклама. Многие граждане робко начинают применять украинский язык в повседневной жизни. Это и хорошо. Пусть будет многоязычие.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.01 2013

1. О какой конфронтации Вы говорите, г-н Шутофф? Ее в Крыму не больше, чем, скажем, в Питере. У нас нет никаких национальных и идеологических конфликтов. Преступность согнали в тень еще тринадцать лет назад. Наверно, она существует, но влияние ее на общественную жизнь полуострова не ощущается. Не в пример, той же России, где криминал, я слышал, существует параллельно с правоохранительной системой.

2. Крым весьма многонациональный регион. Здесь бок о бок сосуществуют различные национальные группы. Некоторые из них держатся обособленно. К ним можно отнести армян, татар, корейцев и греков. И то татары все чаще, особенно молодежь, становятся более интернациональными в своих предпочтениях и нравах. Так что не придумывайте то, чего на самом деле нет.

3. Так как тема посвящена украинскому языку. то я хочу отметить его некоторое развитие на территории Крыма. Сказывается и делопроизводство по-украински, и выпуск газет, и вещание теле и радио каналов, и расширенное обучение языку в школах, и даже реклама. Многие граждане робко начинают применять украинский язык в повседневной жизни. Это и хорошо. Пусть будет многоязычие.

1. У нас криминал существует совместно с правоохранительной системой. Не думаю,что в Крыму дело обстоит иначе... Особенно вспоминая случай с Ющенко и ДАИ - борцы с этим монстром выглядят карикатурно, а люди его отрицающие - лукавыми. У нас в СПб никогда не было каких-либо предубеждений к "хохлам" (судьбу Т.Шевченко вспомните), но сейчас появилась какая-то настороженность и непонимание ситуации - что там во власти творится? Прямо наваждение какое-то - Матвиенки, Павлюченки и пр. В их жестких нравственных устоях у нас нет особой уверенности (сами не ангелы), особенно на фоне такого видного деятеля путинского правительства и его жены (Голиковой) как Христенко...
2. Греки? Странно, у меня другой опыт... Как Вы должны понять - у меня нет опыта личного общения с представителями крымских этнических сообществ, весь материал для анализа через третьих лиц, исходя из общих правил выведенных на основе впечатлений личной жизни в различных регионах мира...
3. Странно, т.к. "материальная база" для такой метаморфозы в Крыму отсутствовала исторически... Рассматриваю это явление только как деградацию русскоязычной части населения. Известное явление и в России - "колхозный" диалект... Для того, чтобы овладеть литературным языком ведь не только долго учиться нужно, но и общаться в соответствующем кругу, а не в "зоне". ИМХО.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 15.01 2013

Вот Демон предложил тем, кто не согласен с нацистскими законами покинуть "землю Украины" (п.№ 173), как лидер и национал-социалистической партии Германии в 30-х гг. 20-го века Гитлер евреям и цыганам. Я так и сделал, т.к. хотелось, чтобы мои дети не выросли "холопцями", а воевать с "нациками" уже сил не оставалось - нужно было детей кормить в те времена, когда беременным женщинам там (на Украине) полагалось по талонам из женской консультации раз в полгода 400 г. сыра... Но анекдотов о том, что Украина "кормит Россию" была масса - пусть полагающиеся нам (как аборигенам) пайки сала останутся Вам, т.к. мы его и здесь не едим... ИМХО.

Сравнение Демона с Гитлером, а Украины с нацисткой Германией - это оскорбление.
+

Со Старым Новым годом, ув-й Курнавин.. Я сам недавно обратил внимание на свой изменившийся статус, но не имею к этому, в отличии от Вас (помню как Вы свой выбирали), никакого отношения - исключительное творчество модераторов...

Очередной беспочвенный поклеп на модераторов.
=
% за нарушение правил. Для Шутова она является 30-м, юбилейным. Даже достопамятный Ник, которого забанили навечно, набрал всего 16%.
За сим Шутов отправляется в бан на 3 месяца.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 31.01 2013

Строго говоря, перечисленные мною народы не только участвовали тем или иным образом в формировании современного государства Украина, но и в 1991 году приняли решение о создании его современной версии.

Современную версию его создали Сталин и Хрущёв а в Крыму живут представители 127 национальностей, в Ялте даже 6 чукчей есть. Народ не спрашивали при создании этого государства - это результат поражения в "Холодной войне". Ну не надо сказки то рассказывать об национальном самосознании.

Некоторые из них держатся обособленно. К ним можно отнести армян, татар, корейцев и греков.

Последних 2-х практически не заметно.

Некоторые из них держатся обособленно. К ним можно отнести армян, татар, корейцев и греков. И то татары все чаще, особенно молодежь, становятся более интернациональными в своих предпочтениях и нравах.

Согласен, нет в них национализма.

Так как тема посвящена украинскому языку. то я хочу отметить его некоторое развитие на территории Крыма. Сказывается и делопроизводство по-украински, и выпуск газет, и вещание теле и радио каналов, и расширенное обучение языку в школах, и даже реклама. Многие граждане робко начинают применять украинский язык в повседневной жизни. Это и хорошо. Пусть будет многоязычие.

Ну как вам сказать. На самом деле должен признать что государственный язык должен быть один, а многоязычие - это ни хорошо ни плохо, просто в местах компактного проживания должно происходить обучение на родном языке, с обучением украинскому.
Ну я вот выучил же язык в обыкновенной школе на обыкновенных уроках.
Что до газет, то кто их на украинском читает в Крыму? Что до расширенного обучения языку в школе, меня угораздило спустя 9 лет снова поучительствовать. Так вот мои ученики украинских классов предпочитают общаться со мной на русском. Т.е. язы они знают, хотя порой и спотыкаются как и я сам, но родной русским как был, так и остался.
Так вот, молодые татары к примеру не знают татарского и до былого крымского многоязычия нам как пешком до Луны.
Ответить

Фотография hiursa hiursa 13.02 2013

Коллеги. Ну давайте смотреть правде в глаза. На Украине украинский язык это то что нужно внедрять. Я сейчас не хочу затрагивать всякое национальное самосознание, самоидентификацию и прочий бред. Я пытаюсь понять зачем тратить время, силы, деньги, зачем напрягать обстановку пытаясь внедрить некий другой язык если все кто живет на Украине, все национальности и народности прекрасно знают русский. Ну пусть на Украине не любят Россию. Но язык то уже есть. Вот он. На нем все разговаривают, все пишут и все могут между собой общаться. Ну язык же это инструмент. Как молоток, как таблица умножения, как нотная грамота. Вы ж поймите, заменить
один язык другим, кроме очевидной возможности социального напряжения, это же еще и огромнейшие затраты времени и денег. Это значит что люди потратят массу сил на то чтобы выкинув молоток, с помощью напильника выточить другой, который по своим молоточьим качествам будет не лучше. Если не гораздо хуже. Ну не приходит же в голову придумать вместо семи нот, скажем пять.
И с другими названиями. И ведь можно даже музыку будет сочинять. И может даже талантливую. Но, простите, на фига?
Ответить

Фотография K-49 K-49 15.02 2013

Коллеги. Ну давайте смотреть правде в глаза. На Украине украинский язык это то что нужно внедрять. Я сейчас не хочу затрагивать всякое национальное самосознание, самоидентификацию и прочий бред. Я пытаюсь понять зачем тратить время, силы, деньги, зачем напрягать обстановку пытаясь внедрить некий другой язык если все кто живет на Украине, все национальности и народности прекрасно знают русский. Ну пусть на Украине не любят Россию. Но язык то уже есть. Вот он. На нем все разговаривают, все пишут и все могут между собой общаться. Ну язык же это инструмент. Как молоток, как таблица умножения, как нотная грамота. Вы ж поймите, заменить
один язык другим, кроме очевидной возможности социального напряжения, это же еще и огромнейшие затраты времени и денег. Это значит что люди потратят массу сил на то чтобы выкинув молоток, с помощью напильника выточить другой, который по своим молоточьим качествам будет не лучше. Если не гораздо хуже. Ну не приходит же в голову придумать вместо семи нот, скажем пять.
И с другими названиями. И ведь можно даже музыку будет сочинять. И может даже талантливую. Но, простите, на фига?

В свое время мне приходилось несколько раз и подолгу жить в Сингапуре, в бывшей английской колонии. В этом государстве около 77% этнических китайцев, 14% малайцев, 7,5% индусов и 1% остальные национальности. Государственных языков четыре: малайский, китайский, английский, тамильский. Некоторые трения есть, но для иностранца они практически не заметны.

Украинский должен быть представлен, он должен развиваться, хотя бы потому, что Украина, как государство, будет теперь существовать долго, и свой современный язык ей, безусловно, потребуется. Не знаю, как Вы, а я, этнический русский, в некоторых вопросах уже дистанцируюсь от России. И это лишь за двадцать лет. А что будет, если пройдет лет сто? Молодежь тем более не ассоциирует себя со старшим братом. Он ей совершенно не нужен. На мой взгляд, в Украине должно быть два общегосударственных языка, и несколько региональных. Надо выпустить их в свободное плавание, и пусть в борьбе развивается и украинский.
Ответить

Фотография hiursa hiursa 15.02 2013

В свое время мне приходилось несколько раз и подолгу жить в Сингапуре, в бывшей английской колонии. В этом государстве около 77% этнических китайцев, 14% малайцев, 7,5% индусов и 1% остальные национальности. Государственных языков четыре: малайский, китайский, английский, тамильский. Некоторые трения есть, но для иностранца они практически не заметны.

Украинский должен быть представлен, он должен развиваться, хотя бы потому, что Украина, как государство, будет теперь существовать долго, и свой современный язык ей, безусловно, потребуется. Не знаю, как Вы, а я, этнический русский, в некоторых вопросах уже дистанцируюсь от России. И это лишь за двадцать лет. А что будет, если пройдет лет сто? Молодежь тем более не ассоциирует себя со старшим братом. Он ей совершенно не нужен. На мой взгляд, на Украине должно быть два общегосударственных языка, и несколько региональных. Надо выпустить их в свободное плавание, и пусть в борьбе развивается и украинский.

Пусть государство. Пусть долго. Я ж только за. Я не понимаю почему нужен именно свой язык.
Отдельный какой-то. Американцы пользуются английским и совсем не ратуют за отдельный американский. А двести миллионов бразильцев вполне удовлетворены португальским.
Остальная Ю Америка с удовольствием щебечет на испанском. Просто ну зачем убивать время и деньги на то что уже есть? Есть язык? Есть. Все понимают? Все. Ну и славно. Зачем менять?
Ответить

Фотография K-49 K-49 15.02 2013

Пусть государство. Пусть долго. Я ж только за. Я не понимаю почему нужен именно свой язык.
Отдельный какой-то. Американцы пользуются английским и совсем не ратуют за отдельный американский. А двести миллионов бразильцев вполне удовлетворены португальским.
Остальная Ю Америка с удовольствием щебечет на испанском. Просто ну зачем убивать время и деньги на то что уже есть? Есть язык? Есть. Все понимают? Все. Ну и славно. Зачем менять?

Не думаю, что на современном этапе развития Украины, возможно свести дело к доминированию русского. Это приведет к обострению в стране. Считаю, что русский и украинский языки должны быть представлены в общественной жизни государства одинаково. С небольшим преобладанием украинского языка в делопроизводстве и образовании.
Пусть украинцы привыкнут к равноправному существованию региональных - татарского, венгерского, польского, румынского. Пусть научатся уважать нацменов. По части нетерпимости к другим народам русский и украинец - братья. Пусть увидят, что национальная идентичность не является единственным приоритетом.
Ответить

Фотография hiursa hiursa 15.02 2013

Не думаю, что на современном этапе развития Украины, возможно свести дело к доминированию русского. Это приведет к обострению в стране. Считаю, что русский и украинский языки должны быть представлены в общественной жизни государства одинаково. С небольшим преобладанием украинского языка в делопроизводстве и образовании.
Пусть украинцы привыкнут к равноправному существованию региональных - татарского, венгерского, польского, румынского. Пусть научатся уважать нацменов. По части нетерпимости к другим народам русский и украинец - братья. Пусть увидят, что национальная идентичность не является единственным приоритетом.

Вот тут согласен. Если многоязычие поможет сгладить национальную напряженность, тут без вопросов. Но вот поможет ли? А вдруг возникнет обратный эффект? Пример - Канада.
Но там только два языка и то квебекуаз постоянно гундят, что вот дескать отчего это они приезжают например в Альберту, а там дорожные знаки только на английском. (В самом Квебеке частенько только на французском, что вызывает матерную реакцию всех англоязычных водителей)
И гундят постоянно и непрерывно, чередую со вспышками сепаратиских угроз.
А теперь помножим все это на татарский, польский, румынский, венгерский и какие Вы там еще назвали? Плюс помножим все это на хреновую экономическую ситуацию, саму по себе вполне способную вызвать социальные конфликты. И помножим все это на то, что тут же найдется желающий вкинуть на вентилятор очередной националистический лозунг.
Как бы это полиязычие не явилось добавочным дровишком в тлеющий огонек. Нет?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.02 2013

Не думаю, что на современном этапе развития Украины, возможно свести дело к доминированию русского. Это приведет к обострению в стране. Считаю, что русский и украинский языки должны быть представлены в общественной жизни государства одинаково. С небольшим преобладанием украинского языка в делопроизводстве и образовании.
Пусть украинцы привыкнут к равноправному существованию региональных - татарского, венгерского, польского, румынского. Пусть научатся уважать нацменов. По части [/b[b]]нетерпимости к другим народам русский и украинец - братья. Пусть увидят, что национальная идентичность не является единственным приоритетом.


С выделенным - в корне не согласен. В этом отношении разные мы... Где Вы в районах с преобладающим украинским населением можете увидеть терпимость не только к русским, но и полякам, венграм и пр.? В России этого нет, хотя и мы не австрийцы и чужие языки не очень стремимся учить, но Россия всю свою историю прирастала различными этносами и они с конца 18 века стремились войти в её состав. Аристократы из татарских, украинских, польских и немецких родов у нас разве редкость? А где похожие явления на Украине?
Я сам столкнулся в своей жизни с насильственной "украинизацией" ещё в советские времена - именно насаждением этого диалекта в школе и социальной среде, поэтому этот принудительный процесс и вызывает у меня столь сильное неприятие... В современном мире ни русский, ни украинский языки не имеют преимуществ в мире - там царит один, английский. Пока только он даёт наиболее широкие возможности для развития л-ти вне зависимости от её происхождения. Даже китайцы при всей их многотысячелетней культуре и национализме учат английский... Если учесть этот фактор, то сравнивать украинский и русский бессмысленно - пока в наших культурах не создано никаких инноваций привлектельных для других этносов и сами носители будут стремиться общаться на других языках, чьи носители будут добиваться более значимых результатов в своей деятельности... Возможно возродится идея эсперанто. ИМХО.
Ответить

Фотография K-49 K-49 15.02 2013

С выделенным - в корне не согласен. В этом отношении разные мы...

С освобождением, во-первых! Это Ваше право не соглашаться со мной, во-вторых. Я никого не неволю. Вольному воля - скаженному рай.

Где Вы в районах с преобладающим украинским населением можете увидеть терпимость не только к русским, но и полякам, венграм и пр.? В России этого нет, хотя и мы не австрийцы


Поэтому я и пишу, что украинский националист должен привыкнуть считаться с другими интересами.

Я сам столкнулся в своей жизни с насильственной "украинизацией" ещё в советские времена - именно насаждением этого диалекта в школе и социальной среде, поэтому этот принудительный процесс и вызывает у меня столь сильное неприятие.

Я же писал выше, что русские и украинцы похожи в своей уверенности, что они центр мира.

В современном мире ни русский, ни украинский языки не имеют преимуществ в мире - там царит один, английский.

Тогда не стоит так пыжиться, а следует просто жить. Как живут те же шведы, чехи, венгры, датчане, испанцы, итальянцы и сотни других народов. Русский язык - язык межнационального общения, имеющий ограниченный характер и район применения. А украинский и тем более. Но это вовсе не означает, что украинский не нужен. Не стоит их противопоставлять.
Как Вы имели возможность убедиться, я довольно сносно владею родным языком для своего положения и возраста, но это вовсе не означает, что я противник развития украинского языка, родственного русскому языку. Я за дружбу, тем более, что такая дружба не сулит двум языкам бед друг другу.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.02 2013

... Но это вовсе не означает, что украинский не нужен. Не стоит их противопоставлять.
Как Вы имели возможность убедиться, я довольно сносно владею родным языком для своего положения и возраста, но это вовсе не означает, что я противник развития украинского языка, родственного русскому языку. Я за дружбу, тем более, что такая дружба не сулит двум языкам бед друг другу.


Блогодарю за подравления, но некоторые коллеги побеспокоились о моём освобождении...

Кто говорил, что необходимо кого-то принуждать пользоваться чьим-то языком? Привык ч-к к "фене" - пусть ему... Тем более, что в истинной фене мата нет... Так, жаргон выделяющий определённый соц.слой из серой массы. И где Вы заметили, что я их противоставляю? Аналогичные диалекты не только на юго-западе российской ойкумены распостранены... Дагестанцы свои диалекты придумали и пусть им... А на севере? А в Сибири?
Вы прекрасно владеете русским! Особенно литературным и с талантом, но разве мы об этом? Где в Крыму условия для повседневного общения на украинском? Только в "державных" учреждениях... Пусть развивается этот диалект в местах, где его носители преобладают. Пусть сами люди выбирают, на каком языке им общаться, а с "державною мовою" и в Австрии, и в Канаде ведь вопросы решаются вполне мирно, а разница между языками там значительно больше... Вот в Баварии язык общения отличается от литературного ("державного") немецкого значительно больше чем "украинска мова" от русского языка, но ведь нет какого-то противостояния по этому поводу. Никто никого не принуждает пользоваться каким-то одним, никто не навязывает людям свой язык. Пусть люди обогащают друг друга в общении. Мне, например, нравятся украинский юмор и песни, но изучать физику или историю с юриспруденцией предпочту на русском или английском... Как и общаться в области науки и техники. ИМХО.
Ответить

Фотография K-49 K-49 15.02 2013

Благодарю за поздравления, но некоторые коллеги побеспокоились о моём освобождении...

где Вы заметили, что я их противоставляю? Аналогичные диалекты не только на юго-западе российской ойкумены распостранены... Дагестанцы свои диалекты придумали и пусть им... А на севере? А в Сибири?

Я знаю этих некоторых. Они очень хорошие люди. :)

Везде, г-н ШутоФФ! Вот и теперь Вы не удержались от желания принизить украинский язык, называя его диалектом, и сравнивая, например, с псковским наречием. Отличия литературных украинского и русского языков неизмеримо больше отличий между окским диалектом или тем же псковским. Кажется, Д.Лихачев на примере "Слова" показывал, что украинский язык значительно ближе к древнеславянскому, чем современный русский.
Я уверен, что быструю украинскую речь не смогу полностью понять. Даже при том, что почти полвека прожил среди украинцев. ШутоФФ, Вы не правы! Признайте это, или мы будем стреляться! :D Руки прочь от украинского языка!!!
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.02 2013

Я знаю этих некоторых. Они очень хорошие люди. :)

Везде, г-н ШутоФФ! Вот и теперь Вы не удержались от желания принизить украинский язык, называя его диалектом, и сравнивая, например, с псковским наречием. Отличия литературных украинского и русского языков неизмеримо больше отличий между окским диалектом или тем же псковским. Кажется, Д.Лихачев на примере "Слова" показывал, что украинский язык значительно ближе к древнеславянскому, чем современный русский.
Я уверен, что быструю украинскую речь не смогу полностью понять. Даже при том, что почти полвека прожил среди украинцев. ШутоФФ, Вы не правы! Признайте это, или мы будем стреляться! :D Руки прочь от украинского языка!!!


Стреляться не готов, но от своих слов отказываться не буду. Жаль будет мне Вас там, на небесах или в аду, что Вы заткнули мне рот столь нецивилизованным методом... Буду рад за украинску мову, если она привлечёт к себе внимание и желание ею пользоваться не только во время полевых работ и занятий сексом... Пока не могу представить научную дикуссию на ней... Что ближе к древнеславянскому вопрос не решает - только сами возможности языка для развития его носителей... Совсем недавно таким языком был французский и где он сейчас в международном общении?
Ответить

Фотография K-49 K-49 15.02 2013


Стреляться не готов, но от своих слов отказываться не буду. Жаль будет мне Вас там, на небесах или в аду, что Вы заткнули мне рот столь нецивилизованным методом... Буду рад за украиньску мову, если она привлечёт к себе внимание и желание ею пользоваться не только во время полевых работ и занятий сексом... Пока не могу представить научную дискуссию на ней... Что ближе к древнеславянскому вопрос не решает - только сами возможности языка для развития его носителей... Совсем недавно таким языком был французский и где он сейчас в международном общении?

Экий Вы, однако! Во время секса многие продвинутые люди переходят на изысканный английский, или баварский. Чему я неоднократный свидетель. Вы, подозреваю, тоже во время вынужденного безделья времени даром не теряли и плотно общались с хохлушками. biggrin.gif Только от них Вы могли почерпнуть столь исчерпывающие сведения об украинских постельных забавах. А вот откуда у Вас опыт общения с комбайнерами и трактористами украинского происхождения, я не могу представить?
Но в любом случае вне Вашей и моей воли, украинский язык существует, развивается и совершенствуется.

Мы с женой, как и многие в Украине и за ее пределами, с удовольствием смотрим вокальное шоу Х-Фактор. На этом конкурсе царит двуязычие. Создателям конкурса удалось создать такую атмосферу, что где бы не проходил кастинг: в Донецке или во Львове, в Днепре или в Одессе, в Харькове или в Киеве, - везде украинская и русская речи звучат свободно, очень органично дополняя друг друга. Это не может не радовать, потому что залы забиты до отказа молодежью. Каждую осень, третий сезон подряд, в субботу вечером многие граждане Украины с интересом смотрят многоязычный, красочный спектакль.

Когда то я жил в Сингапуре и мне запомнился их девиз: "Сингапур - одна страна. один народ, одно будущее".
Ответить

Фотография shutoff shutoff 16.02 2013

...
Когда то я жил в Сингапуре и мне запомнился их девиз: "Сингапур - одна страна. один народ, одно будущее".


Мы не обладаем монополией на идеализм или даже простую пропаганду... Эта болезнь высокими доходами не лечится - ещё нужно время, чтобы новый образ жизни стал частью традиции... Как я помню Вы жили и работали во Вьетнаме. Я там не был, но знаком с ними по Питеру - их бвло много у нас до распада Союза. Они другие - мы всё-таки ближе к индивидуалистам, а им необходим пастырь, по моему впечатлению. Возможно, так думает о нас какой-нибудь американец... Т.е. не настаиваю на на полной истинности моих впечатлений, но и не встречал аргументов способных их опровергнуть...
Конкретно - как отнесётся население Крыма к необходимости платить стоимость автомобиля, который Вы решили купить, в качестве налога за право им пользоваться? К штрафу в 1000 ам.долларов за ввоз пачки жевательной резинки? К телесным наказаниям за хулиганство и вандализм? На возможность пользования своей машиной только через день? И кто у нас или у Вас за соблюдением этих правил следить будет? О том что из этого получится я не спрашиваю...
Не будем углубляться в оффтоп - разные мы и это мне нравится! Главное, чтобы это не вызывало агрессии, а обогащало. Предполагаю, что зависть и неприятие образа жизни китайцев в Гонконге (четверть из них долларовые миллионеры) и жителей глубинки Китая безмерна и только твёрдая и жёсткая Центральная власть (хоть и коммунистическая по объявленной идеологии) сдерживает их от реализации известного нам (под разными лозунгами в разные времена) принципа - "отнять и поделить по справедливости", что обычно заканчивается тем, что так выпукло описано у Гоголя...
Лозунгами у нас совсем недавно были исписаны все стены - помогло? Особенно мне нравились о чести и совести...
Ответить

Фотография arhangel arhangel 25.02 2013

Конечно будут. У портивников существования украинского языка, хотя он существует помимо их воли. никаких вопросов к белорусскому не возникает, хотя там всё сложнее со своидетельствами оригинального языка.
Что до ссылок на Киев, так там и в Речи Посполитой не все украинский понимали, как и во Львове, поскольку украинский господствовал в сельской местности.

Я не говорю, что украинский язык сейчас не существует...

 

А вот о сельском населении "Н. Плешко вспоминал, как во время гражданской войны он попал на съезд мировых судей. "Председатель «начал вести его на украинской «мове», члены суда делали доклады, защитники заговорили по-украински. Моё место находилось вблизи публики, состоявшей главным образом из крестьян, и они в недоумении стали переглядываться друг с другом, а один из них, нагибаясь к соседу, сказал: «Петр, а Петр, что это паны показились, или что?»""

Ответить