←  История языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Украинский язык

Фотография Алтаец Алтаец 15.12 2011

А меня, например, больше всего добивает "комплекс" украинцев по поводу приставки "на". Ну вот не нравится им, что русские говорят "на Украине", а не "в Украине", несмотря на то, что так исторически сложилось и никуда от этого не деться.
А что в этом такого? Если ты живешь "на Украине", а не "в Украине", то это как-то ущемляет национальное достоинство?
Вот возьмем нашу Русь-матушку. Всю жизнь мы говорили и будем говорить "на Руси" - и ничего. По-моему, только идиоту может прийти мысль, что это неправильно или неполиткорректно, а на самом деле следует говорить "в Руси".
Я, между прочим, тоже живу на Алтае, а не "в Алтае". И ущемленным себя отчего-то не чувствую...

Ответить

Фотография sapsan sapsan 15.12 2011

А меня, например, больше всего добивает "комплекс" украинцев по поводу приставки "на". Ну вот не нравится им, что русские говорят "на Украине", а не "в Украине", несмотря на то, что так исторически сложилось и никуда от этого не деться.
А что в этом такого? Если ты живешь "на Украине", а не "в Украине", то это как-то ущемляет национальное достоинство?
Вот возьмем нашу Русь-матушку. Всю жизнь мы говорили и будем говорить "на Руси" - и ничего. По-моему, только идиоту может прийти мысль, что это неправильно или неполиткорректно, а на самом деле следует говорить "в Руси".
Я, между прочим, тоже живу на Алтае, а не "в Алтае". И ущемленным себя отчего-то не чувствую...

Придумывать нации и языки дело неблагодарное, но большевиков это не смущало. Конечно как уже было отмечено этнический смысл понятие "украинцы" получило лишь в 20 веку. Тогда как раз появился и современный украинский язык.

Кстати "алтаец" это что - этнический термин или географический указатель? Вы "алтаец" по национальности или просто живете на Алтае?
Мне всегда было забавно почему большевики придумали национальность "алтаец", но так и не появилась такая национальность как "уралец" или "тяншанец" или "карпатец".
Ну, большевики............
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 15.12 2011

Вы "алтаец" по национальности или просто живете на Алтае?

По национальности я русский.

Мне всегда было забавно почему большевики придумали национальность "алтаец", но так и не появилась такая национальность как "уралец" или "тяншанец" или "карпатец".
Ну, большевики............

При чем тут большевики? :blink:
Раньше коренных (этнических) алтайцев как только не называли - и калмыками, и киргизами... А теперь существует конкретный термин. Есть народ - есть термин.
А такого народа как "уральцы" нет. Но есть жители Урала, которые запросто могут называть себя уральцами.
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 15.12 2011

Тогда как раз появился и современный украинский язык.

С таким же успехом можно сказать, что современный русский тоже появился к началу 20 века.
На самом деле украинский язык не "появился" - он существовал и до этого. Просто с этого времени его начали ВЫДЕЛЯТЬ как отдельный, самостоятельный язык. И правильно сделали.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.12 2011

С таким же успехом можно сказать, что современный русский тоже появился к началу 20 века.
На самом деле украинский язык не "появился" - он существовал и до этого. Просто с этого времени его начали ВЫДЕЛЯТЬ как отдельный, самостоятельный язык. И правильно сделали.

Вы лингвист, уважаемый Алтаец? За чем судить (высказывать своё мнение) о том, в чём имеешь весьма смутные представления? Сами специалисты спорят о происхождении различных характерных элементов диалектов одного древнерусского (церковно-славянского) языка. Надеюсь, что Демон ответит Вам как специалист в этой области, с явной, определённой позицией (созвучной с Вашей), но ведь работают в этой области и другие... ИМХО.
P.S.
Современный русский язык оформился несколько раньше в произведениях Ю.М.Лермонтова... Советские реформы и их канцеляризмы к этому процессу не имеют отношения. ИМХО.
Ответить

Фотография Jim Jim 15.12 2011

А меня, например, больше всего добивает "комплекс" украинцев по поводу приставки "на". Ну вот не нравится им, что русские говорят "на Украине", а не "в Украине", несмотря на то, что так исторически сложилось и никуда от этого не деться.
А что в этом такого? Если ты живешь "на Украине", а не "в Украине", то это как-то ущемляет национальное достоинство?
Вот возьмем нашу Русь-матушку. Всю жизнь мы говорили и будем говорить "на Руси" - и ничего. По-моему, только идиоту может прийти мысль, что это неправильно или неполиткорректно, а на самом деле следует говорить "в Руси".
Я, между прочим, тоже живу на Алтае, а не "в Алтае". И ущемленным себя отчего-то не чувствую...

Здесь пытались разобраться с предлогами "на" и "в":
http://gn.org.ua/in_ua
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 16.12 2011

Вы лингвист, уважаемый Алтаец?

Да, я лингвист.

За чем судить (высказывать своё мнение) о том, в чём имеешь весьма смутные представления? Сами специалисты спорят о происхождении различных характерных элементов диалектов одного древнерусского (церковно-славянского) языка.

Древнерусский и церковнославянский - это РАЗНЫЕ языки.

Современный русский язык оформился несколько раньше в произведениях Ю.М.Лермонтова...

Речь идет о ЛИТЕРАТУРНОМ русском языке.
У украинского языка не было ЛИТЕРАТУРНОГО оформления, но это не значит, что в 19 веке не было украинского языка. Даже по произведениям Гоголя прекрасно понятно, что украинский язык был и процветал. Но в устном, разговорном варианте, так сказать.

Советские реформы и их канцеляризмы к этому процессу не имеют отношения. ИМХО.

При чем тут советские реформы? Они действительно не имеют к этому отношения.

Здесь пытались разобраться с предлогами "на" и "в":

http://gn.org.ua/in_ua

Много шума из-за ничего. Мое мнение: если украинцам нравится говорить "в Украине" - ради бога, это их язык. Но утверждать, что так следует говорить и по-русски - это перебор. С тем же успехом мы можем упереться рогом и твердить, что по-украински правильно "на Украине", а не наоборот.
Ответить

Фотография sapsan sapsan 16.12 2011

По национальности я русский.
При чем тут большевики? :blink:
Раньше коренных (этнических) алтайцев как только не называли - и калмыками, и киргизами... А теперь существует конкретный термин. Есть народ - есть термин.
А такого народа как "уральцы" нет. Но есть жители Урала, которые запросто могут называть себя уральцами.

Опять не понял, извините меня. Глуп, такой.

1.Сперва появился термин "алтайцы" в начале 20 века и на основе сего термина сформировалась нация?

2.Или наоборот - был народ, но у него не было "термина", а извините, имени. Или было, как Вы утверждаете, много имен (калмыки, киргизы), но сами "алтайцы" не знали, какое имя себе выбрать. Вот тогда большевики помогли людям и придумали им название.

Что-то подобное видимо случилось и с украинцами, которые из жителей одной из ОКРАИН Российской империи, по приказу из Коминтерна превратились в нацию "укараинцев". Вот поэтому я спрашивал Вас, а почему нет "уральцев", "таньшанцев", "карпатцев", "поморов", "сибирцев", "сахалинцев" или "байкальцев" как этнические нации. Если есть "украинцы", "белорусы" и "алтайцы", логичнее всего произвести на свет также "уралцев" и "сибирцев"!

Пример - Оказывается, что почти все славянское население административно-политичской формации, известной как Белорусская ССР - "белорусы"! Еще в советское время людям там не позволяли заявлять, что они русские. Славянин, местный, живеш в Белорусской ССР - значит белорус! И все. Хорошо все-таки, что Вам, проживая на Алтае, позволили считать себя русским, а то гляди "алтайцы"............

Но возникает вопрос - Если я киргиз или калмык и не дай Бог приеду к Вам на Алтай меня сразу в "алтайцы" запишут?! Или все-таки не запишут, потому что я не местныЙ. С ума сойти!

Конечно, насчет "украинцев" нельзя сваливать всю вину на Коминтерн и большевиков. Попытки разделить русских , создавая новую придуманную нацию, начались в свое время еще в Австо-Венгрии. Позже сам Гитлер пришел в восторге от этой идеи (могу цитату фюрера привести), но поработать серьезно в этом направлении ему так и не удалось.
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 16.12 2011

Опять не понял, извините меня. Глуп, такой.

Бывает. :rolleyes:

2.Или наоборот - был народ, но у него не было "термина", а извините, имени. Или было, как Вы утверждаете, много имен (калмыки, киргизы), но сами "алтайцы" не знали, какое имя себе выбрать. Вот тогда большевики помогли людям и придумали им название.

Верно второе. Но лишь отчасти.
Алтайцы сами себя всегда называли своими исконными названиями. Этих названий много, поскольку много разных "родовых ветвей". Но они все родственные между собой. И, поскольку все они объединены не только этнически, но и территориально (все живут на Алтае и признают Алтай своей родной землей) их всех обобщенно называют алтайцами.
Только большевики тут ни при чем.

Что-то подобное видимо случилось и с украинцами, которые из жителей одной из ОКРАИН Российской империи, по приказу из Коминтерна превратились в нацию "укараинцев".

По-моему, все логично. Есть Украина и есть ее жители - украинцы. А такой фактор как наличие своего собственного языка, делает термин "украинцы" не просто "территориальным" названием, а именно этническим.

Вот поэтому я спрашивал Вас, а почему нет "уральцев", "таньшанцев", "карпатцев", "поморов", "сибирцев", "сахалинцев" или "байкальцев" как этнические нации.

Поясняю повторно: чтобы слово "уральцы" было названием этническим, необходимо, чтобы все эти уральцы имели свой язык (и, соответственно, свою культуру и прочие этнические особенности). Без всего этого уральцы - всего лишь жители урала, которые этнически могут быть кем угодно.

Хорошо все-таки, что Вам, проживая на Алтае, позволили считать себя русским, а то гляди "алтайцы"............

Ерунду говорите.

Но возникает вопрос - Если я киргиз или калмык и не дай Бог приеду к Вам на Алтай меня сразу в "алтайцы" запишут?! Или все-таки не запишут, потому что я не местныЙ. С ума сойти!

Не волнуйтесь, не запишут. Во-первых, вы не принадледите к коренным алтайцам этнически - ни по языку, ни по культуре, ни по происхождению. Во-вторых, вы могли бы называть себя "алтайцем" лишь с тем же основанием, с каким москвич называет себя москвичом. Но это было бы возможно лишь в том случае, если для вас Алтай станет постоянным местом жительства.

Конечно, насчет "украинцев" нельзя сваливать всю вину на Коминтерн и большевиков. Попытки разделить русских , создавая новую придуманную нацию, начались в свое время еще в Австо-Венгрии.

Вы всерьез считаете, что русские и украинцы - это один народ, а русский язык и украинский - один язык? А на основании чего, позвольте спросить? Аргументируйте, пожалуйста. С тем же основание можно считать испанцев и португальцев одним народом, а их язык - одним языком.
Ответить

Фотография sapsan sapsan 16.12 2011

И, поскольку все они объединены не только этнически, но и территориально (все живут на Алтае и признают Алтай своей родной землей) их всех обобщенно называют алтайцами.
Только большевики тут ни при чем.

Значит если я этнический алтаец и вдруг покину территорию Алтая, то я перестаю быть алтайцем? Тогда я не буду "объединен территориально" с остальными алтайцами и соответственно меня нельзя "обобщенно называть" алтайцем? Правда?

И вам не кажется странным, что не спросили у "алтайцев" и их родовых ветвей и племен как они называют себя, а вместо этого кто-то из большевиков в Москве стал придумывать им название? По моему это абсурд абсурдов.

Но Вы умнее меня умника и объясните?
Сообщение отредактировал sapsan: 16.12.2011 - 16:21 PM
Ответить

Фотография sapsan sapsan 16.12 2011

Вы всерьез считаете, что русские и украинцы - это один народ, а русский язык и украинский - один язык?

Нет, не считаю.
Русские России и русские Украины были одним народом с одним языком до начала 20 века.
Потом из русских Украины в политических целях сделали украинцев и придумали искусственый язык, который отличается существенно от русского. В этом заключается сам смысл его существования.
Парадокс в том, что этническая легитимация современных украинцев возможна только на основе противопоставления по отношению ко всему русскому - русскому языку, русской идеи, внешней политики России и т. п.
Если они не противопоставляются и не конфронтируются на всех уровнях, они просто теряют историческую легитимность как этнос, при чем не в глазах иностранцев, а у себя на родине. Срабатывает комплекс яничара (Вы знаете, что такое?).
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 16.12 2011

Значит если я этнический алтаец и вдруг покину территорию Алтая, то я перестаю быть алтайцем? Тогда я не буду "объединен территориально" с остальными алтайцами и соответственно меня нельзя "обобщенно называть" алтайцем?

Это Вы сейчас решили, что называется, "включить дурочку"? Даже и в объяснения вдаваться как-то не хочется...

И вам не кажется странным, что не спросили у "алтайцев" и их родовых ветвей и племен как они называют себя, а вместо этого кто-то из большевиков в Москве стал придумывать им название?

Если Вы ведете к тому, что при большевиках интересы различных "малых народов" совершенно игнорировались, так я Вас огорчу. Именно в советский период "малые народы" официально получили те названия, которыми сами себя именовали. Припомните-ка, как раньше называли ненцев? Правильно - "самоеды". А эвенков? "Тунгусы". А хантов? "Остяки". А манси? "Вогулы". Можно и дальше продолжать. И при этом всех их называли милым словечком "инородцы".
Так что если когда и "не спрашивали", так это раньше.
А сами алтайцы обобщенно называли себя "люди Алтая". Так что поосторожнее с фразами типа "спросили - не спросили".

Но Вы умнее меня умника и объясните?

Вроде бы объяснил уже.
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 16.12 2011

Нет, не считаю.
Русские России и русские Украины были одним народом с одним языком до начала 20 века.


Какие основания для такого заключения? Только потому, что нет письменных источников на украинском языке? Так он прекрасно существовал в устном виде, и свидетельств тому – масса.

Потом из русских Украины в политических целях сделали украинцев и придумали искусственый язык, который отличается существенно от русского.

Вы не находите, что сама по себе такая идея - бредовая и совершенно не воплотимая в жизнь? Как можно создать искусственный язык и заставить на нем говорить население такой огромной территории?

Парадокс в том, что этническая легитимация современных украинцев возможна только на основе противопоставления по отношению ко всему русскому - русскому языку, русской идеи, внешней политики России и т. п.

Нет тут никакого парадокса. Зачем противопоставлять то, что происходит от одного корня? Русский язык – не украинский, а украинский – не русский. Но они родные, кровные братья. И народы наши – братья. Все просто, и никакого "противопоставления" здесь не нужно. А если кому-то нужно, значит он не понимает или не хочет понять простой истины.
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 16.12 2011

И еще: Вы никогда не задумывались над тем, почему при общении с "более дальними" славянскими народами русскому легче понять болгарина, македонца, серба с хорватом и словенца, а украинцу легче понять поляка, чеха и словака?
Сообщение отредактировал Алтаец: 16.12.2011 - 21:02 PM
Ответить

Фотография sapsan sapsan 17.12 2011

Если Вы ведете к тому, что при большевиках интересы различных "малых народов" совершенно игнорировались, так я Вас огорчу.

А мне кажется, что именно Вы почему-то "включили дурочку". Разве Вам так трудно понять?
Давайте тогда будем говорить медленно и по частям.

Большевики вообще не интересовались интересами ни "малых", ни "больших" народов.

Наверное Вы удивитесь, но они интересовались своими интересами. Удивительно, не так ли? Довольно просто и я надеюсь, что Вы это поняли? Если так, продолжаем.

Их главный интерес была власть. Одновременно, в соответствии со их интернациональной концепцией, это власть должна быть антинациональной. Но как можно построить антинациональную власть в национальном европейском государстве - а Российская империя являлась именно таким государством. Как и Франция, Великобритания, Италия и т. д???
Самый примитивный ответ на этот вопрос? Правильно, догадались.

Национальное самосознание русских решили перебить:
1. Путем создания антирусских, по определению псевдонации, вырезая живую плоть с тела русских - Украина, Беларсь.

2. Путем так называемого националинженеринга на этнических окраинах России - Казахстан, Киргизстан и т. п. Здесь немножкое другое, так как эти нации, в отличии от "украинцев" и "белоруссов", могли возникнуть в далеком будущем и без большевиков, но не в таких границах и не с такими придуманными названиями. В Москве совсем серьезно велся спор среди соратников "великого" Ленина, столицей какого государства должен быть Ташкент - Казахстана или Узбекистана!!! Им, большевикам, было по барабану. Лишь бы было отдельное государство, новой нации, отделенное от России.

3. Путем создания нации и их территориальные автономии в самой России. Здесь можно много говорить, но пока не буду. Относительно малых народов. В отличии от политики по отношению к русским, где шла речь о расчленении, здесь, наоборот, мы видим искусственую консолидацию на примере "алтайцев". Подтекст опять антирусский.

Их, алтайцев, никто и не спрашивал хотят ли они называтся "алтайцами" в этническом аспекте. Насколько родственными были эти родовые кланы? На каких языках и диалектах они говорили? Жили ли оно только на Алтае или обитали гораздо большую или меньшую территорию? Ими вообще никто не интересовался.

Как лингвист Вам наверное будет интресно прочитать следующее в ответ на Ваш вопрос: "Как можно создать искусственный язык и заставить на нем говорить население такой огромной территории?" :
http://www.edrus.org/content/view/27/56
Сообщение отредактировал sapsan: 17.12.2011 - 00:45 AM
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 17.12 2011

Их главный интерес была власть. Одновременно, в соответствии со их интернациональной концепцией, это власть должна быть антинациональной. Но как можно построить антинациональную власть в национальном европейском государстве - а Российская империя являлась именно таким государством. Как и Франция, Великобритания, Италия и т. д???

Власть – это естественно. Только это не исключает прочих факторов, коль скоро они не идут вразрез с властью.

Национальное самосознание русских решили перебить:

Национальное самосознание русских перебить невозможно.

1. Путем создания антирусских, по определению псевдонации, вырезая живую плоть с тела русских - Украина, Беларсь.

Нет в этих "псевдонациях" ничего антирусского. Такое ощущение, что это Вы хотите видеть их таковыми. С какой целью? По-моему, только с одной – большевики покоя не дают.

2. Путем так называемого националинженеринга на этнических окраинах России - Казахстан, Киргизстан и т. п.

И каким образом это может ущемить национально самосознание русских?

Им, большевикам, было по барабану. Лишь бы было отдельное государство, новой нации, отделенное от России.

Какое государство, Вы о чем? Речь шла о республиках, которые все вместе составляли единое государство. И не было надобности в создании "новой нации" из туркмен или казахов, поскольку это и без того совершенно отдельные народы, каждый со своей культурой и своим языком.

В отличии от политики по отношению к русским, где шла речь о расчленении, здесь, наоборот, мы видим искусственую консолидацию на примере "алтайцев".

Да не было там никакой "искусственной консолидации". Вы это коренным алтайцам скажите – они Вас на смех подымут.

Подтекст опять антирусский.

Что-то у Вас везде антирусский подтекст. Вы, часом, ксенофобией не страдаете?

Их, алтайцев, никто и не спрашивал хотят ли они называтся "алтайцами" в этническом аспекте. Насколько родственными были эти родовые кланы? На каких языках и диалектах они говорили? Жили ли оно только на Алтае или обитали гораздо большую или меньшую территорию? Ими вообще никто не интересовался.


Зато Вас они отчего-то не в меру сильно интересуют. Откуда такая забота о том, интересовались ими или нет? Ответ напрашивается все тот же: кабы не большевики, то и Вам алтайцы были бы "по барабану". А так делаете вид, что они Вам не безразличны.

Как лингвист Вам наверное будет интресно прочитать следующее в ответ на Ваш вопрос: "Как можно создать искусственный язык и заставить на нем говорить население такой огромной территории?" :

Непременно почитаю. Поскольку глубоко убежден, что подобное невозможно в принципе.
Сообщение отредактировал Алтаец: 17.12.2011 - 03:12 AM
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 17.12 2011

http://www.edrus.org/content/view/27/56

Уже один только эпиграф И.С.Нечуй-Левицкого глубоко порадовал. :rolleyes:
А давайте-ка непосредственно откроем работы самого автора и посмотрим, на каком они написаны языке и о чем он вообще пишет:
"На Україні великоруські школи іґнорували народний український язик. Уряд не пускав його в школи. Петербурзькі царі видавали укази, забороняючи печатати українські книжки, повисилали українських писальників то в Сибір, то на Кавказ, то на далеку північ в Великоросію. Великоруська журналістика знущалась над нашим язиком та літературою. Трудно й до сього часу розвиватись українській літературі в Руському царстві. А тим часом українська література зразу стала на таку стежку, на котру великоруська література ступила тільки в особі Гоголя і його школи: та стежка була реальна, національна й народна".
http://ukrlit.org/Ne...priamuvannia/2/
По-вашему, это все равно что русский язык? И ведь это еще отнюдь не самый красноречивый пример.
А на смысл обратили внимание? И это писалось в 1878-84 годах.
Сообщение отредактировал Алтаец: 17.12.2011 - 15:03 PM
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 17.12 2011

Вы только подумайте, к чему может привести Ваше утверждение, будто украинский язык – лишь часть русского! Вроде диалекта...

Вот сейчас у нас в России есть единый русский язык с едиными закрепленными нормами. К чему это ведет? А ведет это к постепенному отмиранию диалектных особенностей. Если русские люди старших поколений еще говорят так, как говорили в их местности, то чем дальше, тем эти различия стираются. А молодое поколение, за счет радио, телевидения и прочих радостей жизни, сейчас и вовсе говорит практически одинаково, в какой бы точке России ты ни жил. Т.е. диалекты постепенно вымирают, и от этого никуда не деться. Все это прекрасно понимали ученые-лингвисты. И именно поэтому на протяжении прошлого века была проделана колоссальная работа по сохранению этого языкового наследия: для чего существует наука под названием "диалектология". Лингвисты специально ездят по глубинкам и изучают диалекты, а потом это все систематизируется в виде словарей и справочников. А иначе все это пропадет и будет безвозвратно утрачено.

А теперь представьте, что будет, если считать украинский язык не языком, а всего лишь диалектом. Его постепенно постигнет та же участь: он попросту вымрет. Потому что будет всеобщая ориентация на единый русский язык с едиными нормами, который – увы! – далек от украинского.

В 19 веке для многочисленных диалектов русского языка не было угрозы вымирания, поскольку не было таких средств массовой информации, которые пропагандировали бы единый нормативный язык. Все диалекты мирно сосуществовали и развивались вместе. Отсюда, между прочим, и проистекает иллюзия, будто украинский язык – тоже всего лишь диалект и не более. Потому что он столь же органично сосуществовал в общей массе языковых вариаций. В то время такому сосуществованию ничего не мешало. Но по уровню различий украинский язык был уже далеко не диалектом, поскольку в нем самом имелись свои диалекты. И все они прекрасно вычленялись и объединялись вместе как МАЛОРОССИЙСКИЕ наречия. В отличие от ВЕЛИКОРОССИЙСКИХ. Если бы не было этого четкого различия - откуда, спрашивается, взялись бы понятия "малоросы" и "великоросы"?

Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 17.12 2011

Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями,
бо москалі, чужі люде, роблять лихо з вами.
Москаль любить жартуючи, жартуючи кине,
поїде в свою Московію, а дівчина гине.

Та й заплакав сіромаха,
Степом ідучи.
Ой застогнав сивий пугач
В степу на могилі,
Зажурились чумаченьки,
Тяжко зажурились.

А онде, онде за Дніпром,
На пригорі, ніби капличка,
Козацька церква невеличка
Стоїть з похиленим хрестом.
Давно стоїть, виглядає
Запорожця з Лугу...
З Дніпром своїм розмовляє,
Розважав тугу.
Оболонками старими,
Мов мертвець очима
Зеленими, позирає
На світ з домовини.
Може, чаєш оновлення?

Т.Г. Шевченко («Кобзарь», 1840 г.)
Это тоже русский язык? :rolleyes:

Ответить

Фотография ddd ddd 17.12 2011

sapsan
а какое все это имеет отношение к вопросу "Как произошло слово "украинцы""?!
предупреждаю пока устно - или открывайте новую тему, или буду наказывать.
Ответить