←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Русский каганат

Фотография Roxsalan Roxsalan 13.09 2019

Сами то поняли, что написали? Рюрика похоронили в Ладоге раньше, чем родился Рорик Ютландский? 

Ну вы же не глупый человек, поняли и сами что это описка. Ессно рубеж 9-10 века. Погребение №11 Плакун, датируется примерно 880-890 гг. 

Ответить

Фотография Jim Jim 13.09 2019

Погребение №11 Плакун, датируется примерно 880-890 гг. 

К.А.Михайлов. Скандинавский могильник в урочище Плакун (заметки о хронологии и топографии) // Ладога и ее соседи в эпоху средневековья. Санкт-Петербург, 2002.с.64-65.
Скорее следует предположить, что плакунское погребение находится в русле развития скандинавского обряда погребения в камерах, и дата погребения №11 занижена отечественными исследователями. Более обоснованным представляется время сооружения камерного погребения в начале - первой четверти Х в. С этой датой согласуется находка второго скандинавского погребения в камере, открытого в 1971 г. в 300 м. к юrу от Плакуна 20. Поэтому необоснованной представляется гипотеза В.А Назаренко о принадлежности погребенного в кургане № 11 к дружине Рорика Фрисландского или о захоронении самого Рорика в кургане № 621 .
 
В другой работе он пишет:  
Дата сооружения камеры в кургане № 11 была установлена методом дендродатирования. Н.Б.Черных считает, что погребение произошло в середине 890-х гг. Датирующего погребального инвентаря в кургане № 11 обнаружено не было, и дендродата стала единственным аргументов для ранней датировки плакунского могильника. ...
В связи с этим следует отметить, что погребение в камере из кургана № 11 остается единственным ранним погребением в камере, как на фоне подобных древнеруссих погребений, так и самих ладожских материалов. Порубочная дата бревен из погребения отнесена к 890-м гг. Однако из истории исследований слоя с органикой в древнерусских городах, мы знаем многочисленные примеры, когда дерево использовалось вторично. Повидимому, в этом случае порубочная дата ошибочно используется для определения времени совершения самого погребения. Находки овальных фибул из погребений и захоронение на вершине большого кургана на Плакуне, на наш взгляд, указывают на то, что обряд захоронения в камерах распространяется в Ладоге, также как и в Скандинавии, и в Древней Руси не ранее первой - второй четверти Х в.
Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.09 2019

Это же сплошные домыслы

Конечно. Татищевскому Иоакиму я тоже не верю, но всяко могет быть...

 

Где Ладога и где ободриты

Из той же серии: где Ладога и где Константинополь; где Ладога и где Ингельхайм.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.09 2019

Из той же серии: где Ладога и где Константинополь; где Ладога и где Ингельхайм.

Тут разница большая: К-ль он один такой, и там сидит император ромеев (в Ингельхайм русов занесло случайно, но и там сидит тоже император), а вот хевдингов типа Рорика на Балтике было куда больше, чем К-лей и императоров. К тому же в К-ль явно не словене с чудью приходили. А вы отправляете словен к ободритам (со словами: А не знаете где нам Рюрика найти?).

Ответить

Фотография Jim Jim 13.09 2019

В Ладоге Рорик и преставился, на что косвенно указывает замечательное погребение датируемое рубежом 8-9 века выполненное в фризских традициях.

О каких фризских традициях идет речь? Из фризского в погребении № 11 только кувшины. Но этих кувшинов и Бирке (и прочих балтийских эмпориумах) найдено не мало.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.09 2019

К-ль он один такой, и там сидит император ромеев (в Ингельхайм русов занесло случайно, но и там сидит тоже император), а вот хевдингов типа Рорика на Балтике было куда больше, чем К-лей и императоров.

Если бы словене обратились к императору с просьбой: приди и царствуй у нас, он бы казнил таких наглецов или послал куда подальше. А вот хевдинг типа Рорика мог согласиться поработать по совместительству. Ободриты могли подсказать, где подходящего хевдинга найти.


Сообщение отредактировал Викинг: 13.09.2019 - 17:08 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 13.09 2019

Ободриты могли подсказать, где подходящего хевдинга найти.

Ну конечно. У ободритов была самая известная на Балтике контора по поиску подходящего хевдинга. Только непьющие, некурящие и необремененные семейными заботами.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.09 2019

У ободритов была самая известная на Балтике контора по поиску подходящего хевдинга. Только непьющие, некурящие и необремененные семейными заботами.

Самая известная контора была в Бирке, но там специализировались на поисках объекта грабежа. Восточного побережья Балтики им стало мало, и ринулись непьющие, некурящие и необременённые семейными заботами за тридевять земель на К-ль, понятия не имея, какое войско их там ожидает, какие корабли блокируют Босфорский пролив. Чем-то эта контора напоминает знаменитые "Рога и копыта", а участники этого воображаемого предприятия - сборище самоубийц.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.09 2019

в Ингельхайм русов занесло случайно

Ингельхайм расположен на Рейне - как раз на судоходном пути из Константинополя в Дорестад, которым позже правил Рорик: Дунай-Альтмюль-Редниц-Майн-Рейн.
Сообщение отредактировал Зырянин: 13.09.2019 - 18:30 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 13.09 2019

Ингельхайм расположен на Рейне - как раз на судоходном пути из Константинополя в Дорестад, которым позже правил Рорик: Дунай-Альтмюль-Редниц-Майн-Рейн.

И призрак Людовика Благочестивого махал платочком с балкона местного пфальца флотилии Рорика, плывущей по Рейну в сторону  Константинополя ( Anamnesis, том 2, с.157). 

Ответить

Фотография Jim Jim 13.09 2019

Чем-то эта контора напоминает знаменитые "Рога и копыта", а участники этого воображаемого предприятия - сборище самоубийц.

Риск- дело благородное. Убитый в бою скандинав попадал в чертоги Одина (Вальхалла) или его жены Фрейи (Фолькванг). 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.09 2019

 

Ингельхайм расположен на Рейне - как раз на судоходном пути из Константинополя в Дорестад, которым позже правил Рорик: Дунай-Альтмюль-Редниц-Майн-Рейн.

И призрак Людовика Благочестивого махал платочком с балкона местного пфальца флотилии Рорика, плывущей по Рейну в сторону  Константинополя ( Anamnesis, том 2, с.157).

 

Рорику же эту флотилию потом и припомнили:

"...но и, если иные норманны по его совету, как он (Гинкмар) слышал, после обращения его самого это королевство разорили, то это он (Рорик) старался бы исправить должным раскаянием"...

Ответить

Фотография Jim Jim 13.09 2019

"...но и, если иные норманны по его совету, как он (Гинкмар) слышал, после обращения его самого это королевство разорили, то это он (Рорик) старался бы исправить должным раскаянием"...

Это отрывок из письма архиепископа Гинкмара Реймского епископу утрехтскому Хунгарию (Хунгеру), датированное 862 годом.

Hungario  episcopo pro excommunicatione Balduini, qui Iudith viduam , regis filiam, sibi furatus fuerat in uxorem, unde et ab episcopis huius regni fuerat excommunicatus. Hortatur autem eundem Hungarium , ut admoneat Roricum Normannum nuper ad fidem Christi conversum, ne recipiat eundem Balduinum neque presidium ferat ; sed et , si ceteri Nortmanni per eius consilium, ut audierat , post conversionem ipsius istud regnum depredati fuissent, hoc digna poenitentia emendare studeret .

Епископу Хунгарию,про отлучение Балдуина, который Юдифь, вдову, дочь короля похитил себе в жены, откуда и епископом его королевства был отлучен. Побуждается в равной мере Хунгарий, чтобы увещевать Рорика Норманна, недавно к вере христианской обращенного, не принимать этого самого Балдуина, и защиту не предоставлять;  а также, если это, как он (Гинкмар) слышал, по его совету после его обращения другие норманны разграбили это королевство, чтобы он постарался исправить это посредством достойного покаяния.
 
Речь о королевстве отца Юдифь, т.е. Карла Лысого.
Ответить

Фотография Jim Jim 13.09 2019

Есть письмо архиепископа Гинкмара Реймского самому Рорику, тоже датированное 862 годом:

Rorico Nordmanno ad fidem Christi converso, ut semper in Dei voluntate et mandatorum illius observatione proficiat, sicut et eum velle ac facere per multos audiebat, et ut nemo ei persuadere valeat , quo contra Christianos paganis aut consilium aut adiutorium prestet, quia nihil ei proderit baptismum Christianitatis accepisse, si contra Christianos aut per se aut per alios quoscumque perversa vel adversa fuerit machinatus; et cetera, quae prosequitur, episcopaliter intimans, quantum in tali sit machinatione periculum; monens etiam , ut Balduinum a Dei spiritu , quo canones sancti sunt conditi , per episcopalem auctoritatem propter filiam regis, quam in uxorem furatus fuerat, anathematizatum nullomodo reciperet neque solatium vel refugium aliquod apud se habere permitteret, ne illius peccatis et excommunicatione involvantur tam ipse quam sui atque dampnentur; sed talem se exhibere procuret, quatinus ei orationes sanctorum proficere valeant .

Рорику Норманну, к вере христианской обращенному, чтобы он всегда по воле Бога и под наблюдением ходатаев( святых) его преуспевал,  как и он(Гинкмар) слышал через многих, что он(Рорик) желает и делает, и чтобы никто не мог убедить его(Рорика) действовать против христиан или совет, или помощь предоставлять язычникам, поскольку не принесет ему никакой пользы принятие крещения христианского, если против христиан, или сам, или посредством других, когда бы то ни было затеет злые или враждебные ухищрения;  и другое, о чем речь идет далее, по-епископски извещая,  какая опасность может быть в таком ухищрении; напоминая также, чтобы Балдуина, анафематствованого Духом Божьим, которым каноны святые исполнены, через епископскую власть из-за дочери короля, которую выкрал в жены, никоим образом он (Рорик) не принимал,  и не пускал к себе иметь утешение и убежище, чтобы и он сам, и его [люди] не опутывались грехами его и отлучением, а также не были осуждены; но чтобы он заботится показать себя настолько,  насколько могут помочь ему молитвы святых.

Ответить

Фотография воевода воевода 13.09 2019

Что же мешает тому же Рюрику отлучиться из Приладожье ради встречи с Карлом Лысым в Новиомаге?

Как Рюрик в Ладоге узнал, что Карл Лысый  желает встречи с ним в Новиомаге? Карл Лысый гонцов в Ладогу послал? Вы серьезно верите в подобное?

А Вы верите в то что из Ладоги до К-ля целая армия (флотилия) дошла и жару задала в 860-е г ?
Неужто по Балтике даже гонца нельзя послать?

Посылали ли местная чудь и кривичи «поискать себе князя» - это другой вопрос.
Может, Рюрик туда и сам явился без приглашения и всех местных нагнул.
Но уж после того, как он до туда добрался, он что -путь обратно до Фризии -забыл внезапно?
Если можно послать в К-ль «неких людей», то почему же нельзя из Фризии в Ладогу?
Если бы визант. и франк. императоры согласились с «русским каганом» дружбу водить, это же предполагает дальнейшее регулярное обмен сообщениями. И ведь никто не воспринимал эту коммуникацию как нечто нереальное.
Ответить

Фотография Jim Jim 13.09 2019

А Вы верите в то что из Ладоги до К-ля целая армия (флотилия) дошла и жару задала в 860-е г ?

В том, смысле, что весь флот в 200 (360) кораблей был построен и укомплектован в Ладоге, то-нет.  Это совместный поход русов и норманов.

 

Неужто по Балтике даже гонца нельзя послать?

Можно послать, например, из Ладоги в Бирку, или на восточное побережье Балтики (в Кауп, например). Но Карл Лысый не в Бирке и не в Каупе сидел, он король Западно-франкского королевства. Столица королевства-Париж. 

Просто посмотрите, где находится Париж и Неймеген (Новиомаг БА), и где Ладога.

 

Если можно послать в К-ль «неких людей», то почему же нельзя из Фризии в Ладогу?

Потому что Ладога, в сравнении с К-лем, жалкая деревня, которую мало кто знает. А если кто и знал, то его не Карл Лысый и Рорик Фрисландский звали.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 12:19 PM

Речь о королевстве отца Юдифь, т.е. Карла Лысого.

Рорику вменяют подстрекательство в разграблении христианских территорий. От подстрекательства на разграбление королевства Карла Лысого до подстрекательства на разграбление Константинополя - рукой подать.

 

Просто посмотрите, где находится Париж и Неймеген (Новиомаг БА), и где Ладога.

Житие Святого Ансгария выделяет Дорестад как крупнейших центр мировой торговли, получивший мощный толчок с принятием христианства. А Рорик длительное время был его правителем, т.е. с информационной осведомленностью у него должно быть все в порядке, где бы он ни находился.
Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 12:19 PM
Ответить