←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Колхида и Иберия

Фотография andy4675 andy4675 16.12 2021

Забавно. А почему только 14 тысяч лет назад? Почему не миллион? Где критерий? И что значит - отделились (первыми) от общечеловеческого древа (по языку)? Неужто 14 тысяч лет назад все люди говорили на одном языке? Ну, глупость же, несусветная...

 
Особо одарённым аргонавтам, которые не читали мои посты выше - объясняю популярно-персонально:
 
"Линия кавказских охотников-собирателей (CHG) произошла от популяции, которая откололась от основной западно-евразийской линии очень рано, около 45 000 лет назад, предшествуя расколу, который привёл к дифференцированным популяциям, предковым к усть-ишимскому человеку, Oase1 из румынской пещеры Пештера-ку-Оасе и восточным европейским охотникам-собирателям (EHG). 
 
CHG сумели выжить в изоляции в течение последнего ледникового максимума как отдельная популяция.
 
Геном двух обитателей грузинской пещеры Дзудзуана (Dzudzuana Cave), живших 26 тыс. л. н., глубоко связан с постледниковыми западноевропейскими охотниками-собирателями из кластера «Виллабруна».
 
У палеолитического обитателя грузинской пещеры Сацурблия, жившего 13,3 тыс. л. н., была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J и митохондриальная гаплогруппа K3. У мезолитического охотника из карстового грота Котиас Клде (Kotias Klde cave) в Западной Грузии, жившего 9,529–9,895 тыс. л. н., была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a и митохондриальная гаплогруппа H13c."
 
Генетическая история Кавказа Википедия
 
 
 
 
ДНК древнего грузина раскрыла тайну первичного заселения Европы
 
"Воскрешенная" ДНК первых жителей Грузии, живших на ее территории примерно 13 тысяч лет назад, помогла ученым выяснить, что Европа заселялась в четыре волны миграции, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature Communications.
 
В последние два года представления ученых о том, как заселялась Европа первыми современными людьми, радикально поменялись. "Спусковым крючком" для этих изменений послужило исследование 2013 года, в рамках которого ученые выяснили, что геном древних индейцев примерно на 20% состоял из типично европейских генов, восстановив геном мальчика, жившего в окрестностях села Мальта в Иркутской области.
 
Это открытие подтолкнуло десятки ведущих палеогенетиков мира объединиться и изучит все существующие сегодня воскрешенные ДНК древних кроманьонцев и их соседей-неандертальцев, денисовцев и других древних людей. В августе 2014 года они опубликовали первые результаты этого анализа, в ходе которого выяснилось, что Европа заселялась не в две, а в три волны миграции.
 
Представители самой древней из них, которых ученые назвали "северными евразийцами" и которые несли в себе генетические черты азиатов и индейцев, покинули Африку очень рано и заселили северные регионы Европы примерно 40 тысяч лет назад, где они "прозимовали" в изоляции весь последний ледниковый период. Впоследствии евразийцы проникли на территорию остальной части Европы, где смешались с местными охотниками и фермерами.
 
Андреа Маника (Andrea Manica) из Кембриджского университета (Великобритания) и большой коллектив из нескольких десятков генетиков нашел еще одну популяцию древних европейцев, внесших свой генетический вклад в ДНК современных жителей Европы, изучая останки, найденные в грузинской пещере Сацурблия относительно недавно.
 
В этой пещере были погребены останки двух кроманьонцев, живших на территории Кавказа примерно 13-10 тысяч лет назад. Благодаря сухому горному воздуху и условиям залегания в них сохранились обрывки ДНК, чей анализ помог Манике и его коллегам восстановить геномы их обладателей.
 
Как показало сравнение этой "воскрешенной" ДНК с геномами прочих первых жителей Европы, древние грузины принадлежали к еще одной, четвертой популяции древних людей, которая пережила последний ледниковый период в изоляции от "евразийцев" и первых западно-европейских охотников-собирателей.
 
Жители Сацурблии, как считают Маника и его коллеги, проникли на Южный Кавказ примерно в то же время, когда "евразийцы" и первые охотники проникли в Европу, примерно 40-45 тысяч лет назад, двигаясь вместе с ними через Малую Азию и Ближний Восток. Из-за наступления ледников последующие 20 тысяч лет они провели в изоляции, но примерно 13 тысяч лет назад льды отступили, и представители четвертой популяции начали контактировать с южными "евразийцами".
 
"Продуктом" этих контактов стала так называемая "Ямная культура" – представители кочевых индо-европейских народов, которые покинули Кавказ и степи Прикаспия примерно 5-6 тысяч лет назад и повторно заселили Европу, дав начало современным народам субконтинента.
 
РИА Новости
 
 
Палеогенетики выделили ДНК древнего человека из отложений в грузинской пещере
 
Палеогенетики проанализировали образцы отложений из грузинской пещеры Сацурблия и обнаружили древние фрагменты ДНК волка, зубра, а также человека, жившего около 25 тысяч лет назад. Он относится к древней кавказской генетической линии, которая известна по индивидам из соседней пещеры Дзудзуана, внесшей вклад в последующие популяции Европы, Ближнего Востока и Северной Африки. Статья опубликована в журнале Current Biology.
 
Древние ДНК, выделенные из костей, зубов и волос, произвели революцию в понимании человеческого прошлого. Палеогенетики в последние годы продвинулись еще дальше и научились находить ДНК в пещерных отложениях. Это особенно важно, когда на стоянках отсутствуют костные останки. В то же время такой метод позволяет оценить последовательность заселений одной и той же пещеры разными видами людей в разное время. 
 
Одна из поздних верхнепалеолитических стоянок в пещере Сацурблия находится на западе Грузии. В ходе раскопок в этой пещере обнаружили правую височную кость человека, относящуюся к 13,1–13,4 тысячи лет назад. Недавно генетики установили, что он принадлежал к группе кавказских охотников-собирателей, оказавшей впоследствии значительное влияние на многие евразийские популяции, в том числе на представителей ямной археологической культуры.
 
Пере Хелаберт (Pere Gelabert) из Венского университета совместно с учеными из Великобритании, Дании, Ирландии, Грузии, Израиля, Португалии и Германии выделил и проанализировал ДНК из шести образцов отложений, отобранных на верхнепалеолитической стоянке Сацурблия, датируемой последним ледниковым максимумом (около 25 тысяч лет назад). Ученые отметили, что карстовые пещерные системы на большей части Кавказа отличаются низкими и стабильными круглогодичными температурами и низкой кислотностью, что позволяет сохраниться древним образцам.
 
Исследователи сравнили выделенный человеческий геном со стоянки Сацурблия с данными, полученными из останков из соседней пещеры Дзудзуана, получив доказательство их генетического родства. Это подтверждает, что фрагменты ДНК являются древними.
 
Интернет-издание N + 1.  13 Июль 2021
 
 
 
Palaeolithic. Continuity in the Caucasus is also supported by the mitochondrial and Y chromosomal haplogroups of Kotias (H13c and J2a, respectively) and Satsurblia (K3 and J), which are all found at high frequencies in Georgia today.
 
Палеолит. Преемственность (поколений) на Кавказе также подтверждается митохондриальными и Y-хромосомными гаплогруппами Котиаса (H13c и J2a, соответственно) и Сацурблии (K3 и J), которые с высокой частотой встречаются в современной Грузии.
 
Nature Communications.
 
 
 
Гаплогруппы грузин - сванов и мегрелов
Наибольшее распространение среди современных грузин по информации одноименного грузинского проекта FTDNA имеют гаплогруппы:
 
гаплогруппа G2a1- 29,1%,
гаплогруппа J2a - 21,6%,
гаплогруппа G2a3b- 12,1%,
гаплогруппа R1b1a2 - 7,0%,
гаплогруппа R1a1 - 6,5%,
гаплогруппа L1 - 6,0%,
гаплогруппа E1b1b1 - 5,0%,
гаплогруппа I2c - 4,0%,
гаплогруппа J1* - 4,0%,
гаплогруппа Q1a - 2,0%,
гаплогруппа G1 - 0,5%,
гаплогруппа J2b - 0,5%,
гаплогруппа J1c3d - 0,5%,
гаплогруппа T1 - 0,5%,
гаплогруппа R1b1* - 0,5%.
 
Сайт haplogroup.narod.ru
А что, кто-то отрицал жизнь на территории Грузии 45 или 25 тысяч лет назад? Или может быть эти найденные останки прям так сразу и заговорили с вами на чистом (древне)грузинском? Ну, нашли останки и нашли. И хорошо. Только что эти останки говорят о языковой принадлежности своих хозяев?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.12 2021

Боюсь, как бы БлэкСи не начал нам сейчас объяснять как он с доисторическими костяшками общается, чтобы проведать их язык. Тут без впадения в астрал, как пить дать, не обходится. Ну, или там, без вызывания душ умерших предков. Только так можно "узнать" на каком языке умершие 45 тыщ лет назад люди общались. А как инакше?
Сообщение отредактировал andy4675: 16.12.2021 - 01:59 AM
исправление косяков авторедактора мобильного телефона
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.12 2021

Особо одарённым аргонавтам, которые не читали мои посты выше - объясняю популярно-персонально:

Вы какие-то дремучие древности говорите, лучше бы рассказать, что было во времена распада пракартвельской общности, т. е. в районе около 5 тысяч лет назад и где это было. :unsure:
 

Ответить

Фотография Отшельник Отшельник 16.12 2021

Хайаса НЕ упоминалось ни в шумерских текстах, ни какими-либо современниками шумеров (например египтянами, аккадцами или в архивах Эблы). Она упоминалась лишь в хеттских текстах. И только после 1400 года до н. э. Например:

https://en.wikipedia...iki/Hayasa-Azzi

Шумерская цивилизация фактически прекратила своё существование с концом 3-й династии Ура, в 2003 году до н. э.:

https://ru.wikipedia...ья_династия_Ура

Хайаса впервые упоминается свыше 600 лет спустя. И не шумерами, а хеттами... Например, в "Деяниях Суппилулиумы", которые описывали события времен этого хеттского царя (третья четверть 14 века), и были написаны сыном Суппилулиумы, Мурсили II.

Хайаса - это совсем не о шумерах. Возможно вы путаете Хайасу с Арманумом. Однако кроме некоторых армянских историков отождествление Арманума и Армении в научном мире не признается, а сам Арманум локализуется в Северной Сирии.

Нет, про Арманум я вообще впервые слышу, спасибо за наводку. Я все перепутал:-) - хеттские клинописные таблички с шумерскими и Хайасу с Араттой. :-) Аратта упоминается у шумеров. Но это еще бабушка надвое сказала, имеет она отношение к Армении или нет...

 

А. Вот ещё и ДНК в бой пошли...

Кстати, мою гипотезу об ассимиляции разношерстного урартийского населения протоармянами, среди которого были и семиты (смешение я полагаю было и много позже - когда армяне и ассирийцы стали христианами им в принципе ничего не мешало заключать менациональные браки) доказывает вот этот факт: https://ru.wikipedia...ическая_болезнь
Меня, конечно, разорвут националисты и с той, и с другой стороны, но мне плевать на наци. :-))
 


Сообщение отредактировал Отшельник: 16.12.2021 - 04:37 AM
Ответить

Фотография blacksea blacksea 16.12 2021

С. А. Старостин, основываясь на глоттохронологических подсчётах, определил время распада праностратического языка 12-м — 10-м тысячелетиями до н. э. Первыми, по мнению учёного, возможно, отделились пракартвельский и прадравидский языки.
 
А. А. Зализняк в 2012 году утверждал, что средняя оценка на тот момент — 23-е тысячелетие до н. э.
 
Согласно опубликованной в 2013 году работе Mark Pagel et al., в которой уровень правдоподобности ностратической гипотезы оценивается с помощью численных методов, распад праностратического языка мог произойти около 15 тысяч лет назад (начало 13-го тысячелетия до н. э.), что авторы работы связывают с завершением последней ледниковой эпохи.
 
 
"После распада праностратического языка (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется "рефаим". Индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют сходство вплоть до изоморфизма оформления языковых структур.
 
В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину северо-западных семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север - в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал ("тубал" по-семитски - "кузнец"). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем "тибарены". В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры.
 
Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (грузино-занский). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа."
 
В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия)."
 
 
 
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.12 2021

В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину северо-западных семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север - в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал ("тубал" по-семитски - "кузнец").

Я не знаю археологических обоснований для движения пракартвелов из Палестины. Да ещё библейская мифология приплетена зачем-то. Сомнительно как-то.
 

Ответить

Фотография BKR BKR 16.12 2021

Ознакомился с несколькими ностратическими работами.
Это какая-то шизофрения. Псевдонаучный бред.
----

"Вполне фантастичными и ненаучными являются „ностратические“ манипуляции — большинство приводимых случаев либо из области звукоизобразительных слов, либо семантически неубедительно, либо просто недоразумения.» — Герценберг Л. Г. Краткое введение в индоевропеистику. — Санкт-Петербург: Нестор-История, 2010.

Серебренников Б. А. «Почему трудно верить сторонникам ностратической гипотезы? Архивная копия от 4 марта 2016 на Wayback Machine» // Вопросы языкознания, № 3, 1986, стр. 26-37.
Ответить

Фотография blacksea blacksea 16.12 2021

Ознакомился с несколькими ностратическими работами.
Это какая-то шизофрения. Псевдонаучный бред.
----

"Вполне фантастичными и ненаучными являются „ностратические“ манипуляции — большинство приводимых случаев либо из области звукоизобразительных слов, либо семантически неубедительно, либо просто недоразумения.» — Герценберг Л. Г. Краткое введение в индоевропеистику. — Санкт-Петербург: Нестор-История, 2010.

Серебренников Б. А. «Почему трудно верить сторонникам ностратической гипотезы? Архивная копия от 4 марта 2016 на Wayback Machine» // Вопросы языкознания, № 3, 1986, стр. 26-37.

 

Наше неверие - в большинстве случаев - наше невежество.

 

Ни у кого не вызывают сомнения - родство: Русского, Украинского, Белорусского и т.д. народов.

 

Но: Поляки и Чехи - более далёкие родичи - это тоже понятно.

 

Простым математическим путём - можно вычислить процент разности слов и степень лингвистического родства двух и более народов.

 

Сравнение с древнейшими письменными памятниками - позволяет вычислить степень изменения языка.

 

Учитываются прочие "искажающие" факторы.

 

Вся загвоздка - в калибровке подобной шкалы - на "больших дистанциях" и трактовке результатов подобных вычислений.

 

Сравнение с углеродными и ДНК анализами, фактами археологии, климатическими и иными признаками - позволяет нам проверить эти вычисления.

 

 

Мы не верим ДНК анализам, дендрохронологии, антропологии, лингвистике, дарвинизму, фрейдизму и т.д. - но это просто "отмазки" нашей психологии - от признания фактов.

 

Охота на ведьм.

 

 

ДНК анализы - самые точные координаты человека - на древе человечества.

 

Но учёные - до безобразия захламили эту науку.

 

"координаты" - переведены - на научный язык.

 

Что нам говорят координаты:

 

Е1а1а1а1а1а1а1а1а1а1а1а1а1а3

 

Ничего !

 

Они - копают не с того конца.

 

Я бы написал - так:

 

E-721Rus21-Pol1,1-Slv1,7-Blt-Slv-2,5- и т.д.

E-721-последняя ДНК ветвь человека в группе E

Rus21 - Россия и в ней  - 21% - данной гаплогруппы.

Pol1,1 - 1100 лет назад ветвь полян - условно.

Slv1,7 - 1700 лет назад ветвь славян.

Blt-Slv-2,5 - 2500 лет назад ветвь балто-славян и т.д.

 

Даже далекий от генетики человек - сможет понять подобные - "координаты"

 

 

Но - учёным - милее сердцу абракадабра научного языка.

 

Язык - Посвящённых.

 

Скелеты - Заговорили.

 

Надо их закапать - научными формулировками.

 

Но скелеты - начали раскапываться.

 

 

 

Я - не верю - генетикам.

Я - не верю - лингвистам.

Я - не верю - ........

 

Очень удобная позиция.


Сообщение отредактировал blacksea: 16.12.2021 - 22:35 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.12 2021

Вот ещё и ДНК в бой пошли

То ли ещё будет. Я в этой ДНК-генеалогии давно разочаровался. Если бегло поглядеть дерево на yfull, например, можно заметить, что бывают молодые (в районе нескольких веков) ветви, разбросанные по разным языковым группам, а то и семьям. Из этого возникает вопрос - а возможно ли в принципе реконструировать ситуацию несколько тысяч лет назад? Я вот не уверен. Ну, бывают этноспецифичные ветви, в каких-то случаях можно проследить кто кого ассимилировал, дальше-то что? Всё это дискредитируется обилием фрикоидей типа как у Клёсова. :(

Ответить

Фотография Отшельник Отшельник 17.12 2021

Этническое родство определяется не только генетически, но и антропологически (морфологически), а также лингвистичными. Да, бывают несоотвествия по языку, о которых я писал раньше, но о родстве это говорит. Например, антропологически сегодняшние узбеки, а тем более казахи не европеоиды, и язык не (индо)европейский, но эти народы во многом развились на базе иранских, то есть европеоидов. Например, казахи антропологически чистые монголоиды, но в их предках есть и европеоидные народы.


Сообщение отредактировал Отшельник: 17.12.2021 - 01:57 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.12 2021

Среди сегодняшних казахов нет европеоидов, по расе. Если они кого и ассимилировали, то ныне этого не видно.
Ответить

Фотография BKR BKR 17.12 2021

...
Вся загвоздка - в калибровке подобной шкалы - на "больших дистанциях" и трактовке результатов подобных вычислений.
...
Сравнение с углеродными и ДНК анализами, фактами археологии, климатическими и иными признаками - позволяет нам проверить эти вычисления.
...
ДНК анализы - самые точные координаты человека - на древе человечества.
...
Но учёные - до безобразия захламили эту науку.
...
"координаты" - переведены - на научный язык.
...
Что нам говорят координаты:
...
Ничего !
Они - копают не с того конца


И тут появляетесь Вы, с гениальной концепцией объединить мягкое с теплым. Возможно, конечно, но это требует научной проверки (установления корреляций на длинной временной шкале), а не просто веры в свою гениальность.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 17.12 2021

Ознакомился с несколькими ностратическими работами. Это какая-то шизофрения. Псевдонаучный бред.

Нет, сама идея толковая (вообще макросемьи, не только ностратика) - иначе придётся посчитать несколько сотен (? без понятия сколько) языковых семей и изолятов уровня семьи абсолютно неродственными, что как-то кажется маловероятным. Проблема чисто в ошибках, которые могут совершаться в макрокомпаративистике.
 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.12 2021

А что заставляет считать семьи родственными? И каким образом определяется их родство - как взаимное влияние (то есть элемент древнейших нововведений в уже существующую систему речи), или наоборот - как отростки общего языкового древа (то есть в виде исконно общих характеристик)?
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 17.12 2021

или наоборот - как отростки общего языкового древа (то есть в виде исконно общих характеристик)?

Скорее так, да - праязыковая модель. Но проблема как это реконструировать на уровне макросемей. Для тех же афразийских, если не ошибаюсь, есть не менее двух словарей праафразийского, которые очень мало чем одинаковые. Какой реконструкции доверять? Особенно учитывая, что реконструировать праафразийский (если он реально был) могут от силы несколько человек. :think:
 

Ответить