←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Аратта

Опрос: Аратта (12 пользователей проголосовало)

Какая из версий локализации вам представляется наиболее достоверной ?

  1. Индия (5 голосов [41.67%])

    Процент голосов: 41.67%

  2. Шахр-И-Сохт (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  3. Шахдад (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  4. совр. Джирофт (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  5. Армянское Нагорье (6 голосов [50.00%])

    Процент голосов: 50.00%

  6. Украина (1 голосов [8.33%])

    Процент голосов: 8.33%

  7. Такой страны/города не существовало (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Иштар Иштар 21.11 2011

Это газетная статья , кому она интересна без стратиграфии объекта. По поводу заимствований из урартского в армянский, так все они оспариваются лингвистами за пределами Армении, и всерьез пока не принимаются, я не спец в лингвистике, чтобы судить что там и как, можете на лингвофоруме задать соответствующие вопросы.

Теперь по хеттам:
Лингвистические данные позволяют предполагать, что они, переселились в Малую Азию из областей первоначального-расселения индоевропейских племен, находившихся значительно севернее. В хеттских текстах встречаются места, которые могут быть истолкованы как отзвуки более древних переселений индоевропейских племен в Малую Азию. Наибольший интерес в этом отношении представляет известная хеттская молитва, обращенная к богу солнца. В палайской молитве, обращенной к богу солнца, также есть строка, которую можно перевести "из-за моря ты встаешь". Если этот перевод правилен, то он подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) . Если предки хеттов действительно некогда обитали, у Черного моря, то их путь в Малую Азию лежал через Балканы; если они жили у Каспийского моря, то должны были пройти через Кавказ. В последнее время по отношению к хеттам основные аргументы в пользу восточного, кавказского, пути переселения. Жители нескольких областей и городов, расположенных на востоке Хеттского государства (восточнее его столицы Хаттусаса), согласно древнехеттским законам освобождались от повинностей. Это свидетельствовало о привилегированном положении этих городов, которые в дальнейшем потеряли свое значение. Перемещение центра страны с востока на запад сопровождалось увеличением удельного веса южных областей, что, в частности, отразилось на усилении роли лувийского языка и ослаблении роли палайского. Таким образом, можно допустить, что уже в исторический период распространение хеттов в Малой Азии "осуществлялось с северо-востока на юго-запад. В подтверждение того, что хетты пришли в Малую Азию через Кавказ," приводятся и некоторые археологические данные, свидетельствующие о связях предметов материальной культуры Малой Азии и Кавказа. Таким образом, если бы армяне были автохтоннами, то в любом случае контактировали бы с хеттами, а этого нет т.е. лингвистически все не подтверждается. Отсюда, армяне появились на этой территории, гораздо позднее, поэтому версия сложения армянской народности, в связи с движением мушков, до сих пор является приоритетной в науке, несмотря на множество других.


По поводу хеттов я с вами согласен.Да, сейчас версия именно через Кавказ, так как в Армении нашли хеттские храмы.
Про взаимствования из армянского в урартский.Вы знаете я с Вами не соглашусь, что зарубежные лингвисты опровергают эти факты и всерьез не принимают.Последние конференции по Арменоведению подтвердили о взаимствовании из армянского в урартский.Даже Дьяконов говорил об этом. Смотрите труды Петросяна, где он приводит пример из исследований Дьяконова. Я об этом уже писал в моих постах.Притом взаимствования из армянского колоссальные.Кстати про хеттов, Петросян отмечает, что на Армянском нагорье существуют хеттские топонимы. На сегодня исследования Петросяна являются наиболее фундаментальными.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 21.11 2011

По поводу хеттов я с вами согласен.Да, сейчас версия именно через Кавказ, так как в Армении нашли хеттские храмы.
Про взаимствования из армянского в урартский.Вы знаете я с Вами не соглашусь, что зарубежные лингвисты опровергают эти факты и всерьез не принимают.Последние конференции по Арменоведению подтвердили о взаимствовании из армянского в урартский.Даже Дьяконов говорил об этом. Смотрите труды Петросяна, где он приводит пример из исследований Дьяконова. Я об этом уже писал в моих постах.Притом взаимствования из армянского колоссальные.Кстати про хеттов, Петросян отмечает, что на Армянском нагорье существуют хеттские топонимы. На сегодня исследования Петросяна являются наиболее фундаментальными.

Исследования Петросяна по хеттам не могут быть фундаментальными априори т.к. он не хеттолог, вот Брайс другое дело.
Ответить

Фотография Иштар Иштар 21.11 2011

Исследования Петросяна по хеттам не могут быть фундаментальными априори т.к. он не хеттолог, вот Брайс другое дело.

Я имел ввиду наиболее фундаментально в Армении по армянскому этногенезу, не по хеттам.И его исследования известны зарубежным ученным-арменоведам.
Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

Здравствуйте дорогой Иштар. Сидел в бане, посему и ответ запоздалый :rolleyes:

1) На счет "урартского" языка.
Дело в том, что данный язык не может быть искусственным так как оно является хурритским, а хурритский язык как известно в действительности был.Но проблема в том, что письменность на "урартском" языке сохранился в очень малом количестве и поэтому ученым трудно полностью восстановить лингвистические данные "урартского". И поэтому и кажется, что это искусственный язык, но это не так.


Думаю было так - в середыне II тысячилетии на основе языка т.н. "хурритов" была создана система писменности. Но потом это система писменности потеряла связь с ее жывими носителями языка и подзабилась. Т.н. "Урарту" возобновила "умирающый язык" и, превратив ее окончательно в мертвый, все же использовал в клинописях.

Уважаемый Лион все древние греки и римляне отличали мардов от армян.Если бы они были бы армяноязычными, то их считали бы одним из армянских народностей, как скажем мидян, парфян и персов считали ираноязычными.Поэтому мардов считать армянами нельзя.


Извините, я не одно сообщение про мардов читал и не нашел четкого упоминание о том, что это этнос - ИМХО, это военная каста, типо кшатрии, яничар, мамлюков и тд.

3) На счет Ервандитов.
Вы читали исследования Ленга?Так вот он приводит доказательство о существовании Ервандитов.Прочитайте его труды пожалуйста.Вот на счет Скайорди я с Вами согласен, что нужно читать не "сын скифа", а правильно будет "Великый сын,Могучий сын", так как Паруйр был мидийцем из рода Ервандитов, а как известно имя Ерванд/Aurand является иранским и происходит от авестийского Aurand, который буквально означает- Могучий Герой-Великан-по армянски, который будет HSKA/hСКАЙ.А про остальных древнейших армянских царей трудно, что либо сказать, все таки в древнейших письменах таких имен не известно и к сожалению поэтому ваши ссылки на счет древнейших армянских царей не являются общепризнанными.Достоверно известным армянским царем является Арам, который правил в 860-844 гг до н.э.
4) На счет Арташесидов я также с Вами согласен, что такой династии скорее всего не существовала, есть много фактов и факторов, которые доказывают, что "Арташесиды" это и есть Аршакиды.


Пусть не будет звучать высокопарно, но я читал более серьезные труди, чем Ланг и в всех этих труах нет не единого упоминания про род Ервандуни. Да, есть цари с именами Ерванд, но есть же цари с именами Луи (Людовик) которые принадлежат к 4 разным династиям Франции. Так что на основании имени делать вывод... не-а, неверно.

5) На счет "исконной" Армении я уже объяснил,что "исконным" считался те территории, который являлся колыбелью армянского этноса, т.е. те территории которые являлись доменом "первичной" армянской государственности.


Понятно, просто у меня друие критерия.

6) Далее на счет Ḫajasа.
Уважаемый Лион.Никто из современных крупных специалистов не отрицает присутствие армян в царстве Ḫajasа.Вы знаете, да, в этом царстве есть имена Богов, которая можно связывать с армянским языком, этого на сегодняшние специалисты не отрицают.Но имена же царей не армянские.
Например царь Каранни, переводится с фригийского как- ПОВЕЛИТЕЛЬ.Далее не Айк-АНИ, а Хugannas, который переводится с ликийского как "хuga"-дед, т.е Хugannas скорее всего не имя, а псевдоним, который очень было модно в древнем мире.Далее имя царя Марияс преводится с индоарийского как- "Муж".
Таким образом царство Ḫajasа была многоязычным и считать, что оно армянское государство проблематично.Но как уже сказал в этом царстве есть некоторые имена Богов, которые имеют армянское происхождение.Это говорит о том, что армяне являлись частью этой федерации, а Ḫajasа является колыбелью армянского народа.Доказательство этого являются:
а) храмы главных армянских до христианских Богов были на территории этого государства
б) этноним армян происходит то Ḫaja/Ḫajo
в) после распада этого государства на месте его сформировался федерация Диаухи, в котором четко выявлены армянские топонимы, а также имена царей
г) древние греки локализовали на месте бывшего Ḫajasа-Диаухи народа хоев/xoi.


Ладно, это отделный разговор :)

Спасибо уважаемый Лион за интересную дискуссию.С уважением. ;)


Спосибо Вам, что Вы умеете вести беседу в таком тоне...
Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

Аветисян сообщил, что для проведения археологических раскопок, которые были начаты в 2005 году, правительство Армении выделило два миллиона драмов или порядка 70 тысяч долларов.


2 милиона драмов не более, чем 6.000 долларов ;)

По разным данным Аратта может быть был расположен либо на Армянском нагорье, либо в Индии.Но здесь есть один нюанс.У шумеров говорится,что в Аратту держат путь по Ефрату, который проходят через горы Масу.Так вот уже есть факты, притом веские-археологические, что по крайней мере индоевропейцы проживали уже с 7-4 тыс. до н.э. именно на Армянском нагорье, в северных регионах Ирана и Мессопотамии.Конечно это еще не говорит о том, что прародина именно эта территория, но это доказывает, что индоевропейцы проживали там с древнейших времен.Название Аратта можно расшифровать с индоарийского как Aryo Wrta -Врата Богов.Дело в том, что в армянской мифологии Ара Прекрасный ассоциируется с областью Айрарат, а это область находился у гор Масу/Масиса. Так вот скорее всего индоарийские племена проживали от Айрарата и почти до восточных границ современного Ирана, который граничит с Афганистаном.Это также доказывается арийскими знаками на Армянском нагорье, которые имеют возраст не менее 5500-6000 лет. И возможно, что Аратта включала земли- армянскую провинцию Айрарат вплоть до восточных границ Ирана, а рядом же "лазуритная" область древний Афганистан.
Вот пример индоарийские цари Митанни- Васашатта,Тушратта, или цари Кападокии, которые имеют иранские корни-Ариарат I,Ариарат II.Вы замечаете, корни этих слов совпадают с названием Аратта.
Таким образом я не утверждаю, что это все верно, но и отрицать индоевропеоидность Аратты тоже нельзя.


Я кричу об этом уже не один год. Видите, ауое, а ведь Вы отвергали: "Масу" :rolleyes:

Устаревшая теория еще долго будет мешать новым открытиям.


Как же Вы правы!

А по армянам, можно сказать следующее, если бы они находились на АН в эпоху господства хеттов, то давно бы можно было бы увидеть заимствования в хеттском, лувийском из армянского, а такого нет.


Весомо, нет слов :) И на этом основании опровергаются десятки прямых свидетельствь про "hay" и "армен" :)
Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

Фактов о том, что индоевропейцы проживали на АН в 4-3 тыс. до н.э., нет вовсе и сведения о лошадях тому не могут быть доказательством. Во-вторых путь в Аратту не лежит через гору Масу, нигде такого не сказано...


Вы плохо информированы, ауое, и учтите это на будущее, прежде чем категорично что-то утверждать. В свое время Вы были так же категоричны в вопросе относительно Мецамор и потерпели разгром. Вот и Вам второй разгром -

Он слихал о горах, имя которых Масу,
Как только он к этим горам подашел...


Отрывок можно найти тут -

1.Ancient Near Eastern Texts Related to the old Testament (ed. by J.B. Prichard), New Jersy 1969, page 88,

2.Myths from Mesopotamia, London 1989, page 96,

3. Поэзия и проза Древного Востока, Москва 1973, стр. 200-201,

4. Эпос о Гильгамеше, Москва 2005, стр. 119-120, 230, 403.

Сообщение отредактировал Lion: 29.11.2011 - 01:20 AM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 29.11 2011

Вы плохо информированы, ауое, и учтите это на будущее, прежде чем категорично что-то утверждать. В свое время Вы были так же категоричны в вопросе относительно Мецамор и потерпели разгром.

Разгром ?!!! Изображение


Вот и Вам второй разгром -

Отрывок можно найти тут -

1.Ancient Near Eastern Texts Related to the old Testament (ed. by J.B. Prichard), New Jersy 1969, page 88,

2.Myths from Mesopotamia, London 1989, page 96,

3. Поэзия и проза Древного Востока, Москва 1973, стр. 200-201,

4. Эпос о Гильгамеше, Москва 2005, стр. 119-120, 230, 403.

Со вторым разгромом у вас также как и с первым, все очень плохо, во-первых упоминаемая гора, не Масу, а Машу. Во-вторых, об Аратте не слова в этом произведение не идет
Изображение


Текст полностью
http://khazarzar.ske...er/gilgames.htm

В следующий раз, прежде чем писать о моем разгроме, с текстом ознакомьтесь Изображение
Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

Разгром, ауое, именно разгромм :) Спосибо, я удовлетварен - думаю на этом спор, относительно Масу (Машу, не выжу проблем с буквой "с"/"ш" в семитском) можно считать исчерпанной?
Ответить

Фотография ayoe ayoe 29.11 2011

Разгром, ауое, именно разгромм :) Спосибо, я удовлетварен - думаю на этом спор, относительно Масу (Машу, не выжу проблем с буквой "с"/"ш" в семитском) можно считать исчерпанной?

Разгром ?!!! Гора Машу находилась на востоке, исходя из текста:
Он слыхал о горах, чьё имя — Машу,
Как только к этим[двуглавым]горам подошёл он,
Что восход и закат [Уту] стерегут ежедневно,
Богиня Уту - богиня утренней зари

Вот и сказочки конец Изображение

Что касается разгрома, то у вас богатая фантазия Изображение , либо проблемы с логикой. Поэтому ещё раз, причем здесь Аратта и горы Машу, находящаяся, как это очевидно из текста в противоположном от армянского нагорья направлении.
Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

Извините, у меня 2 вопроса, с Вашего позволения:

1. Где точно находятся горы Машу,
2. Вы, учитывая как оперативно представили прелестницу, видимо знали об указанном отрывке?
Сообщение отредактировал Lion: 29.11.2011 - 01:39 AM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 29.11 2011

Извините, у меня 2 вопроса, с Вашего позволения:

1. Где точно находятся горы Машу,
2. Вы, учитывая как оперативно представили прелестницу, видимо знали об указанном отрывке?

1) Согласно мифологии, это не гора, а две горы подземного мира т.к. MAŠ - (шум.) близнец. Ну и очевидно, что если речь идет о том, что там находилась богиня утренней зари, то на востоке от Шумера.


2) Конечно знал.



Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

1. В научных кругах есть две версии локализации горы Машу:

- Масис (Араратские горы, у Еревана),
- Мас(ш)у (Арарадские горы, на южных склонах Армянского Нагорья).

- По представлениям вавилонян, земля окаймлена круговым хребтом гор - Плотиной небес; на ней покоятся металлические небесные своды (три, пять или семь), а позади нее находится Мировой Океан, мыслившийся то пресноводной рекой, то водами смерти. Земля плавает на поверхности Океана или прикрывает его как крышка. В Океане - острова блаженных. В той же Плотине Небес имеются горы-близнецы - “Машу“, и между ними медные ворота, охраняемые людьми-скорпионами. Через них Солнце-Шамаш ежедневно проходит из преисподней на небеса и обратно уходит с небес длинным ходом, поперек пересекающим гору Плотины Небес и выходящим к Мировому Океану, по-видимому, сообщающемуся с преисподней.

MAŠ - (шум.) близнец, вторая половина;
māšu - (акк.) близнец.

Вспомним, на какой горе остановился шумерский Зиусудра, когда кончился потоп? На каких остановился аккадский Утнапишти? На какой остановился Ной Торы? На горе Арарат, правильно? Но дело в том, что Арарат не одна гора, “она“ состоит из двух близнецов “Большого Арарата“ и “Малого Арарата“. И знаешь как называется “Большой Арарат“? Он называется Масис.

- и все же больинство ученных, в том числе и Артак Мовсисян, склонны к второй версии (Lehmann-Haupt S. F. "Die alteste Kunde uber Armenien", 1927, page 797-798, Lipinski E "Els abode" 1971, page 49-50). Этого же мнения придержываются также Инглезян, Мовсисян и другые. Отмечено, что известные горы Масис (Арарат) оба свои имена получили от южной горы. И в свете этого более приемлимый вид получают... миф (сведения) о потопе ("шумерский" потоп, Библейский потоп и тд).

2. Как же Вам тогда не стыдно, ведь Вы категорически отказывались признавать то, что, по пути в Аратту, Гильгамеш перешел через эту гору :blink: Выходит ради субьективной цели, одержать верх в споре, Вы готовы поступать нечесетно и отрицать даже то, что сами знаете, как правду??? :mellow: Не ожыдал, ауое, о Вашей честности я был более высокого мнения.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 29.11 2011

1. В научных кругах есть две версии локализации горы Машу:

- Масис (Араратские горы, у Еревана),
- Мас(ш)у (Арарадские горы, на южных склонах Армянского Нагорья).

- По представлениям вавилонян, земля окаймлена круговым хребтом гор - Плотиной небес; на ней покоятся металлические небесные своды (три, пять или семь), а позади нее находится Мировой Океан, мыслившийся то пресноводной рекой, то водами смерти. Земля плавает на поверхности Океана или прикрывает его как крышка. В Океане - острова блаженных. В той же Плотине Небес имеются горы-близнецы - “Машу“, и между ними медные ворота, охраняемые людьми-скорпионами. Через них Солнце-Шамаш ежедневно проходит из преисподней на небеса и обратно уходит с небес длинным ходом, поперек пересекающим гору Плотины Небес и выходящим к Мировому Океану, по-видимому, сообщающемуся с преисподней.

MAŠ - (шум.) близнец, вторая половина;
māšu - (акк.) близнец.

Вспомним, на какой горе остановился шумерский Зиусудра, когда кончился потоп? На каких остановился аккадский Утнапишти? На какой остановился Ной Торы? На горе Арарат, правильно? Но дело в том, что Арарат не одна гора, “она“ состоит из двух близнецов “Большого Арарата“ и “Малого Арарата“. И знаешь как называется “Большой Арарат“? Он называется Масис.

- и все же больинство ученных, в том числе и Артак Мовсисян, склонны к второй версии (Lehmann-Haupt S. F. "Die alteste Kunde uber Armenien", 1927, page 797-798, Lipinski E "Els abode" 1971, page 49-50). Этого же мнения придержываются также Инглезян, Мовсисян и другые. Отмечено, что известные горы Масис (Арарат) оба свои имена получили от южной горы. И в свете этого более приемлимый вид получают... миф (сведения) о потопе ("шумерский" потоп, Библейский потоп и тд).

Спасибо, за порцию очередной глупости..... Горы Машу находились на востоке от Шумера, это очевидно из текста см. мой пост выше. Во-вторых, горы Машу не имеют отношения к Аратте, это тоже очевидно т.к. в данной поэме (О все видавшем), Аратта не упоминается. Далее Утнапиштум пристал к горе Халди Ха, которая точно не локализована, а Атрахасис, который тоже построил корабль под названием "ладья, сохраняющая жизнь" и пристал в свою очередь к горе Риса, в Курдистане (северн. Месопотамия, теперь она называется Джило), а Зиусудра уже из шумерского мифологии пристал к горе Нисир, теперь Зердкух, вообщем, здесь у вас опять мимо.

Про научные круги, вы славно сочинили Изображение Это из серии тех ученых, которые не знают, что солнце встает на востоке - видимо, ученые ещё те.

2. Как же Вам тогда не стыдно, ведь Вы категорически отказывались признавать то, что, по пути в Аратту, Гильгамеш перешел через эту гору :blink: Выходит ради субьективной цели, одержать верх в споре, Вы готовы поступать нечесетно и отрицать даже то, что сами знаете, как правду??? :mellow: Не ожыдал, ауое, о Вашей честности я был более высокого мнения.

Я и до сих пор вам скажу, что Гильгамеш, по пути в Аратту не переходил горы Машу, об этом нигде не говорится, так. что стыдно должно быть вам, за то, что не зная текстов вы продолжаете писать глупости.
Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

Спасибо, за порцию очередной глупости.....


Ага - то есть все эти ученные неправы, только Вы правы :) Скажу Вам, отрицать наличие гор Масу (Арарадских гор) на юге Армении просто глупо. Об этом знает даже Хоренаци: "...после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне, снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую (в Аратту- L), расположенную в северных краях." (1.10) :)

Горы Машу находились на востоке от Шумера, это очевидно из текста см. мой пост выше.


В этом вся убогость Вашей методики - Вы не имеете знании и отрицаете очевидное :)

Во-вторых, горы Машу не имеют отношения к Аратте, это тоже очевидно т.к. в данной поэме (О все видавшем), Аратта не упоминается.


В данной поэме упоминается путешествие в страну, к тем, которые: "восстали, когда потоп смыл все", к священной стране, к истокам Тигра и Евфрата (верх по течению рек) - надеюсь не будете утверждать, что истоки Тигра и Евфрата находятся... на Востоке Месопотамии :)

Далее Утнапиштум пристал к горе Халди Ха, которая точно не локализована, а Атрахасис, который тоже построил корабль под названием "ладья, сохраняющая жизнь" и пристал в свою очередь к горе Риса, в Курдистане (северн. Месопотамия, теперь она называется Джило), а Зиусудра уже из шумерского мифологии пристал к горе Нисир, теперь Зердкух, вообщем, здесь у вас опять мимо.


И конечно же, без цытат. Мне нравится наш разговор - Вы открываетесь в всем своем красе :)

Я и до сих пор вам скажу, что Гильгамеш, по пути в Аратту не переходил горы Машу, об этом нигде не говорится, так. что стыдно должно быть вам, за то, что не зная текстов вы продолжаете писать глупости.


В первых, Вы категорически отрыцали наличие упоминании горы Масу в связы с путешествием Гильгамеша и, если продолжете упорствовать, я завалю Вас цытатами из Вашых же постов. В вторых - как показана выше -

Он слыхал о горах, чьё имя — Машу,
Как только к этим[двуглавым]горам подошёл он,
Что восход и закат [Уту] стерегут ежедневно,


И что - ради оправдания одной глупости и нечестного поступка Вы совершаете второй?
Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

И вдагонку -

Mashu, as described in the Epic of Gilgamesh of Mesopotamian mythology, is a great cedar mountain through which the hero-king Gilgamesh passes via a tunnel on his journey to Dilmun after leaving the Cedar Forest, a forest of ten thousand leagues span.[1] The corresponding location in reality has been the topic of speculation, as no confirming evidence has been found. Aaron Shaffer confirmed the reading of the mountain in Sumerian as "Kur Lib-na-nu" through collation of different sources of the Gilgamesh myth.[2] Jeffrey H. Tigay also suggests that in the earlier Akkadian version it is "explicitly located in the north west, in or near Lebanon".[2]

One theory is that the only location suitable for being called a "cedar land" was the great forest covering Lebanon and western parts of Syria and, in consequence, "Mashu" is the whole of the parallel Lebanon and Anti-Lebanon ranges, with the narrow gap between these mountains constituting the tunnel. The word "Mashu" itself may translate as "two mountains", from the Babylonian for twins.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mashu

In the view of several scholars, Mashu is also the mountain mentioned in the story that Utnapishtim told Gilgamesh. [18] Utnapishtim, sometimes called the "Sumerian Noah", told Gilgamesh how the gods had become angered with humanity and decided on the Flood as one means to exterminate it.

http://rbedrosian.com/memyth.htm
Ответить

Фотография ayoe ayoe 29.11 2011

Ага - то есть все эти ученные неправы, только Вы правы Скажу Вам, отрицать наличие гор Масу (Арарадских гор) на юге Армении просто глупо. Об этом знает даже Хоренаци: "...после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне, снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую (в Аратту- L), расположенную в северных краях." (1.10)

Все, это Мовсисян ?!!! Напомните мне лучше, первое упоминание о горе Масис, это 6в. н.э., а о горах Машу, которые, напоминаю в очередной раз находились на востоке, это 3тыс. до н.э., разрыв между этими топонимами 3 тысячи лет.

В этом вся убогость Вашей методики - Вы не имеете знании и отрицаете очевидное

То есть ошибок своих признавать не желаете, пытаетесь их на меня навесить, не очень то умно, скажу я вам.

В данной поэме упоминается путешествие в страну, к тем, которые: "восстали, когда потоп смыл все", к священной стране, к истокам Тигра и Евфрата (верх по течению рек) - надеюсь не будете утверждать, что истоки Тигра и Евфрата находятся... на Востоке Месопотамии

Давайте без очередной порции глупости, в шумерской мифологии Зиусудра пристал к горе Нисир (совр. Зердкух), а это совсем не армянское нагорье

Открыл Зиусудра отдушину, и свет упал на лицо его. Сел он, поник и заплакал, и слезы текли по щекам его, ибо все человечество стало глиной. Стал он высматривать берег в открытом море, и не нашел суши, и вода покрывала даже высокие горы. Но по прошествии времени воды пошли на убыль, и вершина горы Нисир удержала ковчег и стал он недвижен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zard-Kuh

И конечно же, без цытат. Мне нравится наш разговор - Вы открываетесь в всем своем красе

Учусь у вас

В первых, Вы категорически отрыцали наличие упоминании горы Масу в связы с путешествием Гильгамеша и, если продолжете упорствовать, я завалю Вас цытатами из Вашых же постов. В вторых - как показана выше -
Он слыхал о горах, чьё имя — Машу,
Как только к этим[двуглавым]горам подошёл он,
Что восход и закат [Уту] стерегут ежедневно,

И что - ради оправдания одной глупости и нечестного поступка Вы совершаете второй?

Я говорил совсем другое, врать нехорошо, что в поэме про Гильгамеша, где упоминается Аратта (Гильгамеш и Хувава), нет не слова про гору Масу. Более того, в ней вообще не говорится где находится Аратта т.к. читайте внимательно текст:
...Семеро их, семеро их, тех, кого воин, герой Уту
Дал Гильгамешу.
Они — звезды небесные,
Пути на земле знающие,
Среди звезд в небесах сияющие,
К Аратте пути указующие,
В дороге купцов направляющие...



http://bibliotekar.ru/vostok/14.htm

Зато в поэме упоминается о лодках Магана (это Оман), сами понимаете Маган от Шумера находился на востоке. Изображение
Ответить

Фотография ayoe ayoe 29.11 2011

И вдагонку -

Mashu, as described in the Epic of Gilgamesh of Mesopotamian mythology, is a great cedar mountain through which the hero-king Gilgamesh passes via a tunnel on his journey to Dilmun after leaving the Cedar Forest, a forest of ten thousand leagues span.[1] The corresponding location in reality has been the topic of speculation, as no confirming evidence has been found. Aaron Shaffer confirmed the reading of the mountain in Sumerian as "Kur Lib-na-nu" through collation of different sources of the Gilgamesh myth.[2] Jeffrey H. Tigay also suggests that in the earlier Akkadian version it is "explicitly located in the north west, in or near Lebanon".[2]

One theory is that the only location suitable for being called a "cedar land" was the great forest covering Lebanon and western parts of Syria and, in consequence, "Mashu" is the whole of the parallel Lebanon and Anti-Lebanon ranges, with the narrow gap between these mountains constituting the tunnel. The word "Mashu" itself may translate as "two mountains", from the Babylonian for twins.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mashu

In the view of several scholars, Mashu is also the mountain mentioned in the story that Utnapishtim told Gilgamesh. [18] Utnapishtim, sometimes called the "Sumerian Noah", told Gilgamesh how the gods had become angered with humanity and decided on the Flood as one means to exterminate it.

http://rbedrosian.com/memyth.htm

Вся локализация построена на наличии кедра, он и в Эламе произрастал, как это сейчас известно, да и Дильмун - это Бахрейн. Так же замечу, что Ливан, это совсем не Арарат.
Да и Вики, хоть и английская, вы же понимаете ещё тот источник Изображение Кстати, тема про Аратту, а не про горы Машу
Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

Все, это Мовсисян ?!!!


Нет.

Напомните мне лучше, первое упоминание о горе Масис, это 6в. н.э., а о горах Машу, которые, напоминаю в очередной раз находились на востоке, это 3тыс. до н.э., разрыв между этими топонимами 3 тысячи лет.


Гора Масис в данном контексте непричем, а горы Масион, согласно мнению ведущых специалистов, находилась на юге АН. Об этом уже было сказано - большинство ученных, в том числе и Артак Мовсисян, склонны к второй версии (Lehmann-Haupt S. F. "Die alteste Kunde uber Armenien", 1927, page 797-798, Lipinski E "Els abode" 1971, page 49-50). Этого же мнения придержываются также Инглезян, Мовсисян и другые. Отмечено, что известные горы Масис (Арарат) оба свои имена получили от южной горы. И в свете этого более приемлимый вид получают... миф (сведения) о потопе ("шумерский" потоп, Библейский потоп и тд). В свете этого глупое упорстов отрицать очевидное может выглядеть неглупым только при одном уловии, если Вы укажите веские докозательства или доводы, что горы Масу находились не на севере, а на Востоке. При том характерно, и этому Вам нечего противопоставить, что в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). При том хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна - не лишнее упомнуть, что горы Масу находятся в верхны течених Евфрата и Тигра. "У шумеров говорится,что в Аратту держат путь по Ефрату, который проходят через горы Масу.",- как верно подмечает Иштар.

То есть ошибок своих признавать не желаете, пытаетесь их на меня навесить, не очень то умно, скажу я вам.


То есть показываю Вашу ошыбку и глупое упорство, в котором Вы не признаетесь в этом.

Давайте без очередной порции глупости, в шумерской мифологии Зиусудра пристал к горе Нисир (совр. Зердкух), а это совсем не армянское нагорье


Открыл Зиусудра отдушину, и свет упал на лицо его. Сел он, поник и заплакал, и слезы текли по щекам его, ибо все человечество стало глиной. Стал он высматривать берег в открытом море, и не нашел суши, и вода покрывала даже высокие горы. Но по прошествии времени воды пошли на убыль, и вершина горы Нисир удержала ковчег и стал он недвижен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zard-Kuh


Абсурдно, так-как Зиусудра пристал к горе Халди-ха, в Коридейских горах Армении (Масу). Халди-ха, если вы помните, это Обитель Халди, которая и есть Арарат, а Коридейские горы. Впрочем, отрыцать связь АН с: "Выжившими после потопа" глупо :)

Учусь у вас


Увы, Вы некудишный ученик. Я признавал и признаю свои ошыбки, в отличие от Вас.

Я говорил совсем другое, врать нехорошо, что в поэме про Гильгамеша, где упоминается Аратта (Гильгамеш и Хувава), нет не слова про гору Масу. Более того, в ней вообще не говорится где находится Аратта т.к. читайте внимательно текст:
...Семеро их, семеро их, тех, кого воин, герой Уту
Дал Гильгамешу.
Они — звезды небесные,
Пути на земле знающие,
Среди звезд в небесах сияющие,
К Аратте пути указующие,
В дороге купцов направляющие...



http://bibliotekar.ru/vostok/14.htm


Не занимаетесь демагогией. Напомнью, что спор: "про Масу" началась из за того, что мой собеседник, то есть ауое, питался доказать, что хеттский текст "плохо проинформирован". Но эти доводы не убедили меня: как не как, но хеттские тексты про Евфрат 100 процентно более проинформирован были, чем про Карун, хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна. Вы же, поступив аморально и изначально зная, что Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, все же ради собственной субьективной выгоды, одержать верх в споре, отрицали такое, что кроме всего прочего показывает Вашу нечестность.

Итого, что мы имеем -

в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по вавилонскому варианту эпоса) преодолевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагорья (источники - "Гилгамеш, эпос Древнего Востока", Ереван 1973 (переведен на армянский), "Поэзия и проза Древнего Востока", Москва 1973, "Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992, "Ancient Near Eastern texsts Related to the Old testament", J. B. Pritchard, New Jersy 1969, "Поэзия Древнего Востока", Ереван 1982 (на армянском)).

В итоге - путь к Аратту лежал по руслу реки Евфрат, то есть на север от Месопотамии, то есть - Аратта находилась на Арянском Нагорьии, довод, которое потверждается еще и комплексом сравнительноо анализа

http://istorya.ru/fo...indpost&p=70628

Все!
Сообщение отредактировал Lion: 29.11.2011 - 09:53 AM
Ответить

Фотография Lion Lion 29.11 2011

P.S.

Заголовок сообщения: Re: Проблемы изучения истории Армении
Добавлено: 05 окт 2011, 21:22


Вавилонский вариант в слово слово дублирует шумерский, так понятно и его я показал, не о какой горе Масу, там нет не единого слова.

2) Конечно знал.

http://istorya.ru/fo...indpost&p=74446

Как же Вам не стыдно !!?? Вы поступили просто аморально...
Ответить

Фотография ayoe ayoe 29.11 2011

Гора Масис в данном контексте непричем, а горы Масион, согласно мнению ведущых специалистов, находилась на юге АН. Об этом уже было сказано - большинство ученных, в том числе и Артак Мовсисян, склонны к второй версии (Lehmann-Haupt S. F. "Die alteste Kunde uber Armenien", 1927, page 797-798, Lipinski E "Els abode" 1971, page 49-50). Этого же мнения придержываются также Инглезян, Мовсисян и другые. Отмечено, что известные горы Масис (Арарат) оба свои имена получили от южной горы. И в свете этого более приемлимый вид получают... миф (сведения) о потопе ("шумерский" потоп, Библейский потоп и тд). В свете этого глупое упорстов отрицать очевидное может выглядеть неглупым только при одном уловии, если Вы укажите веские докозательства или доводы, что горы Масу находились не на севере, а на Востоке. При том характерно, и этому Вам нечего противопоставить, что в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). При том хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна - не лишнее упомнуть, что горы Масу находятся в верхны течених Евфрата и Тигра. "У шумеров говорится,что в Аратту держат путь по Ефрату, который проходят через горы Масу.",- как верно подмечает Иштар.

Вы текст предоставьте, а то все вышеуказанные вами не говорили, либо о горах Машу, либо о Аратте, а пока и говорить не о чем.

То есть показываю Вашу ошыбку и глупое упорство, в котором Вы не признаетесь в этом.

Сплошные ошибки пока, показываете вы.

Абсурдно, так-как Зиусудра пристал к горе Халди-ха, в Коридейских горах Армении (Масу). Халди-ха, если вы помните, это Обитель Халди, которая и есть Арарат, а Коридейские горы. Впрочем, отрыцать связь АН с: "Выжившими после потопа" глупо :)

Зиусудра пристал к горе Нисир см. текст выше

Увы, Вы некудишный ученик. Я признавал и признаю свои ошыбки, в отличие от Вас.

Признавали ошибки ?!!! Что-то я не заметил, в контексте обсуждения гор Машу.

Не занимаетесь демагогией. Напомнью, что спор: "про Масу" началась из за того, что мой собеседник, то есть ауое,питался доказать, что хеттский текст "плохо проинформирован". Но эти доводы не убедили меня: как не как, но хеттские тексты про Евфрат 100 процентно более проинформирован были, чем про Карун, хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна. Вы же, поступив аморально и изначально зная, что Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, все же ради собственной субьективной выгоды, одержать верх в споре, отрицали такое, что кроме всего прочего показывает Вашу нечестность.

Текст будет ? Пока все на что вы ссылаетесь, не подтверждается источниками Изображение

Итого, что мы имеем -<br style="color: rgb(64, 33, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(255, 247, 234); ">в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по вавилонскому варианту эпоса) преодолевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагорья (источники - "Гилгамеш, эпос Древнего Востока", Ереван 1973 (переведен на армянский), "Поэзия и проза Древнего Востока", Москва 1973, "Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992, "Ancient Near Eastern texsts Related to the Old testament", J. B. Pritchard, New Jersy 1969, "Поэзия Древнего Востока", Ереван 1982 (на армянском)).<br style="color: rgb(64, 33, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(255, 247, 234); "><br style="color: rgb(64, 33, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(255, 247, 234); ">
В итоге - путь к Аратту лежал по руслу реки Евфрат, то есть на север от Месопотамии, то есть - Аратта находилась на Арянском Нагорьии, довод, которое потверждается еще и комплексом сравнительноо анализа


Вы читать разучились, скан книги был выше, про Аратту там не слова, давайте без фантазий на пустом месте.

Вавилонский вариант в слово слово дублирует шумерский, так понятно и его я показал, не о какой горе Масу,там нет не единого слова.

Речь шла, ещё раз замечу, про сказание о Гильгамеше, где упоминается Аратта, а это "Гильгамеш и Хувава, и про Масу там не слова, сами можете убедиться
http://bibliotekar.ru/vostok/14.htm

Так, что все написанное вами выше не подтверждается после элементарной проверки, при этом вы имеете наглость меня обвинять в том чего нет. Может мне поставить вопрос о досрочном вашем бане т.к. не умеете соблюдать элементарные правила ведения дискуссии на форуме ?
Ответить