←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Аратта

Опрос: Аратта (12 пользователей проголосовало)

Какая из версий локализации вам представляется наиболее достоверной ?

  1. Индия (5 голосов [41.67%])

    Процент голосов: 41.67%

  2. Шахр-И-Сохт (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  3. Шахдад (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  4. совр. Джирофт (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  5. Армянское Нагорье (6 голосов [50.00%])

    Процент голосов: 50.00%

  6. Украина (1 голосов [8.33%])

    Процент голосов: 8.33%

  7. Такой страны/города не существовало (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Субэдэй Субэдэй 31.12 2011

.... для этого просто достаточно посмотреть на карту, где Бадахшан....


Расспросите камрада шурави, который пишет в ветке по Афганистану. Он в 1980-х служил в Файзабаде , столице Бадахшана . За лазурит тогда там такая война шла, что его упоминают даже в песнях "афганского цикла". Может местные басмачи ему чего про Аррату рассказывали ? :D
Я тоже там бывал, проездом правда .. Красивые места , скажу вам. На сказочную страну вполне похожи.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 31.12.2011 - 01:16 AM
Ответить

Фотография Иштар Иштар 31.12 2011

Не знаю чего там набирает обороты, но пока в Кембриджской истории, говорится лишь о версии Дьяконова и комбинированной, где протоармяне связанны с Ассувой т.е. пришли из Балкан на запад Малой Азии в 14в. до н.э., а позже были подвинуты мушками(фригийцами) в район Чороха. То есть де-факто армяне с Хайясой-Аззи не связаны, а лишь наложились на оставшийся этнический элемент.

P.S. Для Лиона, в шумерской поэме "Энки и устройство мира" упомянута птица Хайа, название павлина(?) в Мелуххе


Британская школа, имею ввиду научную элиту, практически ссылается на гипотезы Дьяконова, я с Вами тут согласен.Но в большинстве западных университетах гипотезы Дьяконова не так распространены, по поводу армянского этногенеза.
На счет Хайасы-Ацци.Вы знаете, что я заметил.В индоевропейских языках слова"АЙАС" означает металл.Так вот Петросян говорит, что возможно термин "Хайаса" состоит не из "Хай" и "АСА", а это слово состоит возможно из одного корня "ХАЙАС".
Так вот, не возможно, что "Хайаса" означает кузнецы, металлурги?Ведь на территории Хайасы в с 6 в до н.э. греческие источники локализуют племенных союзов или народностей-халибов, а ведь термин "халиб" на греческом означает кажется металл.Так вот Петросян убедительно доказывает, что правящие цари Хайасы имели индоевропейское происхождение, в частности балканское, в частности македонская и анатолийское.Т.е.хайасцы это тоже самые халибы-кузнецы, металлурги,возможно имеющее хетто-лувийское происхождение.
На счет этнонима "hay".В.Томашек еще в 80-е годы очень интересную версию выдвинул.По его мнению этноним "hay" образовался от балканского племенного союза "paitoi"-петы, которые были близкородственны фракийцам.Вы знаете термин "пет" на армянском языке означает "господин", "хозяин".Так вот Петросян склоняется к тому, что этноним "hay" имеет смысл-"господина".Ведь прародитель Айк был господином, вождем, хозяином.
Про мушков, значительная часть американских археологов утверждают, что мушки выходцы из Закавказья, а не с Балкан.В 12 в до н.э. они из Закавказья двинулись на Запад в Анатолию и смешались с фригийцами, поэтому и ассирийцы называли фригийцев мушками.Геродот также говорил, что мисссийцы-мушки пришлый элемент в Европе.Вот отрывок из Википедии..."Геродот пишет, что ещё до Троянской войны мисы перешли через Босфор в Европу, завоевали все фракийские племена, достигли Ионического моря и реки Пеней в Греции[1" Таким образом мушки это не армяноязычный народ, но имеют отношение скорее всего к фракийским племенам.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 31.12 2011

Британская школа, имею ввиду научную элиту, практически ссылается на гипотезы Дьяконова, я с Вами тут согласен.Но в большинстве западных университетах гипотезы Дьяконова не так распространены, по поводу армянского этногенеза.
На счет Хайасы-Ацци.Вы знаете, что я заметил.В индоевропейских языках слова"АЙАС" означает металл.Так вот Петросян говорит, что возможно термин "Хайаса" состоит не из "Хай" и "АСА", а это слово состоит возможно из одного корня "ХАЙАС".
Так вот, не возможно, что "Хайаса" означает кузнецы, металлурги?Ведь на территории Хайасы в с 6 в до н.э. греческие источники локализуют племенных союзов или народностей-халибов, а ведь термин "халиб" на греческом означает кажется металл.Так вот Петросян убедительно доказывает, что правящие цари Хайасы имели индоевропейское происхождение, в частности балканское, в частности македонская и анатолийское.Т.е.хайасцы это тоже самые халибы-кузнецы, металлурги,возможно имеющее хетто-лувийское происхождение.
На счет этнонима "hay".В.Томашек еще в 80-е годы очень интересную версию выдвинул.По его мнению этноним "hay" образовался от балканского племенного союза "paitoi"-петы, которые были близкородственны фракийцам.Вы знаете термин "пет" на армянском языке означает "господин", "хозяин".Так вот Петросян склоняется к тому, что этноним "hay" имеет смысл-"господина".Ведь прародитель Айк был господином, вождем, хозяином.
Про мушков, значительная часть американских археологов утверждают, что мушки выходцы из Закавказья, а не с Балкан.В 12 в до н.э. они из Закавказья двинулись на Запад в Анатолию и смешались с фригийцами, поэтому и ассирийцы называли фригийцев мушками.Геродот также говорил, что мисссийцы-мушки пришлый элемент в Европе.Вот отрывок из Википедии..."Геродот пишет, что ещё до Троянской войны мисы перешли через Босфор в Европу, завоевали все фракийские племена, достигли Ионического моря и реки Пеней в Греции[1" Таким образом мушки это не армяноязычный народ, но имеют отношение скорее всего к фракийским племенам.

А вот невозможно, да ещё убедительно доказать ИЕ ономастикон Хайасы, слишком мало по ней материала, как невозможно доказать любой другой. Поэтому верить Петросяну вы можете, а я лучше подожду новых сведений, прежде чем делать какие-то скоропалительные выводы.

Вы про каких американских археологов имеете ввиду, тех кто в Анатолии и не копал ?!

Что касается Геродота, то он пишет совсем другое (VII, 75), «после переселения в Азию фракийское] племя получило имя вифинов, а прежде, по их собственным словам, они назывались стримониями, так как жили на Стримоне. Говорят, тевкры и мисийцы изгнали их с [их старых] мест обитания [в Европе]». Геродот датировал переселения стримониев временем нашествия тевкров и мисийцев на Европу. Под этим нашествием могут подразумеваться только эпические европейские завоевания Приама (о которых говорит и Гомер): «тевкры» у Геродота обозначают эпических троянцев «героического века»; между тем из них европейские завоевания приписывались лишь Приаму, причем именно до Стримона включительно (Г., II, 120—140; X, 415 — 440), да и сам Геродот в VII, 20 прямо помещает эту экспансию «мисийцев и тевкров» перед Троянской войной. Итак, это переселение тесно связано у Геродота с греческим представлением о Троянской войне и об установившемся накануне ее эфемерном троянском великодержавии в Европе. Как видно, по Геродоту, именно Приамовы завоевания вытеснили стримониев в Азию. Итак, Геродот подразумевает следующую схему: около времени Троянской войны стримонии, фракийское племя со Стримона, переселилось в Азию; затем, в какие-то иные, более поздние времена «после» этого переселения на ту же территорию пришли носители этнонима «вифины», смешались со стримониями и ассимилировали их, после чего те тоже стали называться вифинами, хотя И сохранили память о своем особом происхождении. А вот "около времени троянской войны", это уже вполне согласуется с Ассувой и с версией которая сейчас если не доминирует, то по крайней мере отвечает на многие вопросы.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 31.12 2011

Да замечу, что весь шумерский эпос, в большей части связан с востоком, там даже описания территории так называемого Аккада не найдете, что уж говорить про АН, и это не мое мнение а известных шумерологов.
Возьмем к примеру поэму "Энки и устройства мира":
Экур, Эреду, Маган, Дильмун, Мелухха, Марту, Ур, Элам, Мархаши, Ниппур, Аншан.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 31.12 2011

Уважаемый ayoe, теперь о прародине индоевропейцев. Так вот на сегодня уже многие ученые признают о возможной прародине индоевропейцев в Анатолии и категорическим тоном отрицать этого мягко говоря будет уже не научно.Так вот как Вы думаете если в действительности прародина будет в Анатолии, то по вашему, где должен быть расположен ареал армянской языковой группы в Анатолии?Я почему спрашиваю Вас, потому что Вы довольно хорошо разбираетесь в истории и более или менее в лингвистике.
Спасибо. С уважением.

Анатолийская версия одна из основных, но как и в курганной возникает несколько Но. Прежде всего, это возраст распада ИЕ семьи, по анатолийской он должен быть в 5-7 тыс. до н.э., но вот мнение эволюционного биолога Аткинсона по глоттохронологии и привязки по возрасту к этой версии у меня вызывает большие сомнения, хотя бы из того факта, что его специализация очень далека от данной темы.


Ответить

Фотография Lion Lion 31.12 2011

Ученых ?!!!Изображение Мовсисян выдвинувший бездоказательную версию об Аратте, где у него Индийская превратилась в клон Армянской. Не зная даже элементарных шумерских источников и сведений Махабхараты, из которых вполне очевидно видно, что жители Аратты к ариям отношения не имеют. Что по Гавукчяну, так он, вообще, не историк, а архитектор, и уровень его аргументации сродни фантасту Айвазяну.


Извините, а Вы кто будете, раз не доволны Мовсисяном, Гавукчяном и Айвазяном? Вы кто? Пока Вы даже не рискнули представится, то есть Вы по сути своей толкьо ауое, с точки зрения данной темы 0,нечего, не в каком сравнении с тем же Мовсисяном.

Плеяды доказательств чего ? В 100500 раз повторяю в Шумере найдены образцы лишь бадахшанского лазурита, на АН нет следов его обработки в указанное время, причем не единого и более того АН находилась явно в стороне от лазуритового пути, для этого просто достаточно посмотреть на карту, где Бадахшан, где АН и где Шумер.


Именно! В данной теме они представлены и Вам нечего им противопоставить.

Не знаю чего там набирает обороты, но пока в Кембриджской истории, говорится лишь о версии Дьяконова и комбинированной, где протоармяне связанны с Ассувой т.е. пришли из Балкан на запад Малой Азии в 14в. до н.э., а позже были подвинуты мушками(фригийцами) в район Чороха. То есть де-факто армяне с Хайясой-Аззи не связаны, а лишь наложились на оставшийся этнический элемент.

P.S. Для Лиона, в шумерской поэме "Энки и устройство мира" упомянута птица Хайа, название павлина(?) в Мелуххе


Ангажированная и политически мотивированная, антиисторическая турецко-азербайджанская версия. Впрочем, от ауое, упорно питавшегося обесценить историю армян и тем самым лишить их право на свою историческую Родину, большего ожыдать и не приходится :)

бан неделя за флуд и неакадемический стиль дискуссии
Ответить

Фотография ayoe ayoe 31.12 2011

Извините, а Вы кто будете, раз не доволны Мовсисяном, Гавукчяном и Айвазяном? Вы кто? Пока Вы даже не рискнули представится, то есть Вы по сути своей толкьо ауое, с точки зрения данной темы 0,нечего, не в каком сравнении с тем же Мовсисяном.


Будем мерится "сиськами" Изображение

Именно! В данной теме они представлены и Вам нечего им противопоставить.


Это я уже слышал, только вот фактов, как-то не увидал.

Ангажированная и политически мотивированная, антиисторическая турецко-азербайджанская версия. Впрочем, от ауое, упорно питавшегося обесценить историю армян и тем самым лишить их право на свою историческую Родину, большего ожыдать и не приходится :)

Старая пластинка, о том что все Академии Наук подкуплены, чтобы принизить историю Армении в изложении Лиона.
Ответить

Фотография Лисий Лисий 31.12 2011

Извините, если из целой плеяди докозательств относительно лазурита Вы увидели только это, а прямые свидетельства историков не замечайте, то оставайтесь при своем мнении.

Так я же половину "плеяды" привёл, а вторую не стал, чтобы места не занимала лишнего просто.
Все историки утверждают, что "армянский камень" и лазурит - разные вещи.

Ну хорошо, вот остальные.

- Мхитар Гераци: "включал армянский камень в состав «пилюлей айрлич»"
(а если бы обычный лазурит туда добавил, то людей бы потравил)

- К. Патканян: «Известный сорт лазурика добывался в самой Армении».
("лазурика" - а не лазурита)

- Ферсман:"цветными камнями: малахитом или хризоколлой, бирюзой или армянским камнем"
(т.е. "армянский камень" - это совершенно отдельный вид минерала)

- Л.Белемницкий и Г.Ляммлейн:
«… лазурит обычно фальсифицировался азуритом - медной синью, так называемым армянским камнем»

- "упоминание Витрувня о наличии в Армении месторождения лазуревого камня;"
(т.е. камня похожего на лазурит)

- "ссылка ал-Бируни о вывозе армянского камня в Аравию из Армении, в то время как в Хорасан (Иран) и Ирак лазурит поставлялся из Бадахшана;"
(т.е. Бируни чётко разделяет "армянский камнь" и "лазурит", иначе бы он попросту написал, что лазурит поставлялся в Аравию из Армении)

- "В «Книге истории» Аракела Даврижеци названы пункты добычи лазурита: «Рудники лазурита находятся в Бадахшане. Встречаются эти камни также в Каше, но они поддельны.»".
(Т.е. если Каш в Армении, то там - это не настоящий лазурит, хотя и похож. Об "армянском камене" и речь)

Вот, вся плеяда приведена с Вашими же собственными цитатами.
Пожалуйста, ... убеждайтесь сами.))
Ответить

Фотография Иштар Иштар 31.12 2011

А вот невозможно, да ещё убедительно доказать ИЕ ономастикон Хайасы, слишком мало по ней материала, как невозможно доказать любой другой. Поэтому верить Петросяну вы можете, а я лучше подожду новых сведений, прежде чем делать какие-то скоропалительные выводы.

Вы про каких американских археологов имеете ввиду, тех кто в Анатолии и не копал ?!

Что касается Геродота, то он пишет совсем другое (VII, 75), «после переселения в Азию фракийское] племя получило имя вифинов, а прежде, по их собственным словам, они назывались стримониями, так как жили на Стримоне. Говорят, тевкры и мисийцы изгнали их с [их старых] мест обитания [в Европе]». Геродот датировал переселения стримониев временем нашествия тевкров и мисийцев на Европу. Под этим нашествием могут подразумеваться только эпические европейские завоевания Приама (о которых говорит и Гомер): «тевкры» у Геродота обозначают эпических троянцев «героического века»; между тем из них европейские завоевания приписывались лишь Приаму, причем именно до Стримона включительно (Г., II, 120—140; X, 415 — 440), да и сам Геродот в VII, 20 прямо помещает эту экспансию «мисийцев и тевкров» перед Троянской войной. Итак, это переселение тесно связано у Геродота с греческим представлением о Троянской войне и об установившемся накануне ее эфемерном троянском великодержавии в Европе. Как видно, по Геродоту, именно Приамовы завоевания вытеснили стримониев в Азию. Итак, Геродот подразумевает следующую схему: около времени Троянской войны стримонии, фракийское племя со Стримона, переселилось в Азию; затем, в какие-то иные, более поздние времена «после» этого переселения на ту же территорию пришли носители этнонима «вифины», смешались со стримониями и ассимилировали их, после чего те тоже стали называться вифинами, хотя И сохранили память о своем особом происхождении. А вот "около времени троянской войны", это уже вполне согласуется с Ассувой и с версией которая сейчас если не доминирует, то по крайней мере отвечает на многие вопросы.

Американские археологи в Закавказье были, а не в Анатолии, и в некоторых штатах США на сегодня доминирует "закавказское" происхождение мушков, особенно насколько помню в штате Орегон, если не ошибаюсь.
На счет правителей Хайасы известны имена царей Караннис, которая на фригийском означает-Правитель,царь Хугганас-на лидийском означает "Дед"-xugga, царь Марияс-на индоарийских языках- "Муж","воин"-marya.Т.е. очевидные индоевропейские имена.Более того после распада Хайасы известно имя одного из местного правителя -Мита,напоминает фригийское имя.Кроме того есть параллели и легенды между правителем Карраннис-хайаским и македонским Кораносом.И последнее термин "ХАЙАСА" возможно означает на индоевропейском языке-металл, руда-ayas, так как на этой территории известны огромные количества рудников.Косвенное доказательство, что "Хайаса" означает-рудник, металл,более позднее локализация халибов на этой территории, а термин "халиб" означает на греческом металл.Полный не индоевропейский характер Хайасы появился под влиянием гипотез Дьяконова и по инерции на сегодня и двигается.Но теперь неиндоевропеиднось Хайасы уже дает трещины.На сколько помню и Гиндин не отрицал присутствие индоевропейского элемента в Хайасе.А точнее сказать Хайаса состояла из индоевропейского и не индоевропейского компонентов, так как там явные и индоевропейские названия царей и явные не индоевропейские названия некоторых Богов, а также не индоевропейское название термина "Ацци", которое возможно означает на абхазском языке-источник, родник.Кстати название "Ацци"-источник также можно связать с источником железных руд и т.д.
А как Вы думаете на счет датировки Троянской войны? В 2007 г некоторые историки утверждают, что Троянская война была скорее всего между 1020-950 гг.Я думаю, что это не верная датировка.А как Вы думаете,ваше мнение какого?
Спасибо с уважением.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 31.12 2011

Американские археологи в Закавказье были, а не в Анатолии, и в некоторых штатах США на сегодня доминирует "закавказское" происхождение мушков, особенно насколько помню в штате Орегон, если не ошибаюсь.


Это те археологи которые не удосужились прочесть греческие источники, вероятно.

На счет правителей Хайасы известны имена царей Караннис, которая на фригийском означает-Правитель,царь Хугганас-на лидийском означает "Дед"-xugga, царь Марияс-на индоарийских языках- "Муж","воин"-marya.Т.е. очевидные индоевропейские имена.Более того после распада Хайасы известно имя одного из местного правителя -Мита,напоминает фригийское имя.Кроме того есть параллели и легенды между правителем Карраннис-хайаским и македонским Кораносом.И последнее термин "ХАЙАСА" возможно означает на индоевропейском языке-металл, руда-ayas, так как на этой территории известны огромные количества рудников.Косвенное доказательство, что "Хайаса" означает-рудник, металл,более позднее локализация халибов на этой территории, а термин "халиб" означает на греческом металл.Полный не индоевропейский характер Хайасы появился под влиянием гипотез Дьяконова и по инерции на сегодня и двигается.Но теперь неиндоевропеиднось Хайасы уже дает трещины.На сколько помню и Гиндин не отрицал присутствие индоевропейского элемента в Хайасе.А точнее сказать Хайаса состояла из индоевропейского и не индоевропейского компонентов, так как там явные и индоевропейские названия царей и явные не индоевропейские названия некоторых Богов, а также не индоевропейское название термина "Ацци", которое возможно означает на абхазском языке-источник, родник.Кстати название "Ацци"-источник также можно связать с источником железных руд и т.д.


Пока это не более чем произвольные этимологии, где слова разбиваются на морфемы произвольно т.е. лингвистами такой подход принят быть не может.

А как Вы думаете на счет датировки Троянской войны? В 2007 г некоторые историки утверждают, что Троянская война была скорее всего между 1020-950 гг.Я думаю, что это не верная датировка.А как Вы думаете,ваше мнение какого?
Спасибо с уважением.

Датировать Троянскую войну можно опять таки по Гомеру и достаточно четко. В Одиссее (Гом. Од. III, 299-312) сказано, что Менелай провел 8 лет после Троянской войны в Египте, собирая богатсво. Сам Менелай, говорит о том, что он помимо Египта посетил Кипр, Финикию и Ливию (Гом. Од. IV 83-85). По свидетельству самого Гомера, Менелай был в Египте во время царствования Полиба и его жены Алкандры (Гом. Од. IV 125-130). Геродот, говоря о посещении Менелаем Египта, упоминает, что тот прибыл туда во время правления какого-то царя Протея, который был предшественником Рампсинита (Гер. II 119-121). Рампсинит, никто иной как Рамзес 3, отсюда ахейцы, согласно данным греческой традиции присутствовали в Египте при последних фараонах 19 династии, выступая в качестве наемников. Это предположение подтверждается египетскими данными не только того времени, но и сведениями Манефона (выдержки, сохранившееся у Африкана), который упоминая о последних царях 19 династии, пишет: "Туосрис, который назван у Гомера Полибом, муж Алкандры, при котором Троя была взята, правил 7 лет. Туосрис - это греческая передача имени вдовы Сети II Таусерт, которая в период правления малолетнего Саптаха была при нем регентшей, а после смерти Саптаха заняла престол на 2 года, включая в свое правление 6 лет царствования Саптаха. Отсюда по Манефону, получается что падение Трои произошло во время правления Таусерт. Египетские источники говорят о смуте в стране в этот период и о многочисленных наемниках - "сечетиу", которые были на стороне Баи (см. например папирус Харрис). Кроме того, попытка мятежных правителей опереться в борьбе против того же Сетнахта на Сечетиу, зафиксирована не только у Манефона, но и у Херемона, что видно из отрывка который сохранился у Иосифа Флавия. Теперь об археологии, наличие ахейцев в Египте и в Палестине во время правления Таусерт, четко зафиксировано, так в Дейр-эль-Алла керамика ПЭ III B найдена в комплексе с фаянсовой вазой Таусерт.


Всех с наступающим !!!
Ответить

Фотография Иштар Иштар 31.12 2011

Это те археологи которые не удосужились прочесть греческие источники, вероятно.

Пока это не более чем произвольные этимологии, где слова разбиваются на морфемы произвольно т.е. лингвистами такой подход принят быть не может.

Датировать Троянскую войну можно опять таки по Гомеру и достаточно четко. В Одиссее (Гом. Од. III, 299-312) сказано, что Менелай провел 8 лет после Троянской войны в Египте, собирая богатсво. Сам Менелай, говорит о том, что он помимо Египта посетил Кипр, Финикию и Ливию (Гом. Од. IV 83-85). По свидетельству самого Гомера, Менелай был в Египте во время царствования Полиба и его жены Алкандры (Гом. Од. IV 125-130). Геродот, говоря о посещении Менелаем Египта, упоминает, что тот прибыл туда во время правления какого-то царя Протея, который был предшественником Рампсинита (Гер. II 119-121). Рампсинит, никто иной как Рамзес 3, отсюда ахейцы, согласно данным греческой традиции присутствовали в Египте при последних фараонах 19 династии, выступая в качестве наемников. Это предположение подтверждается египетскими данными не только того времени, но и сведениями Манефона (выдержки, сохранившееся у Африкана), который упоминая о последних царях 19 династии, пишет: "Туосрис, который назван у Гомера Полибом, муж Алкандры, при котором Троя была взята, правил 7 лет. Туосрис - это греческая передача имени вдовы Сети II Таусерт, которая в период правления малолетнего Саптаха была при нем регентшей, а после смерти Саптаха заняла престол на 2 года, включая в свое правление 6 лет царствования Саптаха. Отсюда по Манефону, получается что падение Трои произошло во время правления Таусерт. Египетские источники говорят о смуте в стране в этот период и о многочисленных наемниках - "сечетиу", которые были на стороне Баи (см. например папирус Харрис). Кроме того, попытка мятежных правителей опереться в борьбе против того же Сетнахта на Сечетиу, зафиксирована не только у Манефона, но и у Херемона, что видно из отрывка который сохранился у Иосифа Флавия. Теперь об археологии, наличие ахейцев в Египте и в Палестине во время правления Таусерт, четко зафиксировано, так в Дейр-эль-Алла керамика ПЭ III B найдена в комплексе с фаянсовой вазой Таусерт.


Всех с наступающим !!!

Вот дело в том, что по археологические данные на счет мушков не совпадает с греческими источниками.Об этом и говорили американцы.
Спасибо.
Всех с наступающим, добра и мира в будущем году.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 31.12 2011

Вот дело в том, что по археологические данные на счет мушков не совпадает с греческими источниками.Об этом и говорили американцы.
Спасибо.
Всех с наступающим, добра и мира в будущем году.

Не видел таких данных. Привязка археологической культуры к определенному этносу более чем затруднена, и по мушкам достаточно немного материала, чтобы выдвигать аргументы археологического плана, тем более ещё более сомнительно, когдла все это противоречит источникам так, что не верю не на йоту информации о наличии мушков в Закавказье, где их не видят не греки, не ассирийцы, не хетты.
Ответить

Фотография Иштар Иштар 31.12 2011

Не видел таких данных. Привязка археологической культуры к определенному этносу более чем затруднена, и по мушкам достаточно немного материала, чтобы выдвигать аргументы археологического плана, тем более ещё более сомнительно, когдла все это противоречит источникам так, что не верю не на йоту информации о наличии мушков в Закавказье, где их не видят не греки, не ассирийцы, не хетты.

Дело в том, что где осели мушки, археологи не находят балканские артефакты,а наоборот все артефакты идентичны с Закавказскими.Об этом парадоксе подробно говорит и Петросян.Прочитайте труды Петросяна, именно об этом он и говорит.
Таким образом здесь выходит два момента, первое- либо мушки прибыли в Европу из Закавказья,второе- или же пришли в Закавказье не в 12 в до н.э., а где то с хеттами в конце 3 тыс. до н.э.Таким образом часть мушков с хеттами могли попасть в Закавказье, а часть наоборот двигаться по северному Черноморья на Запад на Балканы.А то, что хетты не сообщали о мушках, то здесь можно объяснить так, что мушки не попадали под сферу влияния хеттов, они сидели глубоко в Закавказье.Мушки могли бы входить также в крупнейший союз Хайаса-Ацци и обозначены под общим названием-"хайасцы".Не случайно же после падения Хайасы имя местного правителя была Мита.
А как вы сказали, что лингвисты против будут по индоевропейски переводить имена царей Хайасы, то я бы сказал, что Петросян наоборот не разделял слова на отдельные корни, а наоборот имя царей он выделял из одного корня.Так например Караннис-Карани, Марияс-marya,Хуканна-xuga.Притом его гипотезы не критиковались, а наоборот в некоторых западных кругах его идеи восприняли.Так что я сторонник смешанной индоевропейской и не индоевропейской Хайасы.Тем более, что как говорит Петросян,возможно, что Хайаса состоит из одного слога-слова -"Хайас".
А как известно индоевропейцы называли железную руду-айас.Более того Хайаса являлся главным "офисом" по добыче железа.Не удивительно, что греки населения бывшего Хайасы называли - халибами-метеллургами.
Таким образом нельзя катигорически опровергать индоевропейские элементы в Хайасе.
А армянский этноним ХАЙК, скорее всего происходит от племенного союза-paitoi-петы, где по армянски переводится как господа.Ведь Хайк также означает господин.Рaitoi это один из племен пеонов.Скорее всего часть пеонов с лувийцами проникла на Восток в Анатолию, а затем дальше двинулись на Армянское нагорье и сопредельные южные регионы, где то либо в 25-23 вв до н.э., либо в 19-17 вв до н.э.,так как с 17-16 вв до н.э. по 7 в до н.э. на территории Армянского нагорья и сопредельных регионах с запада ни каких этнических групп не поступала.Там они могли на севере Ирака столкнуться с аккадцами.Не об этом ли вспоминали предки армян когда говорили о войне Хайка с Белом? И так как в урартском языке есть в заимствования из армянского, об этом также говорил и Дьяконов/имею ввиду взаимствования/, то скорее всего армяноязычные племена проникли в АН или в сопредельные регионы либо в 25-23 вв до н.э., либо в 19-17 вв до н.э.В этих веках действительно бывали этнические подвижки.Об этих движений свидетельствуют и месопотамские источники
Спасибо.
Ответить

Фотография Иштар Иштар 31.12 2011

И еще, забыл написать.Ведь колхи, мосенники и другие племена хеттами не названы.Скорее всего в хеттских источниках названы под общим название-"КАСКИ".Так и с мушками могло быть-они могут быть названы под общим названием-"хайасцы".Ведь никакие источники, ни ассирийские, ни митаннийские, ни хеттские восточнее Хайасы никакие информация не дают, так как путь их преграждал мощный племенной союз на северо-западе АН - Хайаса-Ацци.Да и сами митаннийцы не ходили на север.А всем известно, что там во 2 тыс. до н.э. проживали Триалетские и Лчашенские племена.К стати такие же артефакты были найдены там где осели мушки в 12 в до н.эю. на западе АН.
Лишь с 12 в до н.э. когда ассирийские цари начали проникать на север, то именно в это время уже была информация о населении.А хетты образовались как государство в 20-18 вв до н.э.Усилилсь в 15-14 вв до н.э.В это же время путь на восток преграждал сперва Арматана, затем Хайаса, поэтому и в хеттских источниках о населении восточнее не было информации. Вот и все.
Спасибо.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 31.12 2011

И еще, забыл написать.Ведь колхи, мосенники и другие племена хеттами не названы.Скорее всего в хеттских источниках названы под общим название-"КАСКИ".Так и с мушками могло быть-они могут быть названы под общим названием-"хайасцы".Ведь никакие источники, ни ассирийские, ни митаннийские, ни хеттские восточнее Хайасы никакие информация не дают, так как путь их преграждал мощный племенной союз на северо-западе АН - Хайаса-Ацци.Да и сами митаннийцы не ходили на север.А всем известно, что там во 2 тыс. до н.э. проживали Триалетские и Лчашенские племена.К стати такие же артефакты были найдены там где осели мушки в 12 в до н.эю. на западе АН.
Лишь с 12 в до н.э. когда ассирийские цари начали проникать на север, то именно в это время уже была информация о населении.А хетты образовались как государство в 20-18 вв до н.э.Усилилсь в 15-14 вв до н.э.В это же время путь на восток преграждал сперва Арматана, затем Хайаса, поэтому и в хеттских источниках о населении восточнее не было информации. Вот и все.
Спасибо.

Схожие артефакты не были найдены на АН, а вот в Сирии в слоях 12в. до н.э. они есть.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 31.12 2011

Дело в том, что где осели мушки, археологи не находят балканские артефакты,а наоборот все артефакты идентичны с Закавказскими.Об этом парадоксе подробно говорит и Петросян.Прочитайте труды Петросяна, именно об этом он и говорит.


В этих вопросах я больше Мелларту доверяю, как главному специалисту по Анатолии, и не видит он того, о чем пишет Петросян, да и последний не археолог.

Таким образом здесь выходит два момента, первое- либо мушки прибыли в Европу из Закавказья,второе- или же пришли в Закавказье не в 12 в до н.э., а где то с хеттами в конце 3 тыс. до н.э.Таким образом часть мушков с хеттами могли попасть в Закавказье, а часть наоборот двигаться по северному Черноморья на Запад на Балканы.А то, что хетты не сообщали о мушках, то здесь можно объяснить так, что мушки не попадали под сферу влияния хеттов, они сидели глубоко в Закавказье.Мушки могли бы входить также в крупнейший союз Хайаса-Ацци и обозначены под общим названием-"хайасцы".Не случайно же после падения Хайасы имя местного правителя была Мита.


Дело в том, что весь остальной ономастикон Паххувы - лувийский, и имени одного Миты для идентификации с фригийцами явно недостаточно. Да ещё есть проблемы датировки этого договора.

А как вы сказали, что лингвисты против будут по индоевропейски переводить имена царей Хайасы, то я бы сказал, что Петросян наоборот не разделял слова на отдельные корни, а наоборот имя царей он выделял из одного корня.Так например Караннис-Карани, Марияс-marya,Хуканна-xuga.Притом его гипотезы не критиковались, а наоборот в некоторых западных кругах его идеи восприняли.Так что я сторонник смешанной индоевропейской и не индоевропейской Хайасы.Тем более, что как говорит Петросян,возможно, что Хайаса состоит из одного слога-слова -"Хайас".
А как известно индоевропейцы называли железную руду-айас.Более того Хайаса являлся главным "офисом" по добыче железа.Не удивительно, что греки населения бывшего Хайасы называли - халибами-метеллургами.
Таким образом нельзя катигорически опровергать индоевропейские элементы в Хайасе.


Опровергать нельзя, но и утверждать невозможно, слишком мало информации.

А армянский этноним ХАЙК, скорее всего происходит от племенного союза-paitoi-петы, где по армянски переводится как господа.Ведь Хайк также означает господин.Рaitoi это один из племен пеонов.Скорее всего часть пеонов с лувийцами проникла на Восток в Анатолию, а затем дальше двинулись на Армянское нагорье и сопредельные южные регионы, где то либо в 25-23 вв до н.э., либо в 19-17 вв до н.э.,так как с 17-16 вв до н.э. по 7 в до н.э. на территории Армянского нагорья и сопредельных регионах с запада ни каких этнических групп не поступала.Там они могли на севере Ирака столкнуться с аккадцами.Не об этом ли вспоминали предки армян когда говорили о войне Хайка с Белом? И так как в урартском языке есть в заимствования из армянского, об этом также говорил и Дьяконов/имею ввиду взаимствования/, то скорее всего армяноязычные племена проникли в АН или в сопредельные регионы либо в 25-23 вв до н.э., либо в 19-17 вв до н.э.В этих веках действительно бывали этнические подвижки.Об этих движений свидетельствуют и месопотамские источники
Спасибо.

По Хоренаци Хайк вообще из Вавилона вышел. Что касается заимствований, то в урартском их много из иранского.


Ответить

Фотография Иштар Иштар 01.01 2012

Схожие артефакты не были найдены на АН, а вот в Сирии в слоях 12в. до н.э. они есть.

А в АН небыли пришельцы с запада в это время, но в то же время на западе АН осели мушки это говорит о том, что мушки были с Закавказья.Петросян не археолог но крупный лингвист и основывался также на американских археологов.Да Мелларт крупный ученый, но это не означает, что кроме него нельзя доверится другим археологом.
А Хайк из Вавилона, это может быть столкновение племен петов с аккадцами на севере нынешнего Ирака.
Спасибо.
Ответить

Фотография Лисий Лисий 01.01 2012

В опросе, правильнее наверно было бы объединить Шахр-И-Сохт и Шахдад под пунктом - "Керман", а "совр. Джирофт" заменить на "Дрангиану", чтобы более широкие топонимы значились.
Ответить

Фотография Лисий Лисий 02.01 2012

Тут есть ещё такой момент касательно предания о Гильгамеше.
"Жрец к «Горе Бессмертного»..." - это шумерский текст с отдельным сюжетом о борьбе с Хумбабой.
А поэма «О всё видавшем» - это уже более позднее произведение на аккадском языке, включающее весь мифологический цикл о Гильгамеше.

В шумерском мифе Аратта упоминается(в эпизоде с Хумбабой), в аккадском эпосе - уже нет.

Да, поход Гильгамеша к Горе Хумбабы напоминает путь до Аратты: и там - и там надо пройти "семь гор".
Но в аккадском тексте жилище Хумбабы помещается в Ливанских горах("Друг мой, далеко есть горы Ливана, Кедровым те горы покрыты лесом, Живет в том лесу свирепый Хумбаба,"), а в шумерском, более раннем варианте, о Ливане то - ни слова.

Естественно, в шумерском первоисточнике не имеется никакого упоминания и о Ефрате.

И вообщем-то вполне возможно, что локализация обитания Хумбабы в горах Ливана, это более поздняя переделка мифа. Ведь связей с восточными землями и Индией-Хараппой уже не существовало(те цивилизации погибли) и давно позабыты были те события, а "ливанский кедр" вполне понятно объяснял сюжет.

По шумерскому же рассказу Хумбаба обитал в том же регионе, где и Аратта, т.е. в Восточном Иране.
При таковом раскладе и устраняется вся путаница и абсурдистика в эпизодах(по Хумбабе) аккадской поэмы.
Кстати, Гомер же тоже создал свой эпос на основе источников где-то трёхсотлетней давности, и понятно , что кое-что изложил по-своему и в свете современных ему реалий.
Сообщение отредактировал Лисий: 02.01.2012 - 01:40 AM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 02.01 2012

А в АН небыли пришельцы с запада в это время, но в то же время на западе АН осели мушки это говорит о том, что мушки были с Закавказья.Петросян не археолог но крупный лингвист и основывался также на американских археологов.Да Мелларт крупный ученый, но это не означает, что кроме него нельзя доверится другим археологом.
А Хайк из Вавилона, это может быть столкновение племен петов с аккадцами на севере нынешнего Ирака.
Спасибо.

А генетические исследования говорят о том, что пришельцы были субклады R1b1b2a и I2*, у тех же армян. Исходя из генетики, версия Гамкрелидзе и Иванова, выглядит не достоверной т.к. если бы прародиной индоевропейцев было бы АН, то данные субклады, должны были бы прослеживаться в Индии, чего не наблюдается. Так I2 балканская группа, делайте выводы.
Ответить