←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Аратта

Опрос: Аратта (12 пользователей проголосовало)

Какая из версий локализации вам представляется наиболее достоверной ?

  1. Индия (5 голосов [41.67%])

    Процент голосов: 41.67%

  2. Шахр-И-Сохт (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  3. Шахдад (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  4. совр. Джирофт (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  5. Армянское Нагорье (6 голосов [50.00%])

    Процент голосов: 50.00%

  6. Украина (1 голосов [8.33%])

    Процент голосов: 8.33%

  7. Такой страны/города не существовало (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография ayoe ayoe 04.11 2011

В 1952 году С.Н.Крамер, опубликовав текст поэмы "Энменкар и владыка Аратты" , привлек внимание специалистов по древнему Востоку к четырем шумерским эпическим поэмам из Ниппурского канона, в которых протагонистами являются первый царь Урука Энмеркар и герой Лугальбанда, а в роли эпической "страны-соперницы* (наподобие Турана в эпосе иранцев, Похъелы в "Калевале" и т.д.) выступает лежащая где-то к востоку, от Шумера страна Аратта. В одном случае ("Лугальбанда в наитемнейших горах") контакт с Араттой носит, как будто, дружественный характер: Энмеркар, тревожимый набегами горных племен, отправляет Лугальбанду с просьбой о помощи к богине Инане, местопребыванием: которой мыслится Аратта. В другой поэме ("Лугальбанда и птица Анзунд) описан, напротив, военный поход Энмеркара во главе дружины полубожественных богатырей против Аратты3. Два оставшихся текста наиболее информативны и повествуют об остром соперничестве (и вместе с тем - оживленном торговом обмене) между Уруком к Араттой.
Сюжет поэмы "Энмеркар и владыка (или: верховный жрец) Аратты" составляют усилия царя Урука дипломатическими (отчасти - магическими) средствами побудить Аратту прислать золото, серебро, свинец, лазурит, сердолик и дерево ценных пород, а также специалистов-ремесленников для восстановления обветшавшего храма Инаны в Уруке. Успеху переговоров для Урука способствуют обрушившиеся на Аратту стихийные бедствия (засуха, голод, потоп, возможно - землетУрукрясение). В конце концов, жители Аратты в обмен на присланные Энмеркаром зерно и "плоды деревьев" отправляют все требуемые материалы в Урук.


Поэма "Энмеркар и Энсухкешданна" повествует о неудачной попытке правителя Аратты утвердить господство над Уруком и обосновать свое исключительное право на сакральный брак с богиней Инаной. Побочная цель Энсухкешданны состоит в том, чтобы урукцы на лодках или судах доставили свои богатства в "Лазуритовый храм" Аратты. Когда Энмеркар отвергает его притязания, правитель Аратты посылает в Шумер чародея, который пытается погубить священное стадо Инаны. Но на защиту Урука является "старая женщина Сагбурру", одерживающая верх над чародеем в магическом состязании. Заканчивается поэма признанием Энсухкешданной главенства царя Урука.
/Васильков Я. В., Гуров Н. В. Страна Аратта по древним письменным источникам // Вестник Восточного института (СПб.). 1995. № 1 (Т.1). С.12-13./

Так где же находилась эта эпическая страна ?

P.S. Прежде чем голосовать, давайте разберемся в многочисленных версиях.

P.S.2
Все упоминания об Аратте в шумерских текстах
http://etcsl.orinst....nc=gcirc&lists=

также Аратта упоминается в Махабхарате, с локализацией в Пенджабе
также в Перипле Эритрейского моря упоминается народ - арратцы, где-то рядом с Арахосией
и в анналах Саргона 2 упоминается река Аратта, восточнее оз. Урмия


Сообщение отредактировал ddd: 10.10.2015 - 20:23 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 04.11 2011

P.S. Прежде чем голосовать, давайте разберемся в многочисленных версиях.


;)

1. Один из основных доводов моего собеседника можно условно назвать ЛАЗУРИТ. Дело в том, что по его утверждению лазурит ввозили в Шумер исключительно только из Иранского нагорья, есть упоминания, что из Аратты импортировали лазурит и следовательно Аратта находится на Иранском нагорье. Сей довод, однако, не убедил меня не в чем, так-как есть сведения, что и на Армянском нагорье есть лазурит.

2. Направление локализации Аратты показывает на Север, то есть на Армянске Нагорье. В частности -

- В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,
- Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
- Аратта есть некая святая для шумер страна,
- В Аратту держат путь по Ефрату, преодолевая горную цепь Массу,
- Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа,
- Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат.
- Про реку я настаивал на кандидатуре Евфрата, имея под рукой и конкретные факты - в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). в этой связы например ауое настаивает на кандидатуре реки Карун.

Это кандидатура, однако, не убедила меня и оно не может "победить" Евфрата, так-как про судоходность этой реки в шумерскую эпоху данные не были приведены. Кроме того - Евфрат все-таки более известна, как судоходная река.

Что же касается сообщения про то, что "в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату" - мой собеседник питался доказать, что хеттский текст "плохо проинформирован". Но эти доводы не убедили меня: как не как, но хеттские тексты про Евфрат 100 процентно более проинформирован были, чем про Карун, хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна.

- Про цепочку стран прозвучали слабые возражения, но в основном точка зрения Арутюняна была принята. Оно же показывает на Армянское нагорье.

- про святую страну - очевидно, что не южная и не центральная часть Иранского нагорья не была священной для шумер страной. Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд. Многое может можно и оспорить, но одно верно - южная и центральная часть Иранского нагорья при сравнительном анализе по этому пункту однозначно уступают Армянскому нагорью - там нет темы "бессмертия" и потоп, а пантеон богов дравидов-эламцев чужд шумерам.

- схожесть названия "Аратта" и "Арарат". В других условиях одно это было бы достаточно для вывода, но при условии тотального неправильного понимания древнейшей истории Армении и господства теории "миграции" за рубежом сложилась поразительная ситуация, когда специалисты, вместо того, чтоб все новыми доводами подтверждать очевидное, поступали наоборот и всякими ухищрениями питались объяснить все новые факты в свете "теории миграции". Все подстраивалась под того, чтоб вычеркнуть все упоминания про армян до указанного теорией миграции времени - эти упоминание объявлялись фальшивками, говорилось, что это ошибки, совпадения, тут речь о другом народе и тд. Нужен был простой и естественный подход - но...

Интересно и вот что -

Артак Мовсисян в "Священное нагорье: Армения в древнейших духовных восприятиях Передней Азии" (Ереван 2004) видеть прямую связь между словами "Субарту" и "Аратта": "Особый интерес представляет титул Аратты в шумерских текстах как "страна священных законов". Слово "Аратта" интерпретируется из индоевропейского корня *arto, от которого в армяно-греко-арийской языковой семье образовались слова "святой закон", "порядок", "святое право", "справедливый", "благочестивый", "правильный" и тд(152). Слово "Субур" (с его разновидностями) с большой долей вероятности можно интерпретировать от ИЕ корня *kubhro, из которого происходят санскритский - cubhra (блестящий, чистый, яркий), армянский subr-surb (священный, чистый) и тд" Стр 59-60

"Сноска 152 - Мовсисян, 1992, стр. 30-31 (интерпретация Гр. Мартиросяна). Т. Гамкрелидзе и В. Иванов имя "Аратта" производят от ИЕ корня *ar-t[h] (вода, река) (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 1325; Gamkrelidze, Ivanov, 1995, p. 786). В одной из наших статей мы, используя данную интерпретацию, сопоставили имя с "Наири", который, не исключено, что образовалась с ассиро-вавилонского корня "nuru" - "река"."


Добавляя моего друга, кажется верным будет предположительная интерпретация слово "Су(р)б(р)-арта"

Subhr-*ar-t[h]a



как "Страна справедливых, благочестивых законов и святых рек"...

Все это вдруг навело на неожиданный вывод в плане... Арата (Арарат).

А что, если давать предположительную интерпретацию слово "Арата" от -

Аr-*ar-t[h]a



как "Страна людей бога Ара и источник справедливых, благочестивых законов"...

Думается, что в этом случае верно будет предположить, что слово "Аr-*ar-t[h]a" кок раз и полегло под основу слово "Арарат", а вид "Аратта" является искаженным на шумерский лад вариантом...

Один из доводов сторонников ауое есть АРХЕОЛОГИЯ. Якобы археологические находки не подтверждают наличие развитой, под стать Аратте, цивилизации. Эти доводы мною опять не были приняты, так как по моему мой собеседник просто был плохо проинформирован -

Например или тут
http://forum.hayasta...&...st&p=889594 (к концу поста)

Впрочем сей довод в принципе не подлежал яркому обсуждению...

Вот я питаюсь найти еще тезисы спора о локализации, но кажется сказал все. Если что-то не сказал, мой собеседник наверно добавит.

Итак -

Южная и центральная часть Иранского нагорья - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского нагорье - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в общем показывают на него.

В итоге -

Кандидатура Армянского нагорья при сравнительном анализе однозначно побеждает.


Сообщение отредактировал Lion: 04.11.2011 - 10:22 AM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 04.11 2011

;)

1. Один из основных доводов моего собеседника можно условно назвать ЛАЗУРИТ. Дело в том, что по его утверждению лазурит ввозили в Шумер исключительно только из Иранского нагорья, есть упоминания, что из Аратты импортировали лазурит и следовательно Аратта находится на Иранском нагорье. Сей довод, однако, не убедил меня не в чем, так-как есть сведения, что и на Армянском нагорье есть лазурит.

Давайте не будем галопом по Европам, а разберем для начала ситуацию с лазуритом, этот минерал постоянно упоминается в контексте с Араттой, которая является страной контролировавшей торговлю этого ценного минерала.
К 1968 году археологи утвердились во мнении, что весь лазурит, встречавшийся в археологических контекстах IV-III тысячелетий до н.э. в Месопотамия, Иране, Туркмении, Индии, даже в Египте и малой Азии, происходит из одного источника - бадахшанских месторождений в долине р. Кокча (район города Сар-и Санг, северо-восточный Афганистан)
Новейшee рассмотрение вопроса как с геологической, так и с исторической точки зрения (von Rosen, Lissie, Lapis Lazuli in Geological Context & in Ancient written Sources. Partille, 1988) подтверждает, что единственным источником лазурита на Востоке в древности были именно бадахшанские месторождения.
/Васильков Я. В., Гуров Н. В. Страна Аратта по древним письменным источникам // Вестник Восточного института (СПб.). 1995. № 1 (Т.1). С.15-16./
Сам по себе Бадахшанский лазурит, легко выявляется по количеству пиритовых включений, и , как видите весь лазурит найденный в археологический слоях IV-III тыс. до н.э. на востоке, является Бадахшанского происхождения. Поэтому, прежде, чем заявлять о какой-то принадлежности Армянского Нагорья к его торговле и переработке, а речь идет, именно, о контроле этой самой торговли, вам Лион, следует показать следы мастерских по его обработке 4-3 тыс. до н.э. на АН, и, собственно сам лазурит. Ну а также сведения того времени, о том что торговля шла через АН, а, иначе, АН можно смело вычеркнуть из претендентов на локализацию Аратты, в связи с тем, что по первому же аргументу она,Ю в эти претенденты, ну никак не годится.


P.S. У меня какие-то проблемы с сайтом Изображение
Сообщение отредактировал ayoe: 04.11.2011 - 13:09 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 04.11 2011

Я не хочу ввязатся в очередной спор про Аратту - я дал себе право рпедставить аргументы за Армянское Нагорье, ради информации, пусть люди сам решают :)

А то уже не первый форум и не первая у меня с Вами тема... :rolleyes:
Ответить

Фотография ayoe ayoe 04.11 2011

Я не хочу ввязатся в очередной спор про Аратту - я дал себе право рпедставить аргументы за Армянское Нагорье, ради информации, пусть люди сам решают :)

А то уже не первый форум и не первая у меня с Вами тема... :rolleyes:

То есть, вы не можете предоставить сведения о наличии мастерских по обработке лазурита на АН в 4-3 тыс. до н.э., и, собственно, не одного изделия из этого материала в соответствующих археологических слоях, но при этом умудряетесь заявлять, что АН может иметь отношение к Аратте ? Изображение Честно, говоря не смешно... Первый же аргумент, повергает вашу (Мовсисяна) теорию в полный нокаут.

А следующий ставит подобные версии в разряд фэнтези:
(От) Суз к Аншану по горной стране
Богини Инанны, гонец Энмеркара
двигался смиренно, как мышь,
(В) больших горных цепях, изобилующих народом
Продирался в пыли для нее.
Пять гор, шесть гор, семь гор он прошел.
Он поднял глаза, когда он подошел к Аратте,
Во двор Аратты он вошел радостно.
/Энмеркар и Повелитель Аратты/

Уже отсюда видно, что гонец Энмеркара двигаясь из Урука, прошел Сузы. затем Аншан (пров. Фарс), далее 7 гор и Аратта. Отсюда, Аратта находилась на востоке от Урука, что откровенно показывает, всю несерьзность армянской (Movsisyan Artak Aratta: Land of the Sacred Law) и украинской (Ю.А.Шилов. Праслов’янська Аратта) версии локализации Аратты.
Сообщение отредактировал ayoe: 04.11.2011 - 13:50 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 04.11 2011

Не уверен - не раз уже было сказано, что археология АН зучена крайне плохо. Более того, не то, что сейчас не вдутся работы по этому направлению, но и более того, страны, владеющие АН, всячески препятствуют этому по понятной мотивации. То есть отсутствия сведении еще не означает, что мастерских не было и лазурит не добывался, так-как об этом полно свидетельств в первоисточниках.

А если учесть, что, как указывается в втором посту данной темы, анализ всех за и против в принципе показывает на АН, все становится более, чем вероятным.
Сообщение отредактировал Lion: 04.11.2011 - 13:44 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 04.11 2011

Не уверен - не раз уже было сказано, что археология АН зучена крайне плохо. Более того, не то, что сейчас не вдутся работы по этому направлению, но и более того, страны, владеющие АН, всячески препятствуют этому по понятной мотивации. То есть отсутствия сведении еще не означает, что мастерских не было и лазурит не добывался, так-как об этом полно свидетельств в первоисточниках.

А если учесть, что, как указывается в втором посту данной темы, анализ всех за и против в принципе показывает на АН, все становится более, чем вероятным.

Археология АН изучены на порядок лучше, чем археология Афганистана и Пакистана, а уж в советское время Армянская ССР была перекопана вдоль и поперек. Можно конечно утверждать, что основная часть земель находится в Турции, а там дескать не копают, НО:
1) Копают и ничуть не меньше чем в Иране
2) А из того что нашли, нет повода говорить о наличии государственных образований на АН в указанное время.

Лион, вы лучше по существу дела ответьте:
1) Где хоть одна мастерская по обработке лазурита на АН датируемая 4-3 тыс. до н.э. ? Хотя мне даже интересно, есть ли датируемая другим периодом.
2) Где образцы лазурита в соответствующих археологических слоях ?
3) Как жители АН могли контролировать торговлю лазуритом с Месопотамией, если первые находились в стороне от торговых путей, и сам этот минерал поступал, либо морем, либо через Сузы. Одним из косвенных признаков направления торговли этого минерала является название реки Керхе, по аккадски - Укну, что в переводе означает - лазурит.


P.S. Да и ваш анализ, как бы это помягче сказать, ну, вообщем, никуда не годится.Изображение
Сообщение отредактировал ayoe: 04.11.2011 - 14:06 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 04.11 2011

Что касается индоевропейской этимологии слова Аратта, то тут следующая ситуация:
Первую версию о её локализации в Луристане, выдвинул С.Н. Крамер, потом он правда увидел хлипкость своих доводов и отказался от неё, поддержав версию её нахождения в юго-восточном Иране (см.: Kramer, S.N. Ancient Sumer and Iran: Gleanings from Sumerian Literature. - "Bulletin of the Asia Institute", New Series, vol., 1987, pp.9-16).
Затем версию Крамера из уже политических соображений поддержал Юсифов (см.Ранние контакты Месопотамии с северо-восточными странами [Приурмийская зона]. - ВДИ, 1987, № . 1, с19-40). Далее, в 1984 г. Т.В.Гамкрелидзе и В.В. Иванов приняли локализацию Аратты по Крамеру-Юсифову и в соответствии со своей гипотезой о местонахождении в этой зоне "индоевропейской прародины" предложили для названия "Аратта" индоевропейскую этимологию (Т.В.Гамкрелидзе, В.В.Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984, с. 1325). Но дело в том, что в своей попытке локализации Аратты С.Н.Крамер опирался на два аргумента. Во-первых, в одной из поэм о Лугальбанде промежуточным пунктом на пуги из Урука в Аратту. является "гора Хуррум", в которой исследователь усмотрел "прародину народа хурритов, обитавшего в окрестностях озера Ван". Во-вторых, в надписи Саргона II (конец VIII века до н.э.) упомянута протекавшая где-то к югу от озера Урмия "река Арратая", имя которой, как писал Крамер "возможно, напоминает о названии города Аратта" (Ibid., рр.275-276). Впоследствии К.Вильке показал, что Hur-ru-um-kur-ra(-k) - буквально; "Hur-rum горной страны" в эпосе о Лугальбанде является не собственно топонимом, но описательным аппелятивом" со значением "наитемнейшие (или: наиужаснейшие) горы", а расположена описываемая таким образом местность где-то между Аншаном и горной страной Sābum, определенно локализуемой в Южном Иране (C.Wilcke, op, cit., S.35-38). Что касается сближения названия страны "Аратта", бытовавшего в III тыс. до н.э., и гидронима "Аратта(я)", известного из надписи VIII века, то оно малоубедительно, что понимал, видимо, и сам Крамер. Тем более, как выяснилось впоследствии, река Араттая, должна читаться как Алатая (на чем собственно и построенна версия Юсифова( сближение тюрских топонимов (Алатая=Алтай, Алатау). О правильном чтении гидронима Араттая см. I.M.Diakonoff and S M Kashkai. Repertoire geographique des textes cuneiformes. Bd.9. Geographical names according to Urartian texts. Wiesbaden, 1981, p.5; Alate: ср. еще Н.Ю.Арутюнян. Топонимика Урарту. Ереван, 1985, с.18.
Сообщение отредактировал ayoe: 04.11.2011 - 14:32 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 04.11 2011

Уважаемый ауое, все это мы давно обсудили :) Вы по сути своей нечего нового не сказали и прекрасно знаете все ответы и вопросы, которые, по правде говоря, уже и не хочется повторять. Оставайтесь при своем мнении, время покажет, кто есть кто :)
Ответить

Фотография ayoe ayoe 04.11 2011

Уважаемый ауое, все это мы давно обсудили :) Вы по сути своей нечего нового не сказали и прекрасно знаете все ответы и вопросы, которые, по правде говоря, уже и не хочется повторять. Оставайтесь при своем мнении, время покажет, кто есть кто :)

В отличии от вас, я привел целый ряд новых аргументов: и по лазуриту, и по локализации Аратты. От вас же хотелось увидеть, для начала, археологические подтверждения наличия сведений об обработке лазурита в указанное время (4-3 тыс. до н.э.), чтобы была возможность обсуждать локализацию этой страны/города дальше. А их вы не предоставили не разу, на чем можно армянскую версию, собственно, прикрыть и забыть о ней, как о несерьезной и не аргументированной.

P.S. Как видите давние мои утверждения, что лазурит найденный в результате раскопок в Шумере - имеет только бадахшанское происхождение, я подтвердил см. von Rosen, Lissie, Lapis Lazuli in Geological Context & in Ancient written Sources. Partille, 1988
Вы же продолжаете упорствовать, по сути напрасно, так и не показав артефактов, которые опровергли бы высказанную мной, ещё несколько лет назад версию. Так где же образцы лазурита армянского происхождения, покажите хоть один Изображение
Сообщение отредактировал ayoe: 04.11.2011 - 15:55 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 04.11 2011

Для ознакомления статья Хансмана о локализации Аратты (он, кстати верно локализовал Аншан, ещё до подтверждения его местонахождения после целого ряда археологических работ)
Что-то ссылка не туда ведет, чуть позже разберусь. Тогда несколько позже, дам ссылки на три статьи о её локализации, где высказаны версии: Шахр-и-Сохт, Шахдад/Джирофт ?, Индия
Сообщение отредактировал ayoe: 04.11.2011 - 16:16 PM
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 04.11 2011

(От) Суз к Аншану по горной стране
Богини Инанны, гонец Энмеркара


Здесь направление указано однозначно.

Продирался в пыли для нее.
Пять гор, шесть гор, семь гор он прошел.



Если идентифицировать эти горы, можно предполагать и место расположения Арраты. Такие попытки были?

Ответить

Фотография ayoe ayoe 04.11 2011

Если идентифицировать эти горы, можно предполагать и место расположения Арраты. Такие попытки были?

Конечно, были. Но дело в том, что сам Аншан располагается в горной местности, а фразу "семь гор", возможно не следует понимать буквально, пересечение семи гор может быть обычным шаблоном т.к. цифра семь имела особое значение, и использовалось в качестве символического выражения для измерения времени, пространства и расстояния в Шумере. Таким образом, число семь может только указывать, на пересечение нескольких горных хребтов.В любом случае маршрут гонца (кстати по эпосу этих гонцов было несколько, а маршрут повторялся в точности) ведет нас за Аншан. Восточнее его располагался Мархаши (совр. Джирофт), некоторые в нем видят и Аратту, но это сомнительно. Северо-восточнее, целый ряд городов, возможно их стоит рассмотреть подробнее.
Сообщение отредактировал ayoe: 04.11.2011 - 16:29 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 04.11 2011

То есть отсутствия сведении еще не означает, что мастерских не было и лазурит не добывался, так-как об этом полно свидетельств в первоисточниках.

В первоисточниках, как раз сведений никаких, вы путаете авторов писавших через три тысячелетия, с клинописными источниками. Что весьма неприемлимо. Изображение Так можно докатится до того, что первоисточником по теме объявлять А.Мовсисяна или Ю.Шилова, что является полной профанацией.
Сообщение отредактировал ayoe: 04.11.2011 - 19:34 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 04.11 2011

В отличии от вас, я привел целый ряд новых аргументов: и по лазуриту, и по локализации Аратты. От вас же хотелось увидеть, для начала, археологические подтверждения наличия сведений об обработке лазурита в указанное время (4-3 тыс. до н.э.), чтобы была возможность обсуждать локализацию этой страны/города дальше. А их вы не предоставили не разу, на чем можно армянскую версию, собственно, прикрыть и забыть о ней, как о несерьезной и не аргументированной.

P.S. Как видите давние мои утверждения, что лазурит найденный в результате раскопок в Шумере - имеет только бадахшанское происхождение, я подтвердил см. von Rosen, Lissie, Lapis Lazuli in Geological Context & in Ancient written Sources. Partille, 1988
Вы же продолжаете упорствовать, по сути напрасно, так и не показав артефактов, которые опровергли бы высказанную мной, ещё несколько лет назад версию. Так где же образцы лазурита армянского происхождения, покажите хоть один Изображение


Нечего нового, ауое, все то же старое, хотя может и у другого автора. Мои доводы приведены, Вы их не в сосстоянии были опровергнуть не тогда, не сейчас. Пусть каждый сам прочтет все это и составит свое мнение B)
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 04.11 2011

Уважаемый Lion, то что археологи недостаточно копают, чтобы подтвердить Ваши утверждения, разве это довод?
Ответить

Фотография Демон Демон 04.11 2011

Доводом не является то, чего не найдено. Пока не найдены залежи лазурита на Армянском нагорье, о добыче там лазурита не должно идти и речи.
Сообщение отредактировал Демон: 04.11.2011 - 22:08 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 04.11 2011

Доводом не является то, чего не найдено. Пока не найдены залежи лазурита на Армянском нагорье, о добыче там лазурита не должно идти и речи.


Это в том случае, если сведении нет о наличии лазурита. Ну а если сведения, при том не одно, есть, но артефактов не найдено, то... тут нужно подумать :rolleyes:
Ответить

Фотография Демон Демон 05.11 2011

Разве существуют источники, где указывается о добыче лазурита на Армянском нагорье?
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 05.11 2011

Это в том случае, если сведении нет о наличии лазурита. Ну а если сведения, при том не одно, есть, но артефактов не найдено, то... тут нужно подумать :rolleyes:

Значит это не достоверные сведения, если их не удается подтвердить археологией.Изображение


Ответить