←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Индоевропейцы

Фотография demos demos 18.03 2015

Вот вы читать не умеете, как раз в моем тексте деревья языков приведены! И не один раз! И с глоттохронологией! Но вы их в упор не видите. Это современные деревья от разных авторов, а древние "столетней" давности никому не нужны, они давно опровергнуты как полностью ошибочные. Внимательно посмотрите на деревья от современных авторитетных лингвистов которые приведены на последней странице! Посмотрите!

не буду утруждать себя ответом на вашу привычную беллетристику (в стиле - ты ничего не понимаешь и как смеешь вообще что-то говорить), которая занимает процентов 90 всего текста.

Древа действительно есть. С хронологией, кажется, одно - старостинское.  Как раз, говоря вашими словами, "столетней" давности, ныне устаревшее...


Сообщение отредактировал demos: 18.03.2015 - 22:33 PM
Ответить

Фотография Архей Архей 18.03 2015

Древа действительно есть. С хронологией, кажется, одно - старостинское.  Как раз, говоря вашими словами, "столетней" давности, ныне устаревшее...

У вас глаза есть? Вы даты умеете читать? Это самое современное дерево и последнее с глоттохронологией от авторитетных лингвистов. Я понимаю, что вам очень хочется выдумывать по любому поводу, но ведь надо сдерживаться. Умоляю, не пишите неправду.

Ответить

Фотография demos demos 23.03 2015

У вас глаза есть? Вы даты умеете читать? Это самое современное дерево и последнее с глоттохронологией от авторитетных лингвистов. Я понимаю, что вам очень хочется выдумывать по любому поводу, но ведь надо сдерживаться. Умоляю, не пишите неправду.

не выпрыгивайте из штанов. Я всегда призывал к дискуссии, но вы, видимо, к ней не способны...

Ответить

Фотография demos demos 28.03 2015

Исследования последних лет (ссылки дам позже) свидетельствуют, что с т.зр. лингвистики (глоттохронологии) справедлива, скорее, анатолийская гипотеза происхождения индоевропейцев… А с т.эр. генетики (видимо, по  соматическим днк) – курганная (Гимбутас)…
С другой стороны убедительные археологические и многие лингвистические данные, приводимые Сафроновым, также подтверждают анатолийскую гипотезу…
Поэтому надо продолжать искать точки соприкосновения  данных различных направлений…

 

Не нужно увеличивать шрифт текста в таких объемах.

отредактировал - ayoe

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 28.03 2015

http://www.academia....lian_languages_

Вообще вот статья Касьяна и Якубовича про анатолийские языки.

Формальный лексикостатистический анализ А.я. невозможен. Так, по актуальным данным проекта «The Global Lexicostatistical Database» (Kassian 2011), в 110-слов-нике базисной лексики хеттского языка заполняется около 90 позиций, но для лувийского — всего лишь около 50 позиций, т. е. меньше половины списка (для остальных языков сводешевская лексика фиксируется совсем скудно). Если всё же экстраполировать имеющийся материал на полную матрицу, то получаем XXIX–XXVI вв. до н. э. как время распада на прахеттский и пралувийский языки.

Там же выше:

Формальная лексикостатистика подтверждает такую топологию индоевропейского дерева (по предварительным данным проекта “The Global Lexicostatistical Database” распад  индо-хеттского  приходится  на  конец  V  тыс.  до  н.   э.).

Ответить

Фотография Архей Архей 28.03 2015

Исследования последних лет (ссылки дам позже) свидетельствуют, что с т.зр. лингвистики (глоттохронологии) справедлива, скорее, анатолийская гипотеза происхождения индоевропейцев…

Это совершенно ложное утверждение выдуманное лично вами.

Ответить

Фотография demos demos 28.03 2015

Это совершенно ложное утверждение выдуманное лично вами.

Всё-таки надеюсь, что будут ответы и других участников этого обсуждения.

Ответить

Фотография demos demos 28.03 2015

Это совершенно ложное утверждение выдуманное лично вами.

http://kassian.livej...com/272997.html

"Это совершенно ложное утверждение" выдумано не лично мной...

Ещё раз хотел бы обратить внимание модераторов на корректность поведения Архея. Вести какое-то конструктивное обсуждение тем в предлагаемой им манере невозможно... :(

Ответить

Фотография Архей Архей 28.03 2015

http://kassian.livej...com/272997.html

"Это совершенно ложное утверждение" выдумано не лично мной...

 

Да выдумано. Никаких свидетельств нет. Грэй и Аткинсон ни разу не лингвисты, все что они навыдумывали лингвисты раскритиковали как сплошную ошибку. Они даже в формулах для расчетов умудрились делать ошибки.

 

Касьяна же давно уже давно критикуют в том что он занимается фричеством,  совсем не интересуется реальным положением дел. Все что он написал об географии ошибочно, археологи его опровергли. Просто потому что никаких степей в те времена в северном Причерноморье не было. Степной ее называют потому что сейчас там степи, но не во времена 5-6 тысяч лет назад. Более того, как пишут культурологи вообще качевье это уже праиранское изобретение, а не индоевропейское. То что он выдает свое мнение за еще чье-то тоже не делает чести.

 

Не надо тут замашек - вы не бог, и мы не в Киеве. Возражать можно всем. Вы просто приводите ложные утверждения и требуете чтоб вам не возражали. Вот с вами нельзя общаться, я до сих пор жалею что согласился вам помочь.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 28.03 2015

По касьяновым датировкам и признанию недостатка данных по анатолийской лексикостатистике возражения есть?

Ответить

Фотография Архей Архей 28.03 2015

По касьяновым датировкам и признанию недостатка данных по анатолийской лексикостатистике возражения есть?

Нету, поскольку это общелингвистические данные.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 28.03 2015

Вспомнил.

По Клейну букет ИЕ прародин как-то так:

http://trv-science.r...kaya-prarodina/

Давно отброшено размещение индоевропейской прародины в Индии — изучение Ригведы показало, что индоарии вторглись в Индию с севера на заре письменной истории. Отброшены и сказочные размещения «нордической» арийской прародины в Арктике. Однако всерьез обсуждаются минимум пять локализаций прародины на карте, и на обсуждении сказывалось длительное недоверие археологов к миграциям.

  1. Север Центральной Европы. За этой гипотезой то преимущество, что прародина расположена в исходном очаге исторических миграций (германцы, славяне), но исторический очаг не обязательно действовал и в доистории, а географически это край индоевропейского ареала.
  2. Юг Центральной Европы — Среднее Подунавье, Балкано-Карпатский регион. За этой гипотезой то преимущество, что эта территория считалась древнейшим центром земледелия, расположена в центральном очаге миграций кельтов и требует минимума миграций для конечного размещения большинства индоевропейских народов на местах их исторического проживания; однако языки культур, расположенных в этом очаге, очень отличаются от реконструированного языка индоевропейцев.
  3. Степи Восточной Европы. Облик номадов этого региона вроде бы отвечает языковой реконструкции, и Великое переселение народов шло именно по степям из Азии в Европу. Но то было в конце античности, а до этого времени миграций населения степей ни в остальную Европу, ни в Малую Азию не прослеживается. Те миграции, которые можно уловить, шли в противоположном направлении.
  4. Малая Азия и Закавказье. Эта гипотеза позволяет увязать индоевропеизацию Европы с ее неолитизацией и отодвинуть весь процесс на несколько тысяч лет вглубь прошлого. Но, опять же, пришлось бы признать индоевропейским то догреческое население Южной и Центральной Европы, которое никак не походило на реконструированных праиндоевропейцев — с совершенно другими языками.
  5. Широкая прародина, включающая всю Европу или ее значительную часть. Эта гипотеза удобна тем, что почти исключает необходимость миграций вообще: все сидят испокон веку на своих местах. Но с ней очень трудно объяснить происхождение близких сходств.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.03 2015

http://kassian.livej...com/272997.html

"Это совершенно ложное утверждение" выдумано не лично мной...

Ещё раз хотел бы обратить внимание модераторов на корректность поведения Архея. Вести какое-то конструктивное обсуждение тем в предлагаемой им манере невозможно... :(

Уже много дней наблюдаю ваш диспут в стиле "ты всё врёшь и ничего никогда не говорил". Не знаю, кто его начал. Но разговаривать в таком ракурсе смысла нет. Если виноват в этом Архей, то просто игнорируйте его выпады в дальнейшем, если не можете пресечь неконструктивных форм общения.

Ответить

Фотография demos demos 30.03 2015

Уже много дней наблюдаю ваш диспут в стиле "ты всё врёшь и ничего никогда не говорил". Не знаю, кто его начал. Но разговаривать в таком ракурсе смысла нет. Если виноват в этом Архей, то просто игнорируйте его выпады в дальнейшем, если не можете пресечь неконструктивных форм общения.

Пытался игнорировать, переходил на другие темы, но он везде вылазит, как черт из табакерки...

Ответить

Фотография demos demos 30.03 2015

Уже много дней наблюдаю ваш диспут в стиле "ты всё врёшь и ничего никогда не говорил". Не знаю, кто его начал.

Мне кажется, что это всё же не мой стиль... Если найдете свидетельства, что я грешен в этом смысле - покаюсь...

Ответить

Фотография demos demos 30.03 2015

Уже много дней наблюдаю ваш диспут

Лучший способ вмешаться - это высказаться по существу...

Ответить

Фотография demos demos 30.03 2015

Вспомнил.

По Клейну букет ИЕ прародин как-то так:

http://trv-science.r...kaya-prarodina/

а вот финал того поста - "Так что прародина всех индоевропейцев  в Европе, и славян в том числе. Даже те индоевропейцы, которых забросило в Индию, Малую Азию и Китай, происходят из Европы."

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.06 2017

ИНДОЕВРОПЕ́ЙЦЫ, древняя этнич. общность, носители индоевропейского праязыка, предка индоевропейских языков. Время и ареал существования И. составляет одну из важнейших проблем индоевропеистики. По совр. представлениям, распад индоевропейской общности произошёл не позднее 4-го тыс. до н. э. Вопрос о месте обитания И. может быть решён на основе лингвистич. реконструкций с привлечением данных археологии. На прародине И. были, несомненно, распространены волк (рус. волк, тохарское Б walkwe и др.) и медведь [греч. ἄρϰτος, хеттское hart(ag)ga- и др.], вероятно, лосось (рус. лосось, тохарское Б laks – рыба и др.), росли ель или пихта (древневерхненемецкое tanna, хеттское tanau), боярышник [др.-ирл. aide – боярышник (род. п.), хеттское hat(t)-alkísnas – колючий кустарник], возможно, также клён (лат. acer, хеттское hikkar-). Из-за недостаточности надёжных данных такого рода существует множество гипотез о возможной прародине индоевропейцев. Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов помещают первичную прародину И. в Малой Азии – историч. ареале хетто-лувийских языков. По мнению И. М. Дьяконова, О. Н. Трубачёва, рос. филолога Л. А. Гиндина, прародину И. следует искать на севере Балканского п-ова; нем. исследователь В. П. Шмидт и польск. учёный В. Маньчак помещают её в бассейне Вислы; с точки зрения рос. археологов Е. Н. Черных и Н. Я. Мерперта, она находилась в Циркумпонтийской зоне, по мнению амер. археолога М. Гимбутас, – в Волго-Каспийском регионе. Другие сторонники европ. происхождения И. помещают их прародину на юге Вост. Европы и Зауралья и связывают её с археологич. культурами оседлых земледельцев (гумельницкая культура, трипольская культура и др.) и подвижных скотоводов (хвалынско-среднестоговская культура, новоданиловская культура); с последними и их наследниками – первыми строителями курганов бронзового века (4–3-е тыс.: ямная культура на юге Вост. Европы, кеми-обинская культура в Крыму, возможно, новосвободненская культура и майкопская культура на Сев. Кавказе, а также Марткопи-Бедени в Закавказье и др.) – предположительно отождествляют предков ариев. С расселением И. из этого очага соотносят культуры евразийского степного пояса 2-го тыс. (абашевская культура, синташтинская культура, срубная культура, андроновская культура) и сформировавшиеся на их основе культуры финала бронзового века (валиковой керамики культура). В это же время следы И. обнаруживают к югу от Кавказа (имена на близком к праиндоиранскому языке в клинописных документах Митанни, 14 в. до н. э.); им приписывают некоторые культуры 2–1-го тыс. до н. э. Сев. Ирана и Бактрийско-Маргианского региона. С зап. группами И. связаны шнуровой керамики культуры [фатьяновская культура, балановская культура, среднеднепровская культура, унетицкая культура, саксоно-тюрингская культура, Злота, боевых (ладьевидных) топоров культура и др.].

 

О прародине поздних И. – после отделения хетто-лувийской и, возможно, тохарской ветвей – данных значительно больше. Для неё были характерны леса: восстанавливаются названия для берёзы (литов. beržas, др.-инд. bhūrja- и др.) и, возможно, дуба (лат. quercus – дуб, панджабское pargāi – каменный дуб и др.). Вероятно, местом обитания И. был регион одомашнивания лошади [лат. equus, иероглифич. лувийское azu(wa)] – по-видимому, юж.-рус. степи; на это указывает также предположительно индоевропейское происхождение назв. лошади в некоторых древних языках Ближнего Востока, что позволяет реконструировать приход И. с лошадьми на Передний Восток.

 

Реконструируемая культура И. типична для позднего неолита, энеолита, раннего и среднего бронзового века: И. сеяли [рус. сеять, хеттское sa(i) и др.] ячмень (древневерхненемецкое gersta, греч. гомер. ϰρῑθή и др.) и пшеницу (авестийское gantuma-, хеттское kant- и др.), обрабатывали землю спец. орудием (др.-прус. aketes – борона, хеттское akkala – борозда), убирали урожай при помощи серпа (рус. серп, хеттское GISsarpa- и др.), помимо лошадей разводили коров (англ. cow, иероглифич. лувийское wawi- и др.), овец (лат. ovis, тохарское Б auw и др.), свиней (лат. sus, тохарское Б suwo и др.), собак [греч. ϰύων, иероглифич. лувийское zu/sù-wa/i-ni- и др.], ездили на колёсных повозках (англ. wheel – колесо, тохарское Б kokale – повозка и др.), знали ткачество (древневерхненемецкое weban, тохарское Б wap- и др.), использовали овечью шерсть (лат. lana, хеттское hulana- и др.). У них были топоры (др.-англ. adesa, хеттское ates- и др.) и мечи (лат. ensis, др.-инд. asi- и др.), у поздних И. – плуг (др.-рус. орало, лат. aratrum и др.), лодки или корабли (греч. ναῦς, др.-инд. nāu- и др.) с вёслами (литов. rklas, др.-инд. aritra- и др.), они освоили металл (др.-инд. ayas- – медь, железо, лат. aes – медь и др.). Ведя подвижный образ жизни, они имели и постоянные поселения с насыпными и, возможно, плетёными стенами. О разветвлённых родственных связях свидетельствует разработанная терминология родства (напр., термины, различающие дядей по отцу и матери: слав. стрый и уй, лат. patruus и avunculus). Существовали вожди (др.-инд. rāj, лат. rex, др.-ирл. ri и др.). Согласно гипотезе Ж. Дюмезиля, общество И. делилось на сословия жрецов, воинов и земледельцев. Гл. божеством был бог неба и света *dieus (букв. – светлый, сияющий; др.-инд. dyāus-, греч. Ζεύς, лат. Iuppiter; нередко считается, что от его имени происходит общий термин со значением «бог»: др.-инд. deva-, лат. deus, литов. dievas). Важную роль играл также бог грома (литов. Perkūnas, слав. Перун, фракийское Πέρϰον, др.-исл. Fjọrgynn – мать бога грома Тора), чей культ был связан с дубом (лат. quercus; в литов. мифологии – дерево Перкунаса). Особую роль в индоевропейской религии играл культ лошади, тесно связанный с близнечным культом (инд. Ашвины, греч. Диоскуры). Заметны также следы культа волка (в иран., итал. и герм. традициях – родоначальника племени). Восстанавливаются (преим. на индоиранском и греч. материале) ок. 200 индоевропейских устойчивых поэтич. формул; существуют попытки (А. Мейе, К. Уоткинс, Г. Надь) найти и стихотв. метры индоевропейского стиха (предположительно силлабический восьмисложник).

 

 

Лит.: Мейе А. Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков. 3-е изд. М., 1938; Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тб., 1984. Ч. 1–2; Кузьмина Е. Е. Откуда пришли индоарии? М., 1994; Beekes R. S. P. Comparative Indo-European linguistics: an introduction. Amst., 1995; Mallory J. P. A la recherches des Indo-européens. 2 éd. P., 1997; Encyclopedia of Indo-European culture / Ed. J. P. Mallory, D. Adams. Oxf., 1997; Tichy E. Indogermanisches Grundwissen. Bremen, 2000; Meier-Brügger M. Indogermanische Sprachwissenschaft. 8. Aufl. B., 2002; Красухин К. Г. Введение в индоевропейское языкознание. М., 2004.

 

Бурлак С.А., Красухин К.Г., Кузьминых С.В. Индоевропейцы // Большая российская энциклопедия

 

http://bigenc.ru/eth...gy/text/2010132

Ответить