←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Для рожденных в СССР

Фотография Шановный Пан Шановный Пан Вчера, 12:46 PM

Ш. П, а чего то поумнее спросить не можете?

 

С троллями диалогов не ведут, с ними воюют их же собственным оружием -- троллят.


Сообщение отредактировал Шановный Пан: Вчера, 12:46 PM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 12:49 PM

1. Тем не менее, Вы только по этому «скользкому пути» и ходите. :)

Мешая всё в одну кучу: спекуляцию, уход от налогов, обман учредителей, обман потребителей.
Хотя это всё разные статьи УК, а некоторые и вовсе даже не УК, а ГК. Но у Вас постоянно нестерпимое «желание всё прировнять».

2. Потому что и в Москве в годы ВОВ с продуктами было негусто. Хотя и лучше, чем в блокаде. Поэтому и «всё равно были».
Моральный облик людей, которые в годы ВОВ спекулировали хлебом - это вторая необходимая составляющая. Не каждая бедная девушка решится, как Соня Мармеладова, зарабатывать на жизнь своим телом, и не каждый бедный студент решится, как Раскольников, убить старушку-процентщицу. Но помимо «моральной предрасположенности» действуют ещё и объективные обстоятельства, которые подталкивают к таким действиям или наоборот.

3. Ну как же не о доступности речь?!
Именно недоступность (физическая) буханки хлеба в блокадном Ленинграде и делали её «на вес золота», и именно это и делало возможным спекуляцию даже на уровне «ящик тушенки». А в 1970-е хлеба было предостаточно, и именно это делало спекуляцию хлебом бессмысленной и невозможной- ни на уровне продавца в магазине, ни на уровне директора магазина, ни на уровне районного начальства.
А вот бананов и в 1970-е было крайне мало, а в маленьких провинциальных городках и совсем - не было. Поэтому ими можно было спекулировать.

4. Оба слагаемых (и «личность», и «строй») одинаково необходимы.
Вот Вы сами привели пример про «человеческий зоопарк» в Бельгии. Эта «гадость» произошла исключительно по личной злобе какого-то бельгийца? Или законы и порядки в тогдашней Бельгии к этому располагали?

5. Смотря что подразумевать под словами «начинала готовить».
Соню Мармеладову никакой царский указ не обязывал идти на панель, не «учил» и не «готовил». И никакой поп ей не внушал, что именно таким образом нужно «спасать свою душу». Однако ж нельзя сказать, что это она «из-за личной жадности» на это пошла.

6. Каюсь. Сожалею, что я так превратно понят. Я ни в коем случае не собирался утверждать, что воры и мошенники (в т.ч. спекулянты) есть нечто присущее только социалистическому строю. Наличие преступности при капитализме никем никогда не отрицалось, в т.ч. и «буржуазной пропагандой».
Позиция буржуазной идеологии: «Всегда будут находиться нечестные (жадные, злые) люди, поэтому преступность вечна. Нужно всеми силами бороться с ней, и стараться свести к минимуму, но нельзя тешить себя иллюзией, что это зло мы победим раз и навсегда».
В противоположность этому коммунистическая идеология утверждала: «Преступность - язва капитализма, а при социализме-коммунизме все люди будут «сознательными», экономических предпосылок для преступности нет, и поэтому и преступности не будет. А «если кое-кто кое-где у нас порой честно жить не хочет», то это лишь «пережитки прошлого» и тяжелое наследие царских времён. Но вот ещё немного, ещё чуть-чуть - и преступности не будет».

Вот в таком контексте я и сказал, что мол «спекуляция - неизбежная язва социализма».
В том смысле, что вопреки коммунистическим мечтаниям «нехорошие жадные злые люди» никуда не исчезнут и при социализме. Но вот конкретные формы преступности и используемые схемы будут иными. Например, если при социализме «очковтирательство» выражалось в «приписках», т.е. в завышении показателей производства (чтоб числиться в передовиках), то при капитализме имеет место наоборот занижение показателей (чтобы поменьше платить налогов).
В этом смысле, спекуляция в том виде (именно в таком виде), в каком она существовала в СССР, присуща была именно советскому строю.
После 1991г в городок, где жил ddd, уже могли бы легко привезти бананы и выложить на прилавок по баснословной цене. ddd ходил бы мимо, облизывался, и по-прежнему бы «не ел бананы». Но спекуляции бы бананами как таковой НЕ было.

7. Я не сказал, что «зря». Я сказал, что «глупо».
Вместо того, чтобы сослаться на реальные объективные трудности, с которыми пришлось столкнуться СССР, Вы всё свалили на проделки мелких жуликов из овощного магазина.

 

1. Это всё нарушение закона, связанное с хищением у нас с Вами, как у простых граждан, неких ресурсов. Схемы-то схожие. И фигуранты одни и те же.

 

2. Так исходя из Ваших рассуждений - это ничего не значит, потому как спекуляция это не порождение строя, а результат нехватки ресурса. И даже ежели укрупнённо посмотреть, то под нехватку ресурсов можно подогнать достаточно большой список ситуаций. И ещё больший - когда нехватку ресурса можно создать искусственно. 

 

3. Да ладно. И с хлебом можно было проводить махинации. Начиная с запуска партии некондиции (по мелочи) и заканчивая откровенный пересортицей. Просто на масштабном уровне никто не связывался, бо высшая мера светила и затраты большие. То есть и риск выше и затраты. Просчитать не получалось на тот момент схему. Спекуляция бананами на уровне магазина - это лет пять, а при грамотном выводе средств - вполне приличная жизнь в старости, при хорошей организации. А вот махинации на уровне поставок хлеба в стране - это уже государственное преступление с минимальным сроком лет в пятнадцать без возможности УДО. Ну это если по мелочи вляпался. А организаторам вышак ломился. Влёгкую. Потому и не занимались.

 

4. Речь не о необходимости. У животных нет никакого строя, но при этом стая гиен грабит льва, пользуясь его слабостью после охоты. И забирает тушу антилопы. Они - порождение социалистической системы? Что до зоопарка, так там вполне чётко написано, что "человеческие зоопарки" приносили больше денег, чем обычные. Цирк "ypoдoв" приносил больше денег чем обычный цирк. А дальше цитирую Маркса, кажется, про то, что за сто процентную прибыль капиталист наплюёт на любую мораль. То есть человеческие зоопарки - порождение системы, наплевательское отношение на моральную сторону вопроса, обусловленное именно строем и свободой торговли. Итак - я связь нашёл, а теперь Ваша очередь. 

 

5. А Вы выскажите свою мысль. Я же не зверь и не модератор. Мы с Вами рассуждаем. Только когда будете мысль высказывать - не забудьте дать связь. Мол вот это преподавали в школе и в результате начинали появляться спекулянты. Введено это было по указанию партии и правительства, а равно прописано, ну к примеру, в моральном облике строителя коммунизма. Упомянутая Вами Соня приняла решение самостоятельно, без опоры на Библию, закон, или моральный облик строителя коммунизма. А значит она действовала в отрыве, то есть уход на преступный путь системой не обусловлен. 

 

6. Я Вам привёл цитату Ваших слов. И, боюсь, вряд ли кто-нибудь, сможет трактовать её иначе. Кстати, наличие преступности в СССР тоже не отрицалось. Только привязывали её к несознательности граждан. Страну затачивали на принцип "Общественное - выше личного". То есть если мне плохо, но сделав себе хорошо я наврежу окружающим меня людям, то мой поступок будет трактоваться как "плохой". Естественно с точки зрения общества. И поступаться личными интересами ради блага общества учили на всём протяжении. Как следствие делался вывод, что человек, поступающий иначе, просто несознательный и не готов принять идеи социализма или коммунизма, а раз не готов - надо отправить его на перевоспитание. Минималка - общественное порицание в виде замечания. Промежуточное - товарищеский суд, разбор на собрании и т.п.. Наиболее необучаемых отправляли валить лес в солнечный Магадан. Так что Вы абсолютно правильно привели ссылку на "пережитки прошлого". А мы оба понимаем, что получается, что люди наплевав на те идеалы и принципы, когда все работают на своё общее благо, организовали, фактически, преступное сообщество (ну так как действовали против существующих в государстве законов), легализовали его, организовав государственный переворот и узаконив те принципы, по которым жили и собирались жить дальше?

 

7. А я где-то написал, что эта проблема единственная?


Н да.

Ш. П, а чего то поумнее спросить не можете?

Не, не прокатит. Вы задали слишком неудобный вопрос. У него когда аргументов нет и скрепы начинают трещать по швам - он заявляет "Это такая глупость, что отвечать на неё смысла нет", и нырь под корягу... 

Ответить

Фотография Кадук Кадук Вчера, 13:04 PM

Такое впечатление, что Вы не жили в СССР. Понятно, что покупка бананов- это решение ПолитБюро (валюта все таки) . Там же было первоначальное распределение по регионам. Сначала Москве, затем Ленинграду, а потом и всем остальным. Несомненно большой дефицит в торговую сеть старались не пускать. Коррида никому не нужна. Распределяли по предприятиям. Приходишь на работу, а там весит объявление о заказах. Бананы, тушенка, горошек  и в нагрузку какая-нибудь никому не нужная ерунда. Какие то заказы были свободно, а какие то разыгрывали .   В казино можно проиграться, а здесь можно только не выиграть. 
 

 

   Как правило, вагонами и машинами не воровали и товары не скупали. Да и как Вы собираетесь продавать втридорога? Магазина то у Вас нет, да и народ любил покупать только по госцене. Кроме того ОБХСС не дремал.

Дикое искушение ответить Вам в стиле ШП. 
 
Это, похоже, Вы не жили в СССР, хочется сказать гаденько улыбаясь. Но с Вами - проще. Вы просто застряли в конце восьмидесятых, причём сами ни хрена не огребали, похоже, а судите с чужих слов (у нас тут есть человек, который так же себя ведёт). Большой дефицит начался аккурат после череды смертей генсеков. Аккурат при Горбачёве. И про "наборы-заказы" у Вас своеобразное представление. И про остальное. Мне, конечно, повезло. Конец восьмидесятых мы уже жили замкадышами, мамка работала на оборонном заводе, недалеко был закрытый городок "Заря", куда мы пацанами лазили через забор, чтоб в магазин попасть. И в Новогиреево за продуктами ездили. А до этого - в Горьком жили. Там заказы были редкостью, а вот зимой привозили бананы и мандарины. Да, приходилось стоять в очереди, да, старались наладить отношения с продавцами, чтоб подсказывали когда завоз будет, а свои походы с бидончиками за молоком и баночкой под сметану - помню. Тушняк у гражданских на моей памяти не пользовался спросом, не знаю почему. В своё время купил пару банок - получил взбучку от мамки. И в Ворошиловграде жили. Точнее в области. Там, правда, шахтёрский посёлок, но - тоже особых проблем не было с продуктами до 80-х. И мароканские апельсины мы покупали, правда ездили всё-таки в город. 
 
Про воровство вагонами и машинами - я и не говорил, я говорил про схемы. Юридически тоже попадало под "хищение" и приравнивалось к воровству. А потом перестали приравнивать, заговорили о "свободе торговли" и прочих прелестях капитализма. А что Вы подразумеваете под воровством? Да и с магазином... Я ж говорю - во-первых застряли в определённом временном отрезке, во-вторых "всё знаете про нашу молодёжь, потому как регулярно смотрите телевизер".
Согласен со всем, что касалось жизни людей.
О схемах ничего говорить не буду ибо сам в них не участвовал.
А вот то, что касается " несунов" - тащили все и все.
Некоторые в селах дома и дачи выстроили.
Покупали часть стройматериалов для документов, а остальное - либо сами тащили, либо за копейки покупали, часто с доставкой.
Было что то вроде анекдота:
Щелоков Брежневу докладывает- Воруют Леонид Ильич!
Тот спрашивает:Кто?
-Да все почти.
-И куда тянут? За границу?
-Нет Леонид Ильич, по домам.
-Пусть воруют, государство богаче станет.
Ответить

Фотография Кадук Кадук Вчера, 13:08 PM

Ш. П, а чего то поумнее спросить не можете?

 
С троллями диалогов не ведут, с ними воюют их же собственным оружием -- троллят.
Правильно.
Какой с Вами диалог может быть?
Вы же мой земляк.
К тому же откровенный пропагандон.
Это на этом форуме малость притихли- модерация строгая.
А так бы давно ссылки бы на пропагандистские ролики в Ютюбе втулить пытались бы.
Ответить

Фотография Кадук Кадук Вчера, 13:12 PM

1. Тем не менее, Вы только по этому «скользкому пути» и ходите. :)
Мешая всё в одну кучу: спекуляцию, уход от налогов, обман учредителей, обман потребителей.
Хотя это всё разные статьи УК, а некоторые и вовсе даже не УК, а ГК. Но у Вас постоянно нестерпимое «желание всё прировнять».2. Потому что и в Москве в годы ВОВ с продуктами было негусто. Хотя и лучше, чем в блокаде. Поэтому и «всё равно были».
Моральный облик людей, которые в годы ВОВ спекулировали хлебом - это вторая необходимая составляющая. Не каждая бедная девушка решится, как Соня Мармеладова, зарабатывать на жизнь своим телом, и не каждый бедный студент решится, как Раскольников, убить старушку-процентщицу. Но помимо «моральной предрасположенности» действуют ещё и объективные обстоятельства, которые подталкивают к таким действиям или наоборот.
3. Ну как же не о доступности речь?!
Именно недоступность (физическая) буханки хлеба в блокадном Ленинграде и делали её «на вес золота», и именно это и делало возможным спекуляцию даже на уровне «ящик тушенки». А в 1970-е хлеба было предостаточно, и именно это делало спекуляцию хлебом бессмысленной и невозможной- ни на уровне продавца в магазине, ни на уровне директора магазина, ни на уровне районного начальства.
А вот бананов и в 1970-е было крайне мало, а в маленьких провинциальных городках и совсем - не было. Поэтому ими можно было спекулировать.
4. Оба слагаемых (и «личность», и «строй») одинаково необходимы.
Вот Вы сами привели пример про «человеческий зоопарк» в Бельгии. Эта «гадость» произошла исключительно по личной злобе какого-то бельгийца? Или законы и порядки в тогдашней Бельгии к этому располагали?
5. Смотря что подразумевать под словами «начинала готовить».
Соню Мармеладову никакой царский указ не обязывал идти на панель, не «учил» и не «готовил». И никакой поп ей не внушал, что именно таким образом нужно «спасать свою душу». Однако ж нельзя сказать, что это она «из-за личной жадности» на это пошла.
6. Каюсь. Сожалею, что я так превратно понят. Я ни в коем случае не собирался утверждать, что воры и мошенники (в т.ч. спекулянты) есть нечто присущее только социалистическому строю. Наличие преступности при капитализме никем никогда не отрицалось, в т.ч. и «буржуазной пропагандой».
Позиция буржуазной идеологии: «Всегда будут находиться нечестные (жадные, злые) люди, поэтому преступность вечна. Нужно всеми силами бороться с ней, и стараться свести к минимуму, но нельзя тешить себя иллюзией, что это зло мы победим раз и навсегда».
В противоположность этому коммунистическая идеология утверждала: «Преступность - язва капитализма, а при социализме-коммунизме все люди будут «сознательными», экономических предпосылок для преступности нет, и поэтому и преступности не будет. А «если кое-кто кое-где у нас порой честно жить не хочет», то это лишь «пережитки прошлого» и тяжелое наследие царских времён. Но вот ещё немного, ещё чуть-чуть - и преступности не будет».
Вот в таком контексте я и сказал, что мол «спекуляция - неизбежная язва социализма».
В том смысле, что вопреки коммунистическим мечтаниям «нехорошие жадные злые люди» никуда не исчезнут и при социализме. Но вот конкретные формы преступности и используемые схемы будут иными. Например, если при социализме «очковтирательство» выражалось в «приписках», т.е. в завышении показателей производства (чтоб числиться в передовиках), то при капитализме имеет место наоборот занижение показателей (чтобы поменьше платить налогов).
В этом смысле, спекуляция в том виде (именно в таком виде), в каком она существовала в СССР, присуща была именно советскому строю.
После 1991г в городок, где жил ddd, уже могли бы легко привезти бананы и выложить на прилавок по баснословной цене. ddd ходил бы мимо, облизывался, и по-прежнему бы «не ел бананы». Но спекуляции бы бананами как таковой НЕ было.
7. Я не сказал, что «зря». Я сказал, что «глупо».
Вместо того, чтобы сослаться на реальные объективные трудности, с которыми пришлось столкнуться СССР, Вы всё свалили на проделки мелких жуликов из овощного магазина.

1. Это всё нарушение закона, связанное с хищением у нас с Вами, как у простых граждан, неких ресурсов. Схемы-то схожие. И фигуранты одни и те же.
 
2. Так исходя из Ваших рассуждений - это ничего не значит, потому как спекуляция это не порождение строя, а результат нехватки ресурса. И даже ежели укрупнённо посмотреть, то под нехватку ресурсов можно подогнать достаточно большой список ситуаций. И ещё больший - когда нехватку ресурса можно создать искусственно. 
 
3. Да ладно. И с хлебом можно было проводить махинации. Начиная с запуска партии некондиции (по мелочи) и заканчивая откровенный пересортицей. Просто на масштабном уровне никто не связывался, бо высшая мера светила и затраты большие. То есть и риск выше и затраты. Просчитать не получалось на тот момент схему. Спекуляция бананами на уровне магазина - это лет пять, а при грамотном выводе средств - вполне приличная жизнь в старости, при хорошей организации. А вот махинации на уровне поставок хлеба в стране - это уже государственное преступление с минимальным сроком лет в пятнадцать без возможности УДО. Ну это если по мелочи вляпался. А организаторам вышак ломился. Влёгкую. Потому и не занимались.
 
4. Речь не о необходимости. У животных нет никакого строя, но при этом стая гиен грабит льва, пользуясь его слабостью после охоты. И забирает тушу антилопы. Они - порождение социалистической системы? Что до зоопарка, так там вполне чётко написано, что "человеческие зоопарки" приносили больше денег, чем обычные. Цирк "ypoдoв" приносил больше денег чем обычный цирк. А дальше цитирую Маркса, кажется, про то, что за сто процентную прибыль капиталист наплюёт на любую мораль. То есть человеческие зоопарки - порождение системы, наплевательское отношение на моральную сторону вопроса, обусловленное именно строем и свободой торговли. Итак - я связь нашёл, а теперь Ваша очередь. 
 
5. А Вы выскажите свою мысль. Я же не зверь и не модератор. Мы с Вами рассуждаем. Только когда будете мысль высказывать - не забудьте дать связь. Мол вот это преподавали в школе и в результате начинали появляться спекулянты. Введено это было по указанию партии и правительства, а равно прописано, ну к примеру, в моральном облике строителя коммунизма. Упомянутая Вами Соня приняла решение самостоятельно, без опоры на Библию, закон, или моральный облик строителя коммунизма. А значит она действовала в отрыве, то есть уход на преступный путь системой не обусловлен. 
 
6. Я Вам привёл цитату Ваших слов. И, боюсь, вряд ли кто-нибудь, сможет трактовать её иначе. Кстати, наличие преступности в СССР тоже не отрицалось. Только привязывали её к несознательности граждан. Страну затачивали на принцип "Общественное - выше личного". То есть если мне плохо, но сделав себе хорошо я наврежу окружающим меня людям, то мой поступок будет трактоваться как "плохой". Естественно с точки зрения общества. И поступаться личными интересами ради блага общества учили на всём протяжении. Как следствие делался вывод, что человек, поступающий иначе, просто несознательный и не готов принять идеи социализма или коммунизма, а раз не готов - надо отправить его на перевоспитание. Минималка - общественное порицание в виде замечания. Промежуточное - товарищеский суд, разбор на собрании и т.п.. Наиболее необучаемых отправляли валить лес в солнечный Магадан. Так что Вы абсолютно правильно привели ссылку на "пережитки прошлого". А мы оба понимаем, что получается, что люди наплевав на те идеалы и принципы, когда все работают на своё общее благо, организовали, фактически, преступное сообщество (ну так как действовали против существующих в государстве законов), легализовали его, организовав государственный переворот и узаконив те принципы, по которым жили и собирались жить дальше?
 
7. А я где-то написал, что эта проблема единственная?

Н да.
Ш. П, а чего то поумнее спросить не можете?

Не, не прокатит. Вы задали слишком неудобный вопрос. У него когда аргументов нет и скрепы начинают трещать по швам - он заявляет "Это такая глупость, что отвечать на неё смысла нет", и нырь под корягу...
А он здесь особо то и не отвечает.
Тупо троллить пытается.
На других форумах под другим ником заврался так выдавая себя за офицера артиллериста, что смеяться начали.
Ответить

Фотография Кадук Кадук Вчера, 13:32 PM

Вы просто застряли в конце восьмидесятых, причём сами ни хрена не огребали, похоже, а судите с чужих слов (у нас тут есть человек, который так же себя ведёт). Большой дефицит начался аккурат после череды смертей генсеков. Аккурат при Горбачёве.

     Забавно. Мне в 1985 году было 27 лет, семья, двое детей и я сужу с чужих слов, а Вам было 12 и Вы судите как было до Горбачева. Что должно было изменить в моих взглядах? Я должен был стать верующим? Или стать фашистом-путинистом?
Что, так плохо жили?
Ответить

Фотография paulk58 paulk58 Вчера, 16:03 PM

Что, так плохо жили?

     Что касается материальной жизни, то всегда (кроме 92-93 годов) все было нормально и сейчас даже немного лучше.  А вот морально, то было прекрасно в горбачевские времена, а сейчас противно, как никогда.

   Если бы я знал в 80е годы, что народ побежит молиться и сможет  проголосовать за такой маразм как поправки, то приложил бы все усилия, чтобы свалить из страны.

Ответить

Фотография BKR BKR Вчера, 16:56 PM

Свалить никогда не поздно. Если ничего не держит и если есть на что.
Ответить

Фотография Кадук Кадук Вчера, 20:02 PM

Что, так плохо жили?

     Что касается материальной жизни, то всегда (кроме 92-93 годов) все было нормально и сейчас даже немного лучше.  А вот морально, то было прекрасно в горбачевские времена, а сейчас противно, как никогда.
   Если бы я знал в 80е годы, что народ побежит молиться и сможет  проголосовать за такой маразм как поправки, то приложил бы все усилия, чтобы свалить из страны.
Знаете в чем на мой взгляд у бывших советских людей главная проблема?
В политику лезем всей душой.
Она Вам нужна?
Можете хоть как то на неё повлиять?
Так ото ж.
А свалить из страны.....
Ностальгия сожрет.

Свалить никогда не поздно. Если ничего не держит и если есть на что.

И носило меня
Как осенний листок.
Я менял имена,
Я менял города.

И так далее.
Ответить

Фотография Яго Яго Вчера, 20:07 PM

 

Что, так плохо жили?

     Что касается материальной жизни, то всегда (кроме 92-93 годов) все было нормально и сейчас даже немного лучше.  А вот морально, то было прекрасно в горбачевские времена, а сейчас противно, как никогда.

   Если бы я знал в 80е годы, что народ побежит молиться и сможет  проголосовать за такой маразм как поправки, то приложил бы все усилия, чтобы свалить из страны.

 

Что вы такой святоша?! Будто не знали, сколько вокруг вас гнилья. Можно подумать, что нынешний режим возник из ничего, только подмяв под себя что нибудь стоящее. На режим молиться начали с самого начала его появления. Весь Питер в нем представлен, люди разных общественных групп являются составными его частями..

По большому счету в основе соглашательства населения и режима лежит мелкое, поганое чувства превосходства, уязвленного величия. Но это только по большому счету, на который накладываются счета поменьше - личное превосходство, страсть к стяжательству, безответственность и безнаказанность большинства.

 

Мне запомнилось фото времен ВОВ - белокурый немец в военной форме, сидящий на лафете разбитого вдребезги орудия. Он схватился за голову в отчаянии, в предчувствии наступающего конца.world-war-photo-089.jpg

Ответить

Фотография Кадук Кадук Вчера, 20:17 PM

Что, так плохо жили?

     Что касается материальной жизни, то всегда (кроме 92-93 годов) все было нормально и сейчас даже немного лучше.  А вот морально, то было прекрасно в горбачевские времена, а сейчас противно, как никогда.
   Если бы я знал в 80е годы, что народ побежит молиться и сможет  проголосовать за такой маразм как поправки, то приложил бы все усилия, чтобы свалить из страны.
Что вы такой святоша?! Будто не знали, сколько вокруг вас гнилья. Можно подумать, что нынешний режим возник из ничего, только подмяв под себя что нибудь стоящее. На режим молиться начали с самого начала его появления. Весь Питер в нем представлен, люди разных общественных групп являются составными его частями..
По большому счету в основе соглашательства населения и режима лежит мелкое, поганое чувства превосходства, уязвленного величия. Но это только по большому счету, на который накладываются счета поменьше - личное превосходство, страсть к стяжательству, безответственность и безнаказанность большинства.
 
Мне запомнилось фото времен ВОВ - белокурый немец в военной форме, сидящий на лафете разбитого вдребезги орудия. Он схватился за голову в отчаянии, в предчувствии наступающего конца.world-war-photo-089.jpg
Хорошее фото нашли.
Сейчас такое примерно фото можно сделать в трущебах Европы .
И подписать -СП 2 не сертифицировали.
Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 23:41 PM

Это всё нарушение закона, связанное с хищением у нас с Вами, как у простых граждан, неких ресурсов. Схемы-то схожие. И фигуранты одни и те же.

Скользкий путь - валить всё схожее в одну кучу.

Так исходя из Ваших рассуждений - это ничего не значит, потому как спекуляция это не порождение строя, а результат нехватки ресурса. И даже ежели укрупнённо посмотреть, то под нехватку ресурсов можно подогнать достаточно большой список ситуаций. И ещё больший - когда нехватку ресурса можно создать искусственно. 

И строй виноват, и нехватка ресурсов, и преступное поведение отдельных личностей. Это разные аспекты одного и того же явления. Так же как причиной эпидемии можно назвать - а)микробов (или вирусы), а можно - б)несоблюдение санитарных мер и слабая медицина. Один ответ не противоречит другому, а взаимно дополняет. Речь об разных аспектах данного явления.

Да ладно. И с хлебом можно было проводить махинации. Начиная с запуска партии некондиции (по мелочи) и заканчивая откровенный пересортицей.

Опять «смешались в кучу кони, люди». Речь не о «махинациях вообще», а конкретно о спекуляции. Никто и никогда не говорил, что любая преступность - это «родимое пятно социализма. Речь была о спекуляции продуктами, и о причинах порождающих именно её, а не преступления вообще. Все Ваши «аргументы» бьют «в молоко».

Речь не о необходимости. У животных нет никакого строя, но при этом стая гиен грабит льва, пользуясь его слабостью после охоты. И забирает тушу антилопы. Они - порождение социалистической системы?

Гиены (как и другие хищники) не только у льва, но и своих же соплеменников могут отнимать добычу. Так что «сильный отнимает у слабого» - это не только общечеловеческое явление, но и общеживотное. Так с этим никто и не спорит. Вы опять сражаетесь с ветряными мельницами.

Что до зоопарка, так там вполне чётко написано, что "человеческие зоопарки" приносили больше денег, чем обычные. Цирк "ypoдoв" приносил больше денег чем обычный цирк. А дальше цитирую Маркса, кажется, про то, что за сто процентную прибыль капиталист наплюёт на любую мораль. То есть человеческие зоопарки - порождение системы, наплевательское отношение на моральную сторону вопроса, обусловленное именно строем и свободой торговли. Итак - я связь нашёл, а теперь Ваша очередь. 

О том, что «за 100% прибыли любой капиталист наплюет на любую мораль» - это лишь пропагандистский штамп Маркса. Но допустим, что это так. Главное, что Вы признаёте, что любое проявление явления «сильный гнобит слабого» - это не только проявление человеческой жадности и злобности, но и конкретные формы, которые оно принимает при том или ином общественном строе.

А Вы выскажите свою мысль. Я же не зверь и не модератор. Мы с Вами рассуждаем. Только когда будете мысль высказывать - не забудьте дать связь. Мол вот это преподавали в школе и в результате начинали появляться спекулянты. Введено это было по указанию партии и правительства, а равно прописано, ну к примеру, в моральном облике строителя коммунизма.

Если что-то чего-то порождает, то совсем не обязательно это происходит целенаправлено и осознанно. Вот, например, какая-нибудь девица родит младенца, но совсем не обязательно, что она этого хотела и целенаправленно к этому стремилась. Возможно, она наоборот хотела бы этого избежать, и даже пыталась избавиться от будущего ребёнка во время беременности. Но на вопрос : «кто породил этого младенца?» ответ только один: «вот эта самая девица».
Так же и социалистическая система не стремилась сознательно и целенаправленно «создать спекулянтов продуктами». Она пыталась от них избавиться. И тем не менее она их порождала. Против своей воли и сознания. Спекуляция продуктами появляется (не пожеланию властей, но всё равно появляется) там, где дефицит этих продуктов. А так при социализме был дефицит куда ни взглянь, то и спекуляция была неизбежным спутником. Дефицит же в свою очередь порождался неадекватным планированием, неадекватным ценообразованием, ну и плюс иногда случайными внешними факторами (война). Роль самих спекулянтов в образовании дефицита - минимальна.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Сегодня, 00:30 AM

1. Скользкий путь - валить всё схожее в одну кучу.


2. И строй виноват, и нехватка ресурсов, и преступное поведение отдельных личностей. Это разные аспекты одного и того же явления. Так же как причиной эпидемии можно назвать - а)микробов (или вирусы), а можно - б)несоблюдение санитарных мер и слабая медицина. Один ответ не противоречит другому, а взаимно дополняет. Речь об разных аспектах данного явления.

3. Опять «смешались в кучу кони, люди». Речь не о «махинациях вообще», а конкретно о спекуляции. Никто и никогда не говорил, что любая преступность - это «родимое пятно социализма. Речь была о спекуляции продуктами, и о причинах порождающих именно её, а не преступления вообще. Все Ваши «аргументы» бьют «в молоко».

4. Гиены (как и другие хищники) не только у льва, но и своих же соплеменников могут отнимать добычу. Так что «сильный отнимает у слабого» - это не только общечеловеческое явление, но и общеживотное. Так с этим никто и не спорит. Вы опять сражаетесь с ветряными мельницами.

5. О том, что «за 100% прибыли любой капиталист наплюет на любую мораль» - это лишь пропагандистский штамп Маркса. Но допустим, что это так. Главное, что Вы признаёте, что любое проявление явления «сильный гнобит слабого» - это не только проявление человеческой жадности и злобности, но и конкретные формы, которые оно принимает при том или ином общественном строе.

6. Если что-то чего-то порождает, то совсем не обязательно это происходит целенаправлено и осознанно. Вот, например, какая-нибудь девица родит младенца, но совсем не обязательно, что она этого хотела и целенаправленно к этому стремилась. Возможно, она наоборот хотела бы этого избежать, и даже пыталась избавиться от будущего ребёнка во время беременности. Но на вопрос : «кто породил этого младенца?» ответ только один: «вот эта самая девица».
Так же и социалистическая система не стремилась сознательно и целенаправленно «создать спекулянтов продуктами». Она пыталась от них избавиться. И тем не менее она их порождала. Против своей воли и сознания. Спекуляция продуктами появляется (не пожеланию властей, но всё равно появляется) там, где дефицит этих продуктов. А так при социализме был дефицит куда ни взглянь, то и спекуляция была неизбежным спутником. Дефицит же в свою очередь порождался неадекватным планированием, неадекватным ценообразованием, ну и плюс иногда случайными внешними факторами (война). Роль самих спекулянтов в образовании дефицита - минимальна.

 

1. Да не вопрос... Скользкий - так скользкий. Тогда извольте всё-таки ответить на вопрос - с  какого момента советская система начинала учить своих граждан быть плохими.

 

2. То есть теперь всё-таки строй тоже виноват? Доказать сможете? Повторяю вопрос - в СССР было несколько степеней обучения и воспитания гражданина. На каком этапе система учила его быть плохим?

 

3. Так в данном случае есть общий признак. Точнее даже не так. И в том и в другом случае у человека путём мухлежа вытаскивали из кармана честно заработанное. Путём завышения реальной стоимости. Или для Вас имеет значение разница - продали Вам за рубль меньше, чем положено, или хуже чем положено, или и то и другое вместе?

 

4. Так спекулянт - такая же гиена как и Вы. Он с Вами в одной стае. И отбирает он у Вас. Только гиена у соплеменника отбирает преимущественно по праву сильного, в результате сложившейся в стае иерархии, а спекулянт - просто так, потому что "ему нужнее". Меня, вообще, забавляет ситуация. Получается оправдывать СССР большее зло, чем оправдывать спекулянтов. Это не к Вам относится. Просто мы с Вами дискутируем уже достаточно долго, Ваши слова в лёгкую трактуются как оправдание спекуляции, как благоприобретённое качество, воспитанное советским строем, и при этом что-то не особо кто-то на это внимание обращает.

 

5. Ну насчёт пропаганды от Маркса - пусть будет на Вашей совести, потому как тогда и к нынешнему правительству нефиг придираться. Что до остального - так я и не отрицал, что при том или ином строе будут иметь место конкретные формы. Вопрос в другом. Капитализм - он от слова капитал. И там по определению основной движущей силой является личное обогащение. Социализм изначально позиционировался как строй равных. И тут я опять вынужден вернуться к вопросу - если коммунизм и социализм строй равных - с хрена ли начало появляться неравенство? На каком этапе партия и правительство начинали готовить "неравных"? Тут в другой теме уже была похожая дискуссия. Я пытался объяснить, что люди просто внутренне не доросли до идей социализма, и личное взяло верх над общественным. 

 

6. Я готов с Вами согласиться, но уже в третий раз вынужден вернуться к вопросу - а на каком этапе это начиналось и какими общественными институтами обеспечивался процесс перевоспитания? В моей схеме это объясняется. Люди не доросли морально до того уровня, чтоб жить в обществе равных. Пользуясь тем, что строители коммунизма были недообразованы, эти люди использовали смену власти для своей выгоды. Как и в девяностые, кстати, когда те, кто назывался "фарцовщиками", спекулянтами и цеховиками вдруг поддержали идеи о свободе торговли, пользуясь недообразованностью "пушечного мяса революции". Бизнес, только бизнес и ничего личного. А в Вашей схеме имеет место быть поиск внешних врагов, неких гнобителей простого народа. Вот только загвоздка в том, что этих гнобителей кто-то воспитал, поставил на руководящие места. И если это дело системы - значит где-то в системе подготовки должна быть соответствующая обучающая программа. А на вопрос - где она - Вы старательно не отвечаете. Как раз тут и получается - Вас спрашивают - как рожала. Не поднимают вопрос - кто отец, не поднимают вопрос - хотела или нет. Спрашивают о факте, а не о намерениях. 


Сообщение отредактировал Новобранец: Сегодня, 00:32 AM
Ответить

Фотография Кадук Кадук Сегодня, 08:12 AM

1. Скользкий путь - валить всё схожее в одну кучу.

2. И строй виноват, и нехватка ресурсов, и преступное поведение отдельных личностей. Это разные аспекты одного и того же явления. Так же как причиной эпидемии можно назвать - а)микробов (или вирусы), а можно - б)несоблюдение санитарных мер и слабая медицина. Один ответ не противоречит другому, а взаимно дополняет. Речь об разных аспектах данного явления.
3. Опять «смешались в кучу кони, люди». Речь не о «махинациях вообще», а конкретно о спекуляции. Никто и никогда не говорил, что любая преступность - это «родимое пятно социализма. Речь была о спекуляции продуктами, и о причинах порождающих именно её, а не преступления вообще. Все Ваши «аргументы» бьют «в молоко».
4. Гиены (как и другие хищники) не только у льва, но и своих же соплеменников могут отнимать добычу. Так что «сильный отнимает у слабого» - это не только общечеловеческое явление, но и общеживотное. Так с этим никто и не спорит. Вы опять сражаетесь с ветряными мельницами.
5. О том, что «за 100% прибыли любой капиталист наплюет на любую мораль» - это лишь пропагандистский штамп Маркса. Но допустим, что это так. Главное, что Вы признаёте, что любое проявление явления «сильный гнобит слабого» - это не только проявление человеческой жадности и злобности, но и конкретные формы, которые оно принимает при том или ином общественном строе.
6. Если что-то чего-то порождает, то совсем не обязательно это происходит целенаправлено и осознанно. Вот, например, какая-нибудь девица родит младенца, но совсем не обязательно, что она этого хотела и целенаправленно к этому стремилась. Возможно, она наоборот хотела бы этого избежать, и даже пыталась избавиться от будущего ребёнка во время беременности. Но на вопрос : «кто породил этого младенца?» ответ только один: «вот эта самая девица».
Так же и социалистическая система не стремилась сознательно и целенаправленно «создать спекулянтов продуктами». Она пыталась от них избавиться. И тем не менее она их порождала. Против своей воли и сознания. Спекуляция продуктами появляется (не пожеланию властей, но всё равно появляется) там, где дефицит этих продуктов. А так при социализме был дефицит куда ни взглянь, то и спекуляция была неизбежным спутником. Дефицит же в свою очередь порождался неадекватным планированием, неадекватным ценообразованием, ну и плюс иногда случайными внешними факторами (война). Роль самих спекулянтов в образовании дефицита - минимальна.

1. Да не вопрос... Скользкий - так скользкий. Тогда извольте всё-таки ответить на вопрос - с  какого момента советская система начинала учить своих граждан быть плохими.
 
2. То есть теперь всё-таки строй тоже виноват? Доказать сможете? Повторяю вопрос - в СССР было несколько степеней обучения и воспитания гражданина. На каком этапе система учила его быть плохим?
 
3. Так в данном случае есть общий признак. Точнее даже не так. И в том и в другом случае у человека путём мухлежа вытаскивали из кармана честно заработанное. Путём завышения реальной стоимости. Или для Вас имеет значение разница - продали Вам за рубль меньше, чем положено, или хуже чем положено, или и то и другое вместе?
 
4. Так спекулянт - такая же гиена как и Вы. Он с Вами в одной стае. И отбирает он у Вас. Только гиена у соплеменника отбирает преимущественно по праву сильного, в результате сложившейся в стае иерархии, а спекулянт - просто так, потому что "ему нужнее". Меня, вообще, забавляет ситуация. Получается оправдывать СССР большее зло, чем оправдывать спекулянтов. Это не к Вам относится. Просто мы с Вами дискутируем уже достаточно долго, Ваши слова в лёгкую трактуются как оправдание спекуляции, как благоприобретённое качество, воспитанное советским строем, и при этом что-то не особо кто-то на это внимание обращает.
 
5. Ну насчёт пропаганды от Маркса - пусть будет на Вашей совести, потому как тогда и к нынешнему правительству нефиг придираться. Что до остального - так я и не отрицал, что при том или ином строе будут иметь место конкретные формы. Вопрос в другом. Капитализм - он от слова капитал. И там по определению основной движущей силой является личное обогащение. Социализм изначально позиционировался как строй равных. И тут я опять вынужден вернуться к вопросу - если коммунизм и социализм строй равных - с хрена ли начало появляться неравенство? На каком этапе партия и правительство начинали готовить "неравных"? Тут в другой теме уже была похожая дискуссия. Я пытался объяснить, что люди просто внутренне не доросли до идей социализма, и личное взяло верх над общественным. 
 
6. Я готов с Вами согласиться, но уже в третий раз вынужден вернуться к вопросу - а на каком этапе это начиналось и какими общественными институтами обеспечивался процесс перевоспитания? В моей схеме это объясняется. Люди не доросли морально до того уровня, чтоб жить в обществе равных. Пользуясь тем, что строители коммунизма были недообразованы, эти люди использовали смену власти для своей выгоды. Как и в девяностые, кстати, когда те, кто назывался "фарцовщиками", спекулянтами и цеховиками вдруг поддержали идеи о свободе торговли, пользуясь недообразованностью "пушечного мяса революции". Бизнес, только бизнес и ничего личного. А в Вашей схеме имеет место быть поиск внешних врагов, неких гнобителей простого народа. Вот только загвоздка в том, что этих гнобителей кто-то воспитал, поставил на руководящие места. И если это дело системы - значит где-то в системе подготовки должна быть соответствующая обучающая программа. А на вопрос - где она - Вы старательно не отвечаете. Как раз тут и получается - Вас спрашивают - как рожала. Не поднимают вопрос - кто отец, не поднимают вопрос - хотела или нет. Спрашивают о факте, а не о намерениях.
Социализм никакого равенства не предполагает априори.

От каждого по способности , каждому по труду.
Это один из основополагающих законов социализма.
Какое же здесь равенство?
Что же касается спекуляции продуктами.
В частности хлебом.
Может до 60 годов где то и имело место, но сколько я себя помню - не было такого. И не слыхал о таком.
Что хлебом свиней выкармливали - одного знал лично.
А работницы столовых вывозили отходы для своих свиней бидонами.
Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 10:42 AM


извольте всё-таки ответить на вопрос - с какого момента советская система начинала учить своих граждан быть плохими.
....
в СССР было несколько степеней обучения и воспитания гражданина. На каком этапе система учила его быть плохим?
...
На каком этапе партия и правительство начинали готовить "неравных"?
...
а на каком этапе это начиналось и какими общественными институтами обеспечивался процесс перевоспитания?

Я же Вам уже ответил:

Если что-то чего-то порождает, то совсем не обязательно это происходит целенаправлено и осознанно.

Поэтому советская власть целенаправленно спекулянтов, конечно, не выращивала.
Вот Вы в свою очередь вспомнили про «ради прибыли больше 100% капиталист готов пойти на любое преступление». А вот покажите мне конкретный учебник по «Economics», страницу и параграф, где бы так прямо и было бы написано: «если ожидаемая прибыль будет меньше 100%, то свято соблюдайте закон и чтите мораль, а если ожидаемая прибыль превысит эту величину, то сразу наплюйте на мораль и смело нарушайте законы!»
Или вот еще у Маркса было про «пролетариат - могильщик буржуазии». Вот в каком конкретно классе буржуазной школы пролетариев обучают на могильщиков буржуазии? Наверное, в церковно-приходской?


Так в данном случае есть общий признак. Точнее даже не так. И в том и в другом случае у человека путём мухлежа вытаскивали из кармана честно заработанное. Путём завышения реальной стоимости. Или для Вас имеет значение разница - продали Вам за рубль меньше, чем положено, или хуже чем положено, или и то и другое вместе?

Общий признак - «на рубль меньше». И карманник у Вас из кармана рубль вытащил - Вы на рубль беднее стали. И сами рубль потеряли - на рубль обеднели. И в рулетку рубль проиграли - на рубль меньше стало. А что не так? «Общий признак» же нашли? Давай теперь всё по этому признаку и свалим в кучу.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Сегодня, 11:42 AM

Социализм никакого равенства не предполагает априори.


От каждого по способности , каждому по труду.
Это один из основополагающих законов социализма.
Какое же здесь равенство?
Что же касается спекуляции продуктами.
В частности хлебом.
Может до 60 годов где то и имело место, но сколько я себя помню - не было такого. И не слыхал о таком.
Что хлебом свиней выкармливали - одного знал лично.
А работницы столовых вывозили отходы для своих свиней бидонами.

 

Простите, но не могу согласиться. Ключевое слово - "каждый". Не указаны исключения, которые стоят за рамками. 

 

Что до спекуляции хлебом, то, если обратите внимание, я не говорю о том, что они были после 60-Х, даже послевоенное время не особо беру. Я говорю, что спекуляции хлебом отсутствовали в силу двух причин:

1. Спекуляция начинается с нехватки ресурса. Для того, чтоб создать нехватку, нужно выбрать ресурс, и ограничить его поступление на рынок. Хлеб имеет следующие составляющие - мука, вода, дрожжи, сахар, соль. Выбираем ресурс - не обязательно муку или сахар с солью, дрожжей требуется меньше. Набираем денег, скупаем дрожжи, дрожжевой хлеб становится дефицитом. Предпосылки для спекуляции - созданы. Но тут идёт речь о масштабах. Для того, чтоб скупить дрожжи в нужном количестве требуются в первую очередь финансы, во вторую очередь - своя поточная линия и складские мощности для "придерживания". Масштабы выходят астрономические, но даже наценка в две копейки на буханку приводит к получению прибыли в шестьдесят миллионов по стране в день. При населении в сто шестьдесят миллионов. И при зарплате среднеотраслевой в 140 руб. Но, повторюсь, действия масштабные и собрать нужную сумму было довольно затруднительно, хотя и не невозможно.

2. Вторая причина - спекуляция в таком масштабе тянула на государственное преступление минимум по трём статьям, самая мягкая из которых была - хищение государственного имущества в особо крупных размерах. Остальные были "против советской власти" и "подрывная деятельность". Если угодно - потом приведу точное название статей, но, думаю, Вы поняли о чём речь. То есть в случае прокола от 15 до 20 лет получали только мелкие сошки. Остальные шли мазать лоб зелёнкой. 

 

Как следствие - объём работы был большой, риск - огромный, и деньги могли не понадобиться в конце операции. Посему и не делали такую операцию. Хотя дело того же "океана" было масштабным, и более, я бы сказал, разнообразным. 

Ответить