Варяги, кто они? На этот вопрос можно ответить не просто, а однозначно. Славянские морские разбойники. В отличии от своих коллег по цеху викингов - скандинавских пиратов. Этимология слова "варяг" имеет самые различные истолкования от "мелкого торговца" до "солнцепоклонника".
Это не столь важно, важнее, что варягами считались именно представители славянских племён. А это в корне противоречит "норманнской" теории рождения Руси Августа Шлёцера. Эта идеологическая схема должна была лишь оправдать пребывание на русском престоле царей-иноземцев.
Благодаря Рюрику был заложен фундамент Киевской Руси, а позднее Руси Московской. Сокол-Рарог - символ Рюриковичей полетел сквозь столетия, олицетворяя собой славу, доблесть и силу Русского государства.
Какой эпический слог!!! Когда речь идёт о бандитах. Автор сего панегирика к "русской" мафии случайно не принадлежит?
P.S. Данное повествование не противоречит, в целом, так сказать, официальной истории, ведущей отчет рождения Русского государства от времени княжения Рюрика. Но по материалам исследователя В.Н. Дёмина история русского государства начинается с 2 409 года до н.э. Он особо подчёркивает значение древнерусского исторического сочинения "Сказание о Словене и Русе" для современной исторической науки.
А почему не Древне-словянское?
Ещё Ломоносов писал о глубоких исторических корнях русского народа: "Величество словенского народа <...> даже баснословных еллинских времён простирается и от Троянской войны известна. Енеты, венеты или венды народ словенского поколения, с королём своим Пилимоном бывши в Трое для ее от врагов защищения, лишились своего государя и для того, соединяясь с Антенором, отъехали во внутренний конец Адриатического моря и, поселяясь по берегам, где ныне Венецейское владение, далече распространились". Двигаясь к своим истокам - лучше осознаёшь собственное будущее. Нестеров А. Н.
А плавно-незаметные переходы "русские" = слoвянские? Это что за национальность такая?лицо славянской национальности? Надо-же древне-русские уже и "словенское" прошлое успели прихватизировать. Ни Словения, ни Словакия, ни другие словянские области никакого отношения к "русской" мафии не имеют. Если кнези Рюриковичи, т.е. иностранцы, назывались "русь" и правили "на руси", даже если электорат (столетия спустя) эти кнези и называли "русскими" т.е. "чьими"? как Иоан Васильевич спрашивал: "ты чьих будешь?" то после отмены рабства, гулага и 5-ой графы - свободные люди начинают вспоминать своих предков. Воры и до Троянской войны существовали. Когда адама и еву выгнали из зоопарка, где те обитали на всём готовом.
Есть ли надежные исторические свидетельства существования - Рюрика - Олега -Игоря -Светослава Есть ли надежные археологические свидетельства существования -Киева -Новгорода -Старой Ладоги -Пскова ранее десятого века.
Есть ли в исторической науке, какие ни будь общепринятые стандарты объективных оценок подлинности исторических источников.
Существуют ли в археологии стандарты объективных оценок принадлежности находок к той или иной эпохе и культуре.
Или все это жиздется только лишь на субъективных оценках экспертов. Тогда по каждому случаю, по идее, надо делать, как минимум, три независимые экспертизы.
Из предыдущей дискуссии создается впечатление, что идея фикс современной исторической науки (во всяком случае, в том, что касается древней истории Руси) не узнать объективную истину, а доказать либо опровергнуть норманнскую теорию. И этот цирк продолжается уже 250 лет. А если, в таком случае, забыть эту злосчастную теорию, разработать какие-то минимальные критерии объективности и начать с чистого листа.
Есть ли надежные археологические свидетельства существования -Киева -Новгорода -Старой Ладоги -Пскова ранее десятого века.
Из этих городов только Ладога.
Есть ли надежные исторические свидетельства существования - Рюрика - Олега -Игоря -Светослава
Обычно считается, что ПВЛ было скомпилировано Нестором на основе ранних первоисточников, многие из которых возможно были устными преданиями, отсюда и все возможные противоречия.
Что касается Рюрика, то он упоминается в Ипатьевской летописи, это во-первых. Во-вторых, в Западной Европе сохранились и сведения тамошней хроники о норманне Хрёдриге, или Рёрике, действовавшем в IX в. в Ютландии и имевшем приключения на востоке, а Рёрик в славянской передаче должен был стать Рюриком, и эти приключения совпадают по дате со временем летописного появления Рюрика в Новгороде. Лингвистические данные этому не противоречат.
Я внимательно прочитала предыдущие 39 страниц этой темы. Мне известно, что написано в ПВЛ. Мне известно что якобы был Рёрик, действовавший в IX в. в Ютландии и имевшем приключения на востоке. Но я собственно спрашивала не об этом.
И я уже не первый человек на этом форуме который задает историкам сакраментальный вопрос:
КАКИЕ НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ применяют историки для своего анализа. Не СУБЪЕКТИВНЫЕ а ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии.
Отличие науки от религии заключается в том, что наука пользуется объективным критерием истинности, а не слепой верой и субъективным суждением. Если нет объективных критериев == > нет как таковой и науки. Есть теология. В таком случае возможен любой волюнтаризм и демагогия. В таком случае можно произвольно трактовать любые события произошедшие хоть 1000 лет назад хоть вчера. В таком случае неудивителен феномен Носовского Фоменко.
Летописные списки, в состав которых входит ПВЛ, слишком сильно коррелированны между собой, и, объективно, не могут считаться независимыми источниками. А отсутствие сведений о восточных приключениях Рёрика из Ютландии не являются доказательством создания им Древнерусского государства.
Выяснение отношений между норманистами и антинорманистами уже становятся похоже на ритуальные камлания. А про науку видимо забыли. Обидно, что вместо объективного поиска истины нам придется еще несколько сотен лет наблюдать ритуальные танцы историков с бубном и колокольчиками?
Есть ли надежные исторические свидетельства существования - Рюрика - Олега -Существуют ли в археологии стандарты объективных оценок принадлежности находок к той или иной эпохе и культуре.
Или все это жиздется только лишь на субъективных оценках экспертов. Тогда по каждому случаю, по идее, надо делать, как минимум, три независимые экспертизы.
Из предыдущей дискуссии создается впечатление, что идея фикс современной исторической науки (во всяком случае, в том, что касается древней истории Руси) не узнать объективную истину, а доказать либо опровергнуть норманнскую теорию. И этот цирк продолжается уже 250 лет. А если, в таком случае, забыть эту злосчастную теорию, разработать какие-то минимальные критерии объективности и начать с чистого листа.
Замечательные слова про цирк. Значит это цирк выгоден государству, раз представление показывают уже 250 лет. А про экспертов, специалистов и археологов? Это люди государевы, как им прикажут, так и будет. Предложение: "начинать с чистого листа". Так ведь нуль и останется, если без приписок. Но это будет уже НЕ "по-русски".
Что касается Рюрика, то он упоминается в Ипатьевской летописи, это во-первых. Во-вторых, в Западной Европе сохранились и сведения тамошней хроники о норманне Хрёдриге, или Рёрике, действовавшем в IX в. в Ютландии и имевшем приключения на востоке, а Рёрик в славянской передаче должен был стать Рюриком, и эти приключения совпадают по дате со временем летописного появления Рюрика в Новгороде. Лингвистические данные этому не противоречат.
А где там надпись: "Здйэесь was Хрюрик". И чтобы поподробнее, не просто Рюрик, а основатель династии. Отец Игоря, князя итд. И дата должна быть, лучше конечно видеозапись, а если покопать в архивах КГБ?
Идет выяснение кто такие варяги и почему-то никто не сказал из какого языка появилось слово варяги Первую Историю государства российского написал Шлецер на основе материалов русской летописи. Других письменных источников у него не было. Разве, что хвалебные песни викингов о своих разбойных походах. Но в сагах нет ничего о варягах и Рюрике.Шлецер не знал значение слова варяги из русской летописи узнал, что варяги это морские разбойники Балтийского моря в древности. Для Шлецера получившего образование в западной Европе такие разбойники были неизвестны. Ему были известны нордманы и викинги тоже морские разбойники из Балтийского моря, чаще скандинавы. Вот Шлецер и решил, что варяги это норманы, а ближние к росии норманы это шведы. Такова его логика и таковы его факты.
Путь из варяг в греки западная Европа понимает как торговый путь из Скандинавии в Византию, только так и не иначе. Никто не исследовал и не желает исследовать возможности существования такой торговли и такого торгового пути. На скандинавских дракарах можно было по финскому заливу, по реке Неве и Ладожскому озеру достичь города Ладога. Здесь в низовьях реки Волхов были речные пороги которые на дракарах и даже на лодках невозможно преодолеть. Неорганизованые и дикие новгородцы здесь и построили город Ладогу и организовали волок, для перетаскивания своих ладей через пороги. Далее шла водная дорога волховом, Ильменем, речкой Ловать и далее переволок в Днепр. Здесь новгородцы для себя организовали поселение которое и занималось переволакиванием ладей в Днепр. А дальше путь по Днепру и преодоление семи днепровских порогов.. Вот учтя все эти факты можно ли признать, что был торговый путь скандинавов в Византию. Констстантин Багрянородный в своей науке управления описал все известные ему страны и государства в половине 10г-го века. Ему не было ничего не известно о викингах, нордманах и о полуострове Скандинавия. Таким образом путь из варяг в греки известны только славянам и их летописям был торговый путь из разбойного Варяжского моря в Византию, организованый славянами и для славян. Скандинавам в тот период и торговать было нечем и некому. Викинги были а купцов не было. ВМД
Егидюсу! о литовских топонимах по всей Европе. Американский историк литовского происхождения Мария Гимбутас и ещё две её соратници в русских летописях вычмитали о том что в крае кривичей белорусов было племя голядь. В летописях не было написано, что это племя было литовское. Это Гимбутас сразу поняла голядь это литовцы.. На этом основании она решила что все топонимы в Европе с корнем голь и галь являются литовскими. На самом деле это совершенно не верно. Имеется русский город Галич на территории в его окрестностях с древнейших времён добывали каменную соль. В Курской области есть галичское озеро и в нем издавна добывали соль. На севере украины есть город Солигалич, где также добывали соль. В народном русском языке есть выражение соль галимая оно означает соль солёная. Есть город Гальштат в Австрии в нем с древности добывали соль В германии есть топонимы Гааль и Зааль и они означают соль Эти топонимы имеются также на Ближнем востоке. К литовцам эти топонимы никакого отношения не имеют. ВМД
Обычно считается, что ПВЛ было скомпилировано Нестором на основе ранних первоисточников, многие из которых возможно были устными преданиями, отсюда и все возможные противоречия.
Что касается Рюрика, то он упоминается в Ипатьевской летописи, это во-первых. Во-вторых, в Западной Европе сохранились и сведения тамошней хроники о норманне Хрёдриге, или Рёрике, действовавшем в IX в. в Ютландии и имевшем приключения на востоке, а Рёрик в славянской передаче должен был стать Рюриком, и эти приключения совпадают по дате со временем летописного появления Рюрика в Новгороде. Лингвистические данные этому не противоречат.
Никто никогда не видел и подлинной ПВЛ от Нестора. А тут еще он чего-то использовал. Фантазия на фантазии. а
Причем, не мог Нестор так мало знать о делах не давно минувших дней.
Что такое в Ипатьеской летописи тоже? Там один из списков якобы существовавшего подлиника ПВЛ.
И вот уже сказки про западные хроники обрастают другими сказками. Ну, нашел кто-то клочек неизвестного происхождения с Рериком-Хрериком и т.д..
Клочок не сохранился, только теперь по слухам... Но вранья насчет приключений на Востоке не было.
Просто не было упоминаний в одной из хроник об этом Рерике в течение лет пятнадцати, правда, потом появились, умер он на Западе, оставил сыновей. м пр...
Были у поморов легенды о князе фон Рерик, который после оккупации г. Рерик датчанами отправился на Восток, но время не подходит.. Было это лет на пятьдесят раньше мифического призвания.
.
Уважаемый ауое!
Я внимательно прочитала предыдущие 39 страниц этой темы. Мне известно, что написано в ПВЛ. Мне известно что якобы был Рёрик, действовавший в IX в. в Ютландии и имевшем приключения на востоке. Но я собственно спрашивала не об этом.
И я уже не первый человек на этом форуме который задает историкам сакраментальный вопрос:
КАКИЕ НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ применяют историки для своего анализа. Не СУБЪЕКТИВНЫЕ а ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии.
Отличие науки от религии заключается в том, что наука пользуется объективным критерием истинности, а не слепой верой и субъективным суждением. Если нет объективных критериев == > нет как таковой и науки. Есть теология. В таком случае возможен любой волюнтаризм и демагогия. В таком случае можно произвольно трактовать любые события произошедшие хоть 1000 лет назад хоть вчера. В таком случае неудивителен феномен Носовского Фоменко.
Летописные списки, в состав которых входит ПВЛ, слишком сильно коррелированны между собой, и, объективно, не могут считаться независимыми источниками. А отсутствие сведений о восточных приключениях Рёрика из Ютландии не являются доказательством создания им Древнерусского государства.
Выяснение отношений между норманистами и антинорманистами уже становятся похоже на ритуальные камлания. А про науку видимо забыли. Обидно, что вместо объективного поиска истины нам придется еще несколько сотен лет наблюдать ритуальные танцы историков с бубном и колокольчиками?
Ой, не далеко ушла историческая наука от теологии.
А уж анализ источников и объективность в этой конкретной теме - понятия несовметимые.
Тоже можно сказать "о толковании " археологических находок.
Есть ли надежные исторические свидетельства существования - Рюрика - Олега -Игоря -Светослава
Рюрик и Олег - фигуры только из ПВЛ. Надежность минусовая.
Упоминается Ингорь и Сведослейф у византийцев. Причем византийские источники тоже не установленной надежности. Найдено все в 18-19 веках. В каких якобы копиях.
Только если брать их из византийских источников и ПВЛ, Игорь из ПВЛ должен был бы годиться Рюрику во внуки, и Святослав из ПВЛ должен был бы быть внуком Игоря.
И этот цирк продолжается уже 250 лет. А если, в таком случае, забыть эту злосчастную теорию, разработать какие-то минимальные критерии объективности и начать с чистого листа.
Этот цирк идет с 15-ого века, именно тогда выдули эту липу - родословную московских князей. А Нестора с ПВЛ придумали еще поздней.
Ерунда там на ерунде, но никто это упорно старается не замечать.
Сообщение отредактировал sponson: 29.01.2010 - 22:48 PM
Die Wagrier (Waigri, Waari) waren ein während des Mittelalters in Wagrien ansässiger westslawischer Volksstamm.
Die Wagrier waren der nordwestliche Teil des slawischen Stammesverbandes der Abodriten. Ihr Siedlungsraum, in dem sie sich im 7. Jahrhundert niedergelassen hatten, umfasste die zwischen Trave und Kieler Förde gelegenen Teile des östlichen Holstein. Hauptburg der Wagrier war der Seehandelsplatz Starigard/Oldenburg. Hier befand sich der Sitz des Teilstammfürsten und der Kultort.
Сообщение отредактировал sponson: 04.02.2010 - 01:24 AM
Изо всех балтийских племен, вагры, передовые бойцы на суше против немцев, были первыми удальцами и на море. Имея землю, вдававшуюся углом в море и остров Фембру, они сами собой приучились к морской жизни, так что современники называли их страну морской областью славян. С другой стороны, их положение впереди всех славянских народов, среди врагов, саксов и датчан, развивая в них любовь к бранной жизни, отнимало возможность мирного, торгового судоходства, которое у других балтийских славян имело великое значение. Таким образом, главными занятием вагров стала война на море с датчанами, как на суше с немцами, главным их промыслом - морские разбои.
Вот как описывает вечную эту войну историк Гельмольд (картина нарисована в XII в., но идет и к древнейшему времени): "Дания, состоя по большей части из островов и окруженная водами, не легко может уберечься от нападений морских разбойников, потому что в изгибах ее берегов необыкновенно удобно скрываться Славянам; выходя тайком из засады, они наносят ей внезапные удары. Вообще же, Славяне на войне преуспевают наиболее своими засадами. И оттого даже в недавнее время разбойническая жизнь между ними так усилилась, что, пренебрегая всеми выгодами хлебопашества, они вечно были готовы к морским походам и наездам, надеясь на свои корабли, как на единственное средство к обогащению. Они не заботятся о постройке своих домов, а обыкновенно сплетают свои избушки из хвороста, лишь бы укрыться от дождя и непогоды. Едва раздастся клик военной тревоги, они поскорее заберут весь хлеб, спрячут его с золотом, серебром и всеми дорогими вещами в ямы, уведут жен и детей в надежные убежища, в укрепления, а не то в леса, и не останется на расхищение неприятелю ничего, кроме одних изб, о которых они не жалеют нимало. На нападения Датчан они не обращают внимания, и даже считают особенным наслаждением с ними биться".
Таковы были вагры. Но и другие племена балтийских славян немного уступали им отвагой на море, хотя, имея больше простора и менее теснимые враждебными соседями, не предавались морскому разбою как главному промыслу. После вагров, ране были, между славянами, первые морские витязи. Адам Бременский ставит их, по жестокости, наравне с фемборскими ваграми: "оба эти острова (Фембра и Рана), пишет он, наполнены пиратами и кровавыми разбойниками, не дающими никому ни проезда, ни пощады. Пленных, которых другие продают, они убивают". Бодричи и лютичи также были славные мореходцы; в особенности лютичи любили дальние плавания; не раз ходили они в Англию, уже в самое древнее время, в VIII столетии, и еще в ХI они однажды снарядили корабли и поплыли туда воевать. Они, подобно ранам, славились морскими разбоями; но вообще можно сказать, что все эти славянские витязи, более или менее, щадили своих и грабили по преимуществу немцев и датчан: однажды (в Х в.) бодричи стали опустошать церковные имения в своей земле и на жалобы епископа отвечали: "Это, должно быть, делается разбойниками, которые приходят от ран и велетов (лютичей) и, может быть, даже своих не щадят". Последние слова показывают, что обыкновенно они щадили их. Но зато Дании сильно доставалось от лютичей: им легко было, спустившись по р. Пене в море, бросаться на датские берега, так что, при договорах с поморянами, датчане именно требовали от жителей Волегоща, крепости, закрывавшей устье Пены, чтобы они не пропускали к ним разбойников. Наконец, и сами поморяне, из всех балтийских славян наиболее отдаленные от германцев и миролюбивые, постоянно высылали корабли и смелых людей грабить окрестные берега, в особенности датские, и между ними и датчанами не прекращалась, даже в XII в., малая морская война: поморские жители беспрестанно нападали на Данию, датские - на Поморье. И, стало быть, оправдывается общий приговор Гельмольда, который, исчислив все племена и ветви балтийских славян, заключает о них так: "все это народ, преданный служению идолам, всегда буйный и беспокойный, ищущий добычи в морском разбое, вечный враг датчанам и саксам".
XIX
Влияние постоянной борьбы с соседями на характер балтийских славян.-Их воинственность и храбрость
Этот бесконечный бой с немцами и датчанами, который выпал на долю балтийским славянам, не мог с самого начала не подействовать глубоко на их нравы и не придать их славянской природе особенного оттенка; преимущественно же это влияние запечатлелось на тех ветвях, которые, по соседству, более других терпели: на суше от немцев, на море от датчан, а именно на ваграх, бодричах, лютичах и ранах; менее, кажется, подверглись ему стодоряне, которых Лаба отделяла от Германской земли, и поморяне, которые жили далее на восток.
Всегда бывает особенно трудно обрисовать общими чертами характер того бесчисленного множества лиц, имеющих свою особенность, из которой составляется народ; но еще труднее становится определить характер народа угасшего, когда он себя не высказал в памятниках мысли и слова, и когда все, что о нем известно, хранится в скудных показаниях его же врагов и губителей. А по таким только показаниям мы и судим о балтийских славянах. По ним с трудом только и отрывочно, можно составить себе кое-какую картину их народного характера, и то более его наружных свойств, нежели внутренней сущности.
После всего того, что было сказано о враждебном положении балтийских славян между соседними народами, не может быть сомнения, что главной чертой в их характере была воинственность. Действительно, все писавшие о них иностранцы представляют их народом самым воинственным и храбрым, нередко изображая их свирепыми и лютыми. В этом отношении все, и свои, и чужие, отдавали первенство и преимущество лютичам (велетам). Все балтийские славяне признавали их между собой сильнейшим племенем; своим мужеством они были известны чехам и полякам. В IX в. Эйнгард пишет: "На южном берегу Балтийского моря живут Славяне и Эсты (т. е. пруссы, литва) и разные другие народы, и между ними первое место принадлежит Велетам". Постоянно называют их немецкие летописцы храбрыми, жестокими, лютыми; слава о них достигала дальних стран. В XI в. англичанин упоминает о них, как о народе самом воинственном на суше и на море, а итальянец говорит, что они изо всех народов в Германии самый жестокий, "свирепее всякой свирепости". И долго после их истребления, предание о лютичах, как о злых людоедах и народе свирепейшем, жило в немецких сказках и пугало воображение людей.
Другие балтийские славяне, впрочем, немного, кажется, уступали лютичам в воинской доблести, как и в жестокости. Земля Вагрская, по приведенному уже свидетельству Гельмольда, была в старину населена народом храбрейшим, воспитанным в борьбе с саксами и датчанами. Бодричи в своем четырехвековом споре с Германией и Данией показали себя не хуже вагров. Ран называют народом жестоким и кровожадным. Наконец, поморяне, по словам немецкого писателя, были люди "опытные в войне на суше и на море, привыкшие жить грабежом и добычею, неукротимые по врожденной свирепости". Почти теми же словами описывал Гельмольд всех вообще балтийских славян, но в особенности, разумеется, вагров и бодричей, с которыми он был наиболее знаком. "Славянам, говорит он, была врождена свирепость, ненасытная, неукротимая, которая наносила гибель окрестным народам, на суше и на море".
Вот какое действие могут иметь на народ обстоятельства! Славянское племя, вообще такое миролюбивое и кроткое, занесенное на Балтийское поморье, между враждебных ему, воинственных немцев и датчан, стало само чуть ли не воинственнее и свирепее своих противников.
Единственным «доказательством» того, что Рюриком был Рорик Ютландский - племянник или брат Харальда Клака, было якобы отсутствие упоминаний о нем в хрониках примерно с 860 по 880 г.г... Но по сведениям Ксантенского хрониста в 873 году Рорик дал клятву верности кайзеру Людовику и правил во Фризии. Предположительная дата смерти была вычислена по времени передачи Фризии Готфриду – племяннику Рорика в 882 году.
Уже Рорик Ютландский не тянет на Рюрика.
Кроме того, А.Ф. Гильфердинг писал в своей работе История балтийских славян. М., 1855. :
«Но под 867 годом записано в летописях, что норманнский викинг Рорик, о котором у нас уже была речь, снова стал грозить нидерландским берегам, и что против него должен был выступить лотарингский король; в то же время король немецкий выслал своего сына, Людовика младшего, с ополчением саксов и тюрингов против бодричей и велел остальным войскам Германии держаться наготове; он собирался вести их в случае нужды. Снова видна связь между враждебными действиями Рориковой дружины против Каролингской державы и движением балтийских славян, принудившим Германию вооружиться на них. Мы не знаем только, произошло ли в этот раз столкновение; летописец ничего больше не говорит об этом походе против бодричей.»
К сожалению, нет конкретных ссылок на хроники, но навряд ли такой серьезный исследователь стал бы что-то сочинять.
Не катит Рорик Ютландский совсем и никак.
А все Хрюрики и Ханорики из саг - просто сказочные герои из сказок, которые как источники использовать просто несерьезно.
Сообщение отредактировал sponson: 04.02.2010 - 10:54 AM
Обычно считается, что ПВЛ было скомпилировано Нестором на основе ранних первоисточников, многие из которых возможно были устными преданиями, отсюда и все возможные противоречия.
Что касается Рюрика, то он упоминается в Ипатьевской летописи, это во-первых. Во-вторых, в Западной Европе сохранились и сведения тамошней хроники о норманне Хрёдриге, или ирике, действовавшем в IX в. в Ютландии и имевшем приключения на востоке, а ирик в славянской передаче должен был стать Рюриком, и эти приключения совпадают по дате со временем летописного появления Рюрика в Новгороде. Лингвистические данные этому не противоречат.
Считается, что ПВЛ написла Нестор, но никто не видел ПВЛ Нестора. А тут еще фэнтези насчет компиляций и более древних летописях.
Да, в ПВЛ много компиляций, в том числе библейских и пр. сказок. Причем тот, кто сочинял ПВЛ, пользовался византийскими источниками, и знал историю византии куда лучше, чем Руси. И явно была сделана подгонка.
Что значит, упоминается в Ипатьевской летописи, тем более, во-первых?
В Ипатьевской летописи есть ПВЛ - дежурная циркулярная вставка многих сводов. И придумана она совсем не во времена Нестора.
А если бы ее автором был Нестор, то он был удивительно мало осведомлен о совсем недаликих предках своего князя.
Во-вторых, зачем давать дезу и сочинять какие-то сведения в хрониках о приключения Рорика Ютландского на каком-то Востоке?
Нет ничего подобного в западных хрониках.... Врать-то зачем?
Сообщение отредактировал sponson: 04.02.2010 - 12:15 PM
Правда, и летописный Рюрик и все призвание тоже совсем не катят.
И по мнению Д.С. Лихачева (и не только его) все это поздняя литературная вставка.
Причем, не появилось на какой-то Руси никакой новой государственности.
Снова хочу сослаться на работу А.Ф. Гильфердинга История балтийских славян. М., 1855. :
"Удивительное дело, сколько в племенном быте поморян, который есть, конечно, самое полное и стройное проявление в славянском мире этой скудной формы общественного устройства, сколько в нем сходного с древнейшим бытом германцев, описанным у Тацита: тот же был у поморян в ХII в., что у германцев в I в., безвластный племенной глава, та же высоко чтимая знать, та же народная община, те же два совещания, - одно, в котором заседали знатные люди, другое, в котором участвовал весь народ, - то же производство общественных дел, по которому дело сперва обсуждалось на совете знати, а потом предлагалось им на окончательное решение народного схода: словом сказать, тот же совершенно гражданский строй".
Это он пишет про гос. строй поморских славян 11-12 веков. То же самое описано в ПВЛ. Бояре и свободные люди, те же дружинники не имели никаких дворянских привилегий, было вече, но власть была практически в руках бояр.
Князь - номинальный приглашенный руководитель и безвластный племенной глава.
А какая-то новая государственность принесенная Рюриком и самодержавная власть в частности - придуманная скакзка.
Причем ее и в ПВЛ практически нет.
И если есть попытки наделить там князей какой самодержавной властью, то только сказочных.
И год этот 862 - совсем не истина. Застаривание истории - болезнь историков да и народов всех стран мира.
Совсем не факт. И более всего похоже на то, что у Ильменя просто была небольшая колония поморских славян, в которую после экспансии немцев произошло массированное переселение.
И произошло это во времена Ярослава. Причем, никаких вольностей, разумеется, Ярослав Новгороду не дарил (умников феодалов не было).
Просто он был приглашен князем в бывшую колонию, метрополия которой перестал существовать, и колония стала городом-государством без князя - традиционного номинального руководителя.
Причем собственно городом, а не несколькими деревушками без крома и городских стен, Новгород явно стал только при Ярославе.
И местечко Киев, состоявшее из раскиданных хуторков, оккупировал с новгородцами и сделал городом тоже Ярослав. И не было там у него ни папы, ни мамы, ни братьев.
Православная вера – тоже дело Ярослава.
Именно он притащил византийскую митрополию в Киев, начал крещение по византийскому обряду, а тех, кто был раньше крещен по римскому переобращать еще не требовалось.
И было до Ярослава крещение по римскому обряду или возможно было большое количество арианцев с Запада: тут есть стопроцентное доказательство - в русском церковном языке много латинских слов.
Сообщение отредактировал sponson: 04.02.2010 - 12:46 PM
росы, варяги, варяги-росы, русь и 1 еще...
