←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Варяги. Pюрик. Pусь

Фотография Зырянин Зырянин 22.09 2017

Если 860 датировка неверная, то какая верная?

860-й верная. В ПВЛ стоит 866 й. Там все сдвинуто на это количество лет

В таком случае вопрос: каким годом правильно считать пришествие Рюрика на Ладогу?
Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 00:01 AM

В таком случае вопрос: каким годом правильно считать пришествие Рюрика на Ладогу?

Это легенда. Никаким не правильно. Точнее, если брать широко - то серединой 9-го века (если по ладожской археологии)


В том смысле, что там вырастает около этого времени вполне себе варяжское поселение (норманнское, не варяжское)


А если следовать букве ПВЛ, то отнимайте шесть лет, т.е. в 856-м

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 00:10 AM

вот что пишет Ключевский

 

Хронологическая основа свода

Хронологическая канва, по которой выведен рассказ свода, служит одною из связей, придающих некоторую цельность разновременным и разнородным его частям и известиям, почерпнутым из столь разносторонних источников. В исходной точке этого плана лежит ошибка, в которую русский бытописатель был введён греческим источником. В XI в. на Руси был уже известен в славянском переводе так называемый Летописец вскоре или вкратце цареградского патриарха Никифора (умер в 828 г.) с продолжением. Мы видели, почему составитель нашего свода старался прикрепить начальный пункт русской хронологии к году воцарения императора Михаила III. Никифоров летописец и ввёл его в ошибочный расчёт. Академик Шахматов обстоятельно выяснил, как это случилось. В хронологической таблице Никифорова летописца, по которой составитель нашего свода строил свой план, от р. х. до императора Константина, точнее, до первого вселенского собора, по ошибке поставлено 318 лет вместо 325, т.е. за год собора принято число отцов, на нём заседавших, а сумма лет от собора до воцарения Михаила выведена по неточности слагаемых в 542 вместо 517; сложением 318 с 542 и получился для воцарения Михаила год от р. х. 860, а от сотворения мира 6360, так как летописец Никифора считал от сотворения мира до р. х. ровно 5500, а не 5508 лет, как считаем мы. Вышла ошибка в 18 лет. Не принимая во внимание участия Никифорова летоисчисления в образовании года 6360, вычитая из него 5508, получали для воцарения Михаила год от р. х. 852 вместо 860 и этим недоразумением нечаянно уменьшали ошибку на 8 лет, не доходя до истины, т.е. до 842 г., только 10 лет. Впрочем, эта ошибка в определении исходного хронологического пункта мало вредила дальнейшим расчислениям русского хронолога XII в. коррективом служили ему даты договоров с греками. Держась своего летосчисления и относя воцарение Михаила к 6360 г. от сотворения мира, но зная по преданию или по соображению, что Олег умер в год второго своего договора с греками, составитель свода на время от воцарения Михаила до Олеговой смерти, т.е. до первого года Игорева княжения, отсчитал в своей таблице ровно столько лет (60), сколько того требует дата договора — 6420 г. Я решился ввести вас в эти хронологические подробности только для того, чтобы вы видели, с какими затруднениями приходилось бороться составителю свода и как относиться к его ранним хронологическим показаниям. Надобно отдать ему должное: при скудных средствах он вышел из своих затруднений с большим успехом. Он отнёс к 866 г. нападение Руси на Царьград, которое, как теперь известно, произошло в 860 г. Соответственно тому и предшествующие события, им рассказанные, раздоры между северными племенами по изгнании варягов, призвание князей, утверждение Аскольда и Дира в Киеве, надобно отодвигать несколько назад, к самой середине IX в. Неточности в отдельных годах ничему не мешают, и сам составитель свода придавал своим годам условное, гадательное значение. Встречая в древней Повести ряд тесно связанных между собою событий и не умея каждое из них пометить особым годом, он ставил над их совокупностью ряд годов, в пределах которых они, по его расчёту, должны были произойти. Так, изгнание варягов, бравших дань с северных племён, усобицы между этими племенами, призвание князей, смерть братьев Рюрика через два года по призвании и уход Аскольда с Диром в Киев он пометил суммарно тремя годами, 860, 861 и 862, и мы плохо понимаем его, приурочивая все эти события, и в том числе призвание князей, к одному последнему 862 г. Заслуга составителя свода в том, что он, располагая сбивчивыми данными византийских источников, умел уловить начальный конец нити отечественных преданий — данничество северных племён варягам, и на расстоянии двух с половиной столетий, ошибаясь на 6—7 лет, прикрепить этот конец к верно рассчитанному хронологическому пункту, к половине IX в.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 00:19 AM

всю ветку в альтернативу отправить? Легко. Возражения будут?

с одной стороны у Зырянина периодически бывают закидоны (как например Ермак = Курбский)

с другой - всплывает местами очень интересная информация: я например и предположить не мог, что в европе в позапрошлом тысячелетии построили свой Волго-Дон...

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 00:22 AM

я например и предположить не мог, что в европе в позапрошлом тысячелетии построили свой Волго-Дон...

и не предпологайте, не построили

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 00:35 AM

всю ветку в альтернативу отправить? Легко. Возражения будут?

с одной стороны у Зырянина периодически бывают закидоны (как например Ермак = Курбский)
с другой - всплывает местами очень интересная информация: я например и предположить не мог, что в европе в позапрошлом тысячелетии построили свой Волго-Дон...

А Вы думаете, я мог это предположить? Я просто взял слова Патриарха Фотия и по ним понял, что Фотий воочию наблюдал корабли с Балтики, но указал при этом, что пришли они некими судоходными реками. Отсюда какой вывод? Вот я и пришел к выводу, что нужно поискать судоходный речной канал. Вот Вам, пожалуйста, судоходный канал. Теперь осталось дело за малым. Зная примерный маршрут, нужно найти подтверждение этому в хронике. Гундир прав. И такое подтверждение тоже, наверняка, найдется.
Кстати, я думаю, что путь от варяг в Рим, о котором упомянул Нестор, выглядит несколько иначе и тоже связан с Рейном. На Рейне есть еще один канал в реку Рону, которая выходит прямиком к римским владениям. Был там в древности канал или нет - не знаю, но волок точно был.
Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 00:49 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 00:45 AM

вот что пишет Ключевский

При всём уважении к историку - полная ахинея. Он и сам ни хрена не понял,  но признаться в этом не мог, поэтому и напустил наукообразного тумана.

Если летописец использовал византийские источники, как многие предполагают, зачем ему вычислять год воцарения Михаила?

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 00:53 AM

При всём уважении к историку - полная ахинея. Он и сам ни хрена не понял, но признаться в этом не мог, поэтому и напустил наукообразного тумана. Если летописец использовал византийские источники, как многие предполагают, зачем ему вычислять год воцарения Михаила?

потому, что и византийские источники привязывались к сотворению мира и делали вычисления.


При всём уважении к историку

Вы Шахматова почитайте - это полезно. У него первый критический по настоящему разбор русских летописей. Это полезно еще и потому, что все, кто с ними работает, имеют в голове шахматовский разбор, и, даже когда с ним полемизируют, отсылают к нему

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 01:05 AM

Вот Вам, пожалуйста, судоходный канал. Теперь осталось дело за малым. Зная примерный маршрут, нужно найти подтверждение этому в хронике. Гундир прав. И такое подтверждение тоже, наверняка, найдется.

Вот и первая ласточка. КРАТЧАЙШИЕ КЁЛЬНСКИЕ АННАЛЫ

"856 г. Сожжение Кёльна во второй раз."

Может, конечно, сожжение Кельна на Рейне не дело рук Аскольда, но и перекрывать путь варяжской дружине, плывущей по Рейну, тоже было не кому, если крупнейшие города по нему были сожжены накануне.
Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 01:05 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 01:09 AM

византийские источники привязывались к сотворению мира и делали вычисления.

А не надо ничего вычислять.

6360 - год воцарения Михаила.

Точно так же наш летописец должен был заимствовать из византийских источников и год заключения договора с Олегом (6415 согласно ПВЛ).

А с годом первого нападения на К-ль (6374 согласно ПВЛ) он начудил - думаю, что намеренно.

 

ПС. Вот почитаю Шахматова, тады... будем делать выводы. Если в интернете Шахматова найду.


Сообщение отредактировал Викинг: Вчера, 01:19 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 01:25 AM

А не надо ничего вычислять. 6360 - год воцарения Михаила. Точно так же наш летописец должен был заимствовать из византийских источников и год заключения договора с Олегом (6415 согласно ПВЛ). А с годом первого нападения на К-ль (6374 согласно ПВЛ) он начудил - думаю, что намеренно. ПС. Вот почитаю Шахматова, тады... будем делать выводы. Если в интернете Шахматова найду.

 

Академик Шахматов обстоятельно выяснил, как это случилось. В хронологической таблице Никифорова летописца, по которой составитель нашего свода строил свой план, от р. х. до императора Константина, точнее, до первого вселенского собора, по ошибке поставлено 318 лет вместо 325, т.е. за год собора принято число отцов, на нём заседавших, а сумма лет от собора до воцарения Михаила выведена по неточности слагаемых в 542 вместо 517; сложением 318 с 542 и получился для воцарения Михаила год от р. х. 860, а от сотворения мира 6360, так как летописец Никифора считал от сотворения мира до р. х. ровно 5500, а не 5508 лет, как считаем мы. Вышла ошибка в 18 лет.

взял чувак источник с ошибкой и ее спроецировал, что тут не ясно?

Ответить

Фотография shutoff shutoff Вчера, 08:39 AM

 

вот что пишет Ключевский

При всём уважении к историку - полная ахинея. Он и сам ни хрена не понял,  но признаться в этом не мог, поэтому и напустил наукообразного тумана.

Если летописец использовал византийские источники, как многие предполагают, зачем ему вычислять год воцарения Михаила?

 

 Прежде чем что-то подобное писать о выдающемся историке, который жизнь положил на копание в различных источниках на разных языках, я попрошу Вас, ув-й г-н Викинг, несколько раз вдумчиво прочесть цитату выложенную г-ном Gundir. Только отсутствие у Вас терпения и желания разобраться в написанном могло вызвать такую реакцию. Ошибки с датами в древности не редки, что и дало повод появиться новым хронологам.

 

 В древности подсчёт времени был сложен и не унифицирован. Каждая культура брала свои реперные точки подгоняла описания под них. Яркий пример, это существование двух календарей - солнечного и лунного. Слава Богу у нас есть чёткое деление по годам, которому в древности приписывались божественные свойства, о чём свидетельствуют различные исторические памятники у культур не имевших между собой контактов.

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 08:55 AM

я например и предположить не мог, что в европе в позапрошлом тысячелетии построили свой Волго-Дон...

 

Попытались, но только время зря затратили. "Впустую" (in cassum) как указано в Annales regni Francorum  - см. главу за DCCXCIII (793 г.). Я же указывал выше - прокопали всего 2 тыс. шагов (2 тыс. миль - описка) из положенных десяти км.  Даже блогер Максим Руссо, откопавший эту статейку в немецкой прессе  и пересказавший ее своим читателям, отмечает что только через тысячу лет "мечту Карла" удалось воплотить баварскому королю Людвигу I.

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 09:02 AM

. На Рейне есть еще один канал в реку Рону, которая выходит прямиком к римским владениям. Был там в древности канал или нет - не знаю, но волок точно был.

 

Не стану дожидаться истечения суток. Иначе он всю Зап. Европу канавами перекопает. Переношу в Фабулу весь топик.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 11:03 AM

Прежде чем что-то подобное писать о выдающемся историке

Я выказал ему своё уважение - вам этого мало? Ахинея - это путанные математические выкладки, которые он видимо заимствовал у Шахматова.

Если кто-то знает ссылки на труды Шахматова по хронологии ПВЛ, буду весьма признателен.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 11:21 AM

Я выказал ему своё уважение - вам этого мало? Ахинея - это путанные математические выкладки, которые он видимо заимствовал у Шахматова.

Я уже приводил тут ссылку на работу по летописным хронологиям В. Лушина (О некоторых особенностях датировки событий IX – начала XI вв. в «Повести временных лет»). Видимо ее никто не смотрел. Близкой точки зрения придерживается А.П. Толочко и поддерживающий его Данилевский. По факту летописная хронология это математическая алхимия или средневековая нумерология. Летописец вкладывал свой собственный метафизический смысл в даты. Кроме того путаница возникала не только из за разницы в датах составленных по разным календарям (стилям). Часто годовых дат не было вообще, указывались только индикты. И тут приходилось высчитывать на какой год выпадал тот или иной индикт.  


Если кто-то знает ссылки на труды Шахматова по хронологии ПВЛ, буду весьма признателен.

Насколько помню у Шахматова нет отдельных статей посвященных хронологии, тут надо все его работы пересматривать. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 11:40 AM

Насколько помню у Шахматова нет отдельных статей посвященных хронологии, тут надо все его работы пересматривать.

Уже нашёл, но вряд ли хватит усердия в этом разобраться.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 11:46 AM

Я уже приводил тут ссылку на работу по летописным хронологиям В. Лушина (О некоторых особенностях датировки событий IX – начала XI вв. в «Повести временных лет»). Видимо ее никто не смотрел.

Потому что бред сивой кобылы!

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 13:08 PM

Если кто-то знает ссылки на труды Шахматова по хронологии ПВЛ

 

Да их давали уже не раз. Ну вот например:

"Разыскания о древнейших русских летописных сводах"

http://www.twirpx.com/file/1669119/

"История русского летописания" том I (в кн. 2-й имеется и статья "Хронология древнейших русских летописных сводов")

http://publ.lib.ru/A...blioteka''.html

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 14:09 PM

Потому что бред сивой кобыл

ну естественно что может еще сказать человек который в хронологии ни Б ни М, который и Шахматова еще не читал.

Ответить