←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Варяги. Рюрик. Русь

Фотография Play Play 06.02 2008

Варяги, кто они? На этот вопрос можно ответить не просто, а однозначно. Славянские морские разбойники. В отличии от своих коллег по цеху викингов - скандинавских пиратов. Этимология слова "варяг" имеет самые различные истолкования от "мелкого торговца" до "солнцепоклонника".

Это не столь важно, важнее, что варягами считались именно представители славянских племён. А это в корне противоречит "норманнской" теории рождения Руси Августа Шлёцера. Эта идеологическая схема должна была лишь оправдать пребывание на русском престоле царей-иноземцев.

Период расцвета варяжских набегов падает на VII-XI вв., хотя в русских летописях последние упоминания о чинимых варягами грабежах отмечены XII веком. Негативные экономические и социальные факторы жизни балтийских племён способствовали бурному росту разбойничьих ватаг. Варяжские дружины из лихих людей воплощали в жизнь более поздний девиз - "пролетарии всех стран объединяйтесь". В любую историческую эпоху маргиналы, возглавляемые опытным предводителем, представляют собой грозную силу! А в раннем средневековье варяги были "язвой христианства" и "притчей во языцех", Балтийское море недаром называлось Варяжским.

Летучие отряды славян в союзе с норманнами опустошали города Франции, Англии, Испании и Северной Африки. Славянские города стали перевалочными пунктами, откуда награбленное добро уходило на Восток, что стимулировало торговлю знаменитого купеческого маршрута "из варяг в греки".

Время стёрло в истории имена многих удачливых варягов, все помыслы которых сводились лишь к собственному обогащению. И только человек с незаурядными способностями и государственным мышлением смог оставить своё имя на пыльных страницах истории. Таким человеком оказался Рюрик - варяг, заложивший фундамент Русского государства.

Рюрик родился, приблизительно, в 806-807 гг. в г. Рерике в семье Годолюба, князя славян-рарогов. Рароги входили в большой племенной союз ободричей, занимавшихся ремёслами и торговлей. Матерью Рюрика была Умилена, средняя дочь новгородского князя Гостомысла. У первенца родившего в подобной семье обеспеченное будущее было практически в кармане, но "его величество случай" перекраивает судьбы на свой манер. В 808 году город Рерик захватывает датский король Готфрид и казнит Годолюба.

Умилена вместе с Рюриком бежит из города. Теперь, кроме благородного происхождения и родового герба сокола-рарога, символа Огнебога-Семаргла у Рюрика ничего не осталось. Подобный факт, наверняка, оставил глубокую душевную травму в детской психике (возможно эпилептические припадки в роду Рюриковичей имеют своё начало именно в этом событии). Одно можно сказать утвердительно - датчане стали кровными врагами Рюрика, об этом он помнил всегда. Вероятно, беглецы скрывались у своих родственников из соседних племён, не исключено, что и Гостомысл не был равнодушен к участи дочери и внука. В конце-концов, Умилена нашла приют, где-то на территории франкского королевства.

Имя Рюрика возникает на исторической арене спустя почти двадцать лет. Чем он занимался все эти годы, может быть, готовил себя к будущей карьере - постигал воинское искусство и жаждал отомстить за своего отца. Всё может быть.

И вот в 826 году Рюрик и его сводный брат Харальд появляются при дворе короля Людовика Благочестивого. Король обращает их в христианство и благословляет на борьбу с датчанами, тем самым, подтверждая их право на владение отцовскими землями. Без особых усилий они возвращают себе отцовское наследство. Но стать владетельными феодалами им не удалось. В 829 году во франкском государстве начинаются междоусобные войны и новый передел земель. Территорию, которой владели сыны Годолюба, переходят к одному из претендентов на королевский трон - Лотарю.

Подобный поворот событий и стал той причиной, по которой Рюрик и Харальд подались в варяги. Ватаги авантюристов раннего средневековья пополнялись людьми из разных социальных слоёв. Жажда стремительного обогащения собирала под свои знамёна сыновей всех религий и народов. Но варяжская дружина не была шайкой обычных убийц и мародеров. Это был военный орден со своим неписанным уставом и железной дисциплиной, в противном случае они не представляли бы собой какой-либо опасности для государств Европы. Отряды опытных и жестоких варягов, на тот момент, были самой лучшей армией, действовавшей как на суше, так и на море.

Варяжские эскадры иногда состояли из нескольких сотен быстрых и лёгких судов, каждое из которых вмещало до 70 человек. По нынешним меркам, это была целая дивизия морской пехоты, опытной и хорошо вооружённой. Варяги также перевозили с собой и лошадей, но как род войск варяжская кавалерия так и не сложилась и была лишь вспомогательной силой. Главной ударной силой оставалась пехота.

Тут нельзя обойти вниманием такое явление как берсеркеры ("неистовые"). Это был своего рода средневековый спецназ в звериных шкурах. Насколько они были распространены среди славянских дружин, судить трудно, но если считать что варяжские отряды не были этнически однородными, следует допустить наличие берсеркеров и в их среде. Берсеркеры вводили себя в особый транс с помощью самовнушения или принимая психотропные средства из грибов или растений. Возможно, это происходило под воздействием жрецов владевшими психофизическими методами хорошо известными в Индии и на Дальнем Востоке. Так или иначе, обычный воин приобретал поистине сверхчеловеческие возможности.

Берсеркер отождествлял себя с тем или иным хищным зверем и действовал на уровне подсознания. Увеличивалась скорость реакции, физическая сила, тело становилось нечувствительным к боли. Штурмуя города, они оставляли за собой лишь горы трупов. Сверхчеловеческие способности, которые они выжимали из своего организма, приводили своих обладателей либо к смерти, либо к сумасшествию. Даже собратья по оружию предпочитали держаться от них в стороне.

Отряд берсеркеров одним своим видом заставлял трепетать врагов, "подобные бешеным псам или волкам, они грызли собственные щиты; они были сильны, как медведи или вепри; они повергали врагов наземь, их не брали ни стрелы, ни огонь".

Не оттого ли средневековая Европа была полна легенд о кровожадных оборотнях, источником которых, возможно, была память о тех самых берсеркерах.

Вслед за берсеркерами наступала хорошо вооружённая, защищённая доспехами пехота и довершала разгром. Внезапность, мобильность и мощь были главными показателями тактики варяжских дружин. Их ладьи с малой осадкой легко шли по рекам вглубь материка и предавали города мечу и разбою. Короли и князья предпочитали платить им дань, чем воевать с ними.

Год 843-й можно считать взлётом военной карьеры Рюрика. В составе огромной славяно-норманнской армады Рюрик и Харальд вели за собой большой варяжский отряд. Эта интернациональная армия взяла приступом: Нант, Бордо, Севилью, Лиссабон, множество других городов и докатилась до Северной Африки. С огромной добычей дружина Рюрика вернулась домой. На острове Рюген он устроил свою хорошо укреплённую морскую базу, откуда и планировал дальнейшие походы.

В течении семи последующих лет имя Рюрика становится широкоизвестным. Он принимает участие в первом штурме Парижа, в одном из очередных набегов погибает его сводный брат Харальд. В это время Рюрик уже женат на Ефанде, дочери норвежского короля, имеет несколько детей, старшим из них и наследником отца является Игорь. Воспитателем к нему приставлен брат жены - Олег, жрец и предсказатель из викингов. За что впоследствии и получил прозвище Вещий.

Рюрик, несмотря на своё христианское крещение, поклонялся своим древним богам как Световиту так и Одину, принося им многочисленные жертвы. И судя по всему, боги были благосклонны к своему удачливому сыну.

В 850 году огромная эскадра в 20-22 тыс. воинов высадилась на берега Англии. Поход снова ознаменовался огромной добычей. Слава ходила за Рюриком буквально по пятам. В 854 году Рюрик основательно бьёт своих кровных врагов датчан, проводит рейд по скандинавским городам подвластным датскому королю. Он захватывает земли в верховьях Рейна и Фридланд, тем самым, возвращая себе отцовское наследство. За этот военный поход он получает прозвище Ютландский.

К 860 году новгородский князь Гостомысл, будучи на пороге смерти, был озабочен поисками достойного преемника (очень актуальная проблема во все времена). Прямых наследников по мужской линии уже не было в живых, и Гостомысл боялся, что всё созданное им может пойти прахом. Выбор его пал на Рюрика, во-первых: он был внуком Гостомысла от средней дочери; во-вторых: знаменитым и опытным военноначальником. На обращение к нему новгородского посольства: "...Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет - идите княжить и владеть нами..." (здесь, наряд - управление, руководство), Рюрик после недолгих раздумий согласился, он по примеру западных королей, мечтал основать собственное династическое государство.

В 862 году Рюрик со своей дружиной пришёл в Новгород. Сам Рюрик сел в Ладоге, а предводителей своих отрядов посадил в Белоозере и Изборске, (некоторые исследователи считали, что он посадил в этих городах своих братьев Синеуса и Трувора, возможно, это просто лингвистическая ошибка). Почему же Рюрик не стал княжить в самом Новгороде? Вероятно, существовала какая-то договорённость с Гостомыслом, ведь у него был ещё внук от старшей дочери - Вадим, которого оставили номинальным правителем Новгорода. Для Рюрика этот факт не имел особого значения, вся военная мощь была в его руках, тем более, что Ладога была воротами торгового пути "из варяг в греки" и он контролировал весь товарный поток и соответственно пополнял собственную казну.

В течении двух лет Рюрик присоединяет к своим владениям Смоленск, Ростов, Муром - земли которыми владел Хазарский каганат. Но в 864 году Вадим, видимо оскорблённый своим зависимым положением, поддерживаемый новгородскими боярами, купцами и волхвами поднимает мятеж.

Волхвы особенно ненавидели Олега Вещего, который изменил формы поклонения языческим богам. Вместо давно заведённых ритуалов в среде ремесленников, торговцев и пахарей, он внёс более простой, но более жестокий стиль, с многочисленными человеческими жертвоприношениями. Обычными для суровых варягов, проводивших всю свою жизнь в походах и войнах, и строивших свои отношения с богами по принципу "ты - мне, я - тебе".

Восстание Вадима, именуемого в летописях Храбрым, было подавлено с особой жестокостью, "...того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих уби новгородцев".

Покончив с внутренними врагами, Рюрик начинает создавать собственное государство. Грозный варяг обретает черты политического деятеля и рисует дальние перспективы, которые пытается достичь самыми различными методами.

После 864 года Рюрик совершает походы в днепровские степи, где занимается обычным разбоем и грабит и убивает хазарских, мадьярских и греческих купцов. Со своей дружиной он входит в Киев, где ведёт переговоры с Аскольдом и Диром, бывшими коллегами по ремеслу, захвативших в своё время киевский престол, (некоторые историки считают Аскольда и Дира старшими дружинниками Рюрика, другие потомками князя Кия. Единодушия в этом вопросе нет). Договор, видимо, заключался с целью защиты земель Рюрика с южных рубежей. Правда, мир этот продлился недолго, в 866-870 Аскольд пошёл войной на племена полян и кривичей. Это были владения Рюрика, и тот нанёс такое сокрушительное поражение хозяину Киева, что Аскольд предпочёл убраться восвояси.

Почему Рюрик не взял штурмом сам Киев, а ограничился только выкупом? Возможно, он не хотел большой войны с Византией, Аскольд и Дир приняли христианство в Царь-граде и номинально подчинялись византийскому императору. Тем более Рюрик враждовал с хазарами и война на два фронта - чревата поражением, надо ещё учесть, что ему приходилось охранять рубежи своих владений и со стороны Балтики.

Конечно, Рюрик строил планы относительно захвата Киева, поход на Царь-град и разгром Хазарского каганата, но ему были нужны могущественные союзники. Поэтому он в 873-879 годах неоднократно ездил на запад, где договаривался о военной поддержке с наследниками франкского короля Лотаря. К сожалению, смерть в 879 году оборвала его замыслы, их воплотил в жизнь жрец-воин Олег Вещий, вместе с Игорем Рюриковичем.

Но то, что уже сделал Рюрик - было немало, подняться от простого пирата до главы государства - требовало поистине неординарных способностей! Жизнь порой закручивает сюжеты похлеще, чем в авантюрных романах. Благодаря Рюрику был заложен фундамент Киевской Руси, а позднее Руси Московской. Сокол-Рарог - символ Рюриковичей полетел сквозь столетия, олицетворяя собой славу, доблесть и силу Русского государства.

P.S. Данное повествование не противоречит, в целом, так сказать, официальной истории, ведущей отчет рождения Русского государства от времени княжения Рюрика. Но по материалам исследователя В.Н. Дёмина история русского государства начинается с 2 409 года до н.э. Он особо подчёркивает значение древнерусского исторического сочинения "Сказание о Словене и Русе" для современной исторической науки. Ещё Ломоносов писал о глубоких исторических корнях русского народа: "Величество словенского народа <...> даже баснословных еллинских времён простирается и от Троянской войны известна. Енеты, венеты или венды народ словенского поколения, с королём своим Пилимоном бывши в Трое для ее от врагов защищения, лишились своего государя и для того, соединяясь с Антенором, отъехали во внутренний конец Адриатического моря и, поселяясь по берегам, где ныне Венецейское владение, далече распространились".
Двигаясь к своим истокам - лучше осознаёшь собственное будущее.


Нестеров А. Н.
Ответить

Фотография Гайомарт Гайомарт 18.07 2008

Согласен с автором насчет происхождения варягов и Рюрика. Но... откуда такие подробные сведения о молодости Рюрика? :) Из каких источников известно, что он пребывал во Франской Державе и т.д.?
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 18.07 2008

Насколько я помню, этот материал уже публиковался на данном форуме. И идея его понятна: доказать славянские корни первых русских князей. То есть - не столько разобраться, выяснить, а именно доказать свою историко-идеологическую позицию. В последнее время такой подход к истории очень распространен. Отсюда и сомнительные «подробности» рюриковской биографии, и многое другое.
Нет, я вовсе не против этого материала, и даже в чем-то с автором согласен. Просто странно и даже забавно вот что.
Автор борется с т. н. "норманнской теорией". И при этом, видимо, не в курсе, что в исторической науке эта теория давно не является предметом дискуссии и даже, в известном смысле, подзабыта. Почему? Все просто: давний спор об этническом происхождении варягов, и, следовательно, Рюрика, изначально ошибочно воспринимался как спор о том, могли или не могли славяне сами создать свое государство. Но достаточно хотя бы немного подумать, чтобы увидеть: государство - это сложнейший социальный организм, который не создается за день или год, причем - по воле одного человека или небольшой группы. Государство вызревает. К концу IX в. у самых развитых восточнославянских племен оно очевидно вызрело. И Рюрик (или кто бы там ни был) был приглашен править уже существующим раннегосудраственным образованием. Иначе получается, что он был приглашен править тем, чего еще нет?.. Так что суть спора "норманистов" и "антинорманистов" вовсе не о происхождении государства у восточных славян, о всего лишь об этническом происхождении первой правящей династии. А это, согласитесь, не одно и то же.
Ответить

Фотография Кирилл Кирилл 18.07 2008

Государство вызревает. К концу IX в. у самых развитых восточнославянских племен оно очевидно вызрело. И Рюрик (или кто бы там ни был) был приглашен править уже существующим раннегосудраственным образованием. Иначе получается, что он был приглашен править тем, чего еще нет?.. Так что суть спора "норманистов" и "антинорманистов" вовсе не о происхождении государства у восточных славян, о всего лишь об этническом происхождении первой правящей династии. А это, согласитесь, не одно и то же.

Для меня всегда была удивительна вера ученых и около научных кругов в одно единственное летописное упоминание о приглашении на княжении Рюрика.

Нет, я вовсе не отрицаю, что Рюрик и его братья в какое-то время правили на Руси. Но сам, факт что их именно пригласили не выдерживает никакой критики.
В мировой истории не известны случаи, чтобы один народ приглашал к себе правителя из другого народа, не намного более развитого. Это какой-то бред.

Гораздо логичнее было бы предположить, что варяги силой захватили власть в уже существующем государстве, а их потомки, ведь именно при их потомках писалась летопись, превратили такой обыденный в средние века силовой захват власти в "приглашение варягов".
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 18.07 2008

Для меня всегда была удивительна вера ученых и около научных кругов в одно единственное летописное упоминание о приглашении на княжении Рюрика.

Нет, я вовсе не отрицаю, что Рюрик и его братья в какое-то время правили на Руси. Но сам, факт что их именно пригласили не выдерживает никакой критики.
В мировой истории не известны случаи, чтобы один народ приглашал к себе правителя из другого народа, не намного более развитого. Это какой-то бред.

Гораздо логичнее было бы предположить, что варяги силой захватили власть в уже существующем государстве, а их потомки, ведь именно при их потомках писалась летопись, превратили такой обыденный в средние века силовой захват власти в "приглашение варягов".


Ну, во-первых, в достоверность летописного упоминания о приглашении Рюрика я не особо и верю, как, впрочем, и во всю летописную версию древнерусской истории, пожалуй, до Ярослава Мудрого: слишком все сказочно... Во-вторых, вряд ли можно считать, что норманны были более развиты, чем восточные славяне: если взглянуть на памятники материальной культуры и тех, и других - скорее, наоборот. А в-третьих, возможно, это был действительно захват власти. Только вот спорить об этом вряд ли продуктивно, ибо аргументов в этом споре ни у одной из сторон практически нет...
Ответить

Фотография Кирилл Кирилл 18.07 2008

Ну, во-первых, в достоверность летописного упоминания о приглашении Рюрика я не особо и верю, как, впрочем, и во всю летописную версию древнерусской истории, пожалуй, до Ярослава Мудрого: слишком все сказочно... Во-вторых, вряд ли можно считать, что норманны были более развиты, чем восточные славяне: если взглянуть на памятники материальной культуры и тех, и других - скорее, наоборот. А в-третьих, возможно, это был действительно захват власти. Только вот спорить об этом вряд ли продуктивно, ибо аргументов в этом споре ни у одной из сторон практически нет...

Наши главные аргументы - логика и здравый смысл! )

А если не секрет, вот Вы сказали,что норманская теория всерьез сегодня уже не рассматривается. А какое мнение, тогда, сегодня доминирует? По поводу происхождения Рюрика.
Ответить

Фотография EvS EvS 18.07 2008

У кого-то, кого именно сейчас не помню и проверить возможности нет, но по-моему у Цветкова, было написано, что по франкским хроникам ютландский Рюрик умер бездетным где-то в районе 840-850 гг. и был похорен там же в Ютландии.
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 18.07 2008

А если не секрет, вот Вы сказали,что норманская теория всерьез сегодня уже не рассматривается. А какое мнение, тогда, сегодня доминирует? По поводу происхождения Рюрика.


Наука (не путайте со школьным курсом) - это постоянный поиск, поэтому редко бывает так, чтобы какое-то мнение по какому-то вопросу действительно доминировало. Скажем, по той же древнерусской истории сегодня есть два-три десятка серьезных специалистов, и вполне может быть так, что по поводу основополагающих вопросов у каждого из них - свое мнение. Что же касается вопроса об этническом происхождении норманнов в целом и Рюрика (точнее, первых русских князей) в частности, то на него сегодня существует две точки зрения: первая - варяги это норманны (скандинавы), второй - варяги это балтийские славяне. Лично я больше склоняюсь к тому, что слово «варяг» изначально обозначало этнических скандинавов – дружинников конунга, но со временем это понятие стало распространяться на любого человека, который входил в состав дружины: в те времена довольно много крепких мужчин было готово попытать счастья среди лихих людей конунга, в том числе это были и славяне, и угро-финны. Но дело даже не в этом.
Спор вокруг «норманнской теории» происхождения древнерусского государства сегодня неактуален, потому что сама его суть в свое время была неверно истолкована: скандинав ли Рюрик, или славянин – это определяет всего лишь этнические корни династии Рюриковичей, а вовсе не то, могли или нет славяне сами создать государство, ибо очевидно одно – могли, и создали. Пример из всемирной истории, который я уже приводил, но приведу вновь.
В 1066 г. такой же, как и Рюрик, (ну, не совсем такой – "покруче", конечно) норманн герцог Вильгельм приплыл с дружиной в Англию и, разгромив в битве при Гастингсе отряды англосаксонского предводителя Гарольда, покроил этот остров и основал династию. Более того, именно 1066 г. англичане взяли за условную точку отсчета своей государственности. Но ведь никому же не приходит в голову на основании этого сюжета утверждать, что до 1066 г. у англосаксонских племен никакой государственности не было и сами они своего государства создать не могли: насколько я помню, Гарольд Саксонский даже носил гордый титул короля.
И еще один немаловажный момент. Прозвучал вопрос о том, призвали ли варягов править, или, может быть, они силой захватили власть? Но тут ведь важно разобраться в том, что мы подразумеваем под словом «власть», говоря о древнерусских князьях. Другими словами, каковы были функции древнерусского князя?
Если обратиться к летописям (достоверность которых сегодня модно отрицать, но ничего взамен критики предложить не могут, а потому «имеем дело с тем, что имеем»), то вырисовывается следующая картина: центры древнерусского государства – торговые города, которым принципиально важно было обеспечить как свою безопасность, так и безопасность своих торговых караванов, для чего желательно было использовать не «сезонных воинов-любителей» из своих же кузнецов или плотников, а профессиональных, хорошо обученных и экипированных бойцов. Подобные услуги могли предложить варяжские конунги, которым, по большому счету, было выгоднее за соответствующее вознаграждение охранять город лет десять, чем пару месяцев пограбить прибрежные деревни и искать новые. В скандинавских сагах Русь называется "Гардарикой" - страной богатых городов, нанявшись в которые можно сказочно обогатиться. И конунги (на славянский манер - князья) со своими дружинами стали наниматься в города, получая немалое жалование, но выполняя за него ряд функций:
1. Военачальник: главная функция, заключавшаяся в том, что в счет жалования содержались и кормились сам конунг-князь и его дружинники, за что они, в свою очередь, охраняли порядок в городе и в назначенное время выступали в качестве охранников торговых караванов. Разумеется, если на город нападал враг, конунг становился главнокомандующим, а его дружина – основой войска, ополчение же подключалось в случае крайней необходимости.
2. Судья. Неписанное право (т. н. «варварские правды») весьма ненадежно, так как в случае, если нет прецедента, нет и ответа как рассудить. Вот князь, как лично незаинтересованный во внутригородских делах арбитр и должен был решать спорные дела. В летописях известны случаи, когда горожане прямо требовали «княжего суда».
3. Администратор. Как военачальник, руководитель торгового каравана и судья, князь должен был организовывать разного рода работы, складское хранение товаров и припасов, строительство подвод и судов и т. д. Следовательно, для этого ему предоставлялся ряд административных полномочий.
Все. Никаких других функций древнерусского князя вплоть до Владимира I по летописям не прослеживается. Более того, не только новгородцы, но и киевляне в случае недовольства вполне запросто выгоняли неустраивающего их князя и звали того, которого хотели видеть (последний такой случай возвел на киевское княжение Владимира Мономаха).
Следовательно, можно сказать, что первые русские князья были скорее не правителями, а наемными служащими: города заключали с князьями договоры – «ряды», и с каждым новым князем рядились на тех условиях, на которых хотели. И вот тут и может крыться объяснение того, что легендарный Рюрик был призван: ему и его людям предложили «ряд» - он согласился.
Ответить

Фотография sponson sponson 10.12 2008

Если обратиться к летописям (достоверность которых сегодня модно отрицать, но ничего взамен критики предложить не могут, а потому «имеем дело с тем, что имеем»),


Оригинальная позиция: фальсфикация в этих "источниках" лезет из всех щелей, но историки продолжают работать по явной сказке.

Может, на фэнтази лучше перейти?

"Неизвестно" - тоже нормальный и научный вывод.
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 11.12 2008

Оригинальная позиция: фальсфикация в этих "источниках" лезет из всех щелей, но историки продолжают работать по явной сказке.

Может, на фэнтази лучше перейти?

"Неизвестно" - тоже нормальный и научный вывод.


Рад вновь видеть: давно Вы не появлялись, как, впрочем, и я - периодически... :-)

Не хочу снова начинать наш "бесконечный спор" по поводу древнерусской истории в целом и достоверности древнерусских летописей в частности - просто не являюсь в этом вопросе специалистом, а раз не являюсь - не считаю возможным что-то утверждать: только мнение, не более. Но суть этого мнения неизменна: сказки - не сказки, но летописи - единственная категория письменных исторических источников, из которых о нашей древней истории известно хоть что-то: как Вы сами отмечали, сколько-нибудь содержательных иностранных источников по этому периоду нет. А значит, сведения летописей, по крайней мере, нужно иметь ввиду.
Если же у Вас есть что-то менее "сказочное", чем летописи - прошу, буду крайне рад познакомиться с новыми историческими документами, как, впрочем, и все историки-"русисты" страны. Так ведь нет?..
Лично я, как неспециалист по данному периоду, тоже склонен делать общий вывод по древнерусской истории в виде слова "неизвестно", как и большинство современных исследователей (НЕ авторов учебников!..). Я просто не склонен "клеймить летописи позором" и не упоминать о содержащихся в них сведениях. Вот и все.
(В данном случае, мне задали вопрос - я постарался на него ответить. Ответить в меру своих скромных знаний этого материала. А материал этот - данные анализа летописей. А что, на основании остатков древнерусской керамики мне нужно было на него отвечать?..:-))
Ответить

Фотография sponson sponson 11.12 2008

Рад вновь видеть: давно Вы не появлялись, как, впрочем, и я - периодически... :-)



Взаимно, и тоже нет времени. И, к сожалению, вижу, что Форум (по крайне мере этот подфорум) так и остановился на уровне «сообщений».

Не хочу снова начинать наш "бесконечный спор" по поводу древнерусской истории в целом и достоверности древнерусских летописей в частности - просто не являюсь в этом вопросе специалистом, а раз не являюсь - не считаю возможным что-то утверждать: только мнение, не более.



Я совсем не «первый мальчик», который заметил, что «король-то голый». Причем, очень хотелось бы найти что-то реальное и надежное, но нет ничего. Вообще и совсем.

Не считать возможным утверждать?

Но несуразицы, нестыковки, пардон, откровенное вранье, те же истории «обретения» источников….

Причем есть вещи и оригинальные без сомнения – те же новгородские «берестки». Точная датировка там, конечно, …… , но не подделки и не «новодел», и ошибка в датировке даже лет в двести не всегда имеет значение.

И не стыкуются они совсем с «источниками», и, тем более, с фантазиями историков.

Или тут обнаружил оригинал. Пусть поздний -1607 года, но оригинал.

Немецко-«псковский» разговорник» Т. Фенне. Живой язык, настоящий. Здесь можно скачать. http://www.box.net/shared/ryl9qehlcr , рекомендую почитать.

И хоть и так ясно, что тоже изучение фонетики старых языков по текстам – комедия*, а тут еще раз видишь более наглядно.

*Возьмут такие ученые лет через пятьсот тексты на современном английском, ничего не зная об этом языке и грамматике, и вот уж фонетику наизучают…

Или, например, не Новогород-Новегород и новгородец, а Новаград и новаградец, как и в новгородских «берестках».

Уже одного этого было бы достаточно, чтобы не обращать внимания на те же «новгородские» летописи.

Сообщение отредактировал sponson: 11.12.2008 - 15:06 PM
Ответить

Фотография sponson sponson 11.12 2008

Но суть этого мнения неизменна: сказки - не сказки, но летописи - единственная категория письменных исторических источников, из которых о нашей древней истории известно хоть что-то: как Вы сами отмечали, сколько-нибудь содержательных иностранных источников по этому периоду нет. А значит, сведения летописей, по крайней мере, нужно иметь ввиду.



Так являются ли они историческими? Вот в чем дело.

И, главное, является это «хоть что-то» правдой?

И разве наши историки просто имеют ввиду сведения из источников явно сомнительного происхождения?

Они на этих непроверенных сведения построили всю «нефактическую», но официальную историю России.



Если же у Вас есть что-то менее "сказочное", чем летописи - прошу, буду крайне рад познакомиться с новыми историческими документами, как, впрочем, и все историки-"русисты" страны. Так ведь нет?..



Если ничего нет, кроме сказок, это значит, что нужно заниматься сказочной историей?

А где научная история?
Ответить

Фотография sponson sponson 11.12 2008

Лично я, как неспециалист по данному периоду, тоже склонен делать общий вывод по древнерусской истории в виде слова "неизвестно", как и большинство современных исследователей (НЕ авторов учебников!..). Я просто не склонен "клеймить летописи позором" и не упоминать о содержащихся в них сведениях. Вот и все.
(В данном случае, мне задали вопрос - я постарался на него ответить. Ответить в меру своих скромных знаний этого материала.


Что значит клеймить?

Просто нужно акцентировать –«ничем, кроме поздних копий*, не подтверждено».

* Причем какие копии без оригинала? Информационный материал неизвестного происхождения. Но вот о причин появления этого материала – известно.


А материал этот - данные анализа летописей. А что, на основании остатков древнерусской керамики мне нужно было на него отвечать?..:-))


Ну, чаще всего анализ у историков – фантазии на тему летописей, причем и летописей нет.

При нормальном анализе этих копий неизвестно чего как раз выплывают кучи несуразностей, на которые историки не обращают внимания.

И разве так много текстового материала на керамике?
Сообщение отредактировал sponson: 11.12.2008 - 15:32 PM
Ответить

Фотография sponson sponson 11.12 2008

Если обратиться к летописям (достоверность которых сегодня модно отрицать, но ничего взамен критики предложить не могут, а потому «имеем дело с тем, что имеем»), то вырисовывается следующая картина: центры древнерусского государства – торговые города, которым принципиально важно было обеспечить как свою безопасность, так и безопасность своих торговых караванов, для чего желательно было использовать не «сезонных воинов-любителей» из своих же кузнецов или плотников, а профессиональных, хорошо обученных и экипированных бойцов. Подобные услуги могли предложить варяжские конунги, которым, по большому счету, было выгоднее за соответствующее вознаграждение охранять город лет десять, чем пару месяцев пограбить прибрежные деревни и искать новые. В скандинавских сагах Русь называется "Гардарикой" - страной богатых городов, нанявшись в которые можно сказочно обогатиться. И конунги (на славянский манер - князья) со своими дружинами стали наниматься в города, получая немалое жалование, но выполняя за него ряд функций:
1. Военачальник: главная функция, заключавшаяся в том, что в счет жалования содержались и кормились сам конунг-князь и его дружинники, за что они, в свою очередь, охраняли порядок в городе и в назначенное время выступали в качестве охранников торговых караванов. Разумеется, если на город нападал враг, конунг становился главнокомандующим, а его дружина – основой войска, ополчение же подключалось в случае крайней необходимости.
2. Судья. Неписанное право (т. н. «варварские правды») весьма ненадежно, так как в случае, если нет прецедента, нет и ответа как рассудить. Вот князь, как лично незаинтересованный во внутригородских делах арбитр и должен был решать спорные дела. В летописях известны случаи, когда горожане прямо требовали «княжего суда».
3. Администратор. Как военачальник, руководитель торгового каравана и судья, князь должен был организовывать разного рода работы, складское хранение товаров и припасов, строительство подвод и судов и т. д. Следовательно, для этого ему предоставлялся ряд административных полномочий.
Все. Никаких других функций древнерусского князя вплоть до Владимира I по летописям не прослеживается. Более того, не только новгородцы, но и киевляне в случае недовольства вполне запросто выгоняли неустраивающего их князя и звали того, которого хотели видеть (последний такой случай возвел на киевское княжение Владимира Мономаха).
Следовательно, можно сказать, что первые русские князья были скорее не правителями, а наемными служащими: города заключали с князьями договоры – «ряды», и с каждым новым князем рядились на тех условиях, на которых хотели. И вот тут и может крыться объяснение того, что легендарный Рюрик был призван: ему и его людям предложили «ряд» - он согласился.



Т.н. летописи – хоть и поздние московские подделки, но они не были сделаны на пустом месте. Причем даже в базовой дезе – «Повести временных лет» есть информация о том, что и в Киеве было вечевое правление.

Целью всех поддельных источников было вывести древнюю историю самодержавия в России и сделать поддельную родословную московских князей, да чтобы «всяких кровей».

Но никакого самодержавия не было…………….

Особо смешно все эти передачи и сажание на стол детей самими князьями смотрятся в «новгородских» летописях, которые писали люди, даже не знавшие реальной географии, или через страницу путали волость и область, или Олексадра и Александра.

И та же картина, что и в ПВЛ. Даны факты, когда народ выгонял князей, но ни слова о «рядах», будто-то бы Новгород был вотчиной князей, а вот плохих просто выгоняли.

Так это просто одна из тем державной сказки. «Низы не хотят»…


А варяжские дружины?

Варъяг – морской разбойник, вотъяг – речной, вот и все свеи с норманнами.
Национальность тут не причем .

И очень смешные имена были у этих скандинавов такой-то слав. Ярослав – для скандинава - Яро-раб.

Тут уж в сказке нужно или имена менять или скандинавов совсем выкидывать. Правда, и так они не очень-то прослеживают. В той же С. Ладоге найдено больше восточных вещей, чем скандинавских.
Сообщение отредактировал sponson: 11.12.2008 - 15:56 PM
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 12.12 2008

Для того, чтобы не тратить наше с Вами время на «переливание из пустого в порожнее» и не повторять по пять раз одни и те же идеи разными словами, предлагаю поступить так: я отпишусь по поводу написанного Вами, Вы, если сочтете нужным, ответьте – и после этого договариваемся к этим вопросам не возвращаться. Ваша общая позиция мне ясна, моя Вам – надеюсь, тоже, а то, что каждый может остаться при своем мнении, это не просто нормально – это прекрасно.
Итак.

Причем, очень хотелось бы найти что-то реальное и надежное, но нет ничего. Вообще и совсем.

Давайте для начала зафиксируем этот момент: источников по древнерусской истории крайне мало, а те, что есть – в основном сомнительны, в них много неточностей и даже фальсификаций. Что это значит? Для человека с логическим складом мышления, кой Вы так любите, это значит то, что:
а) нужно тщательно работать с тем, что есть, даже с тем, что сомнительно, потому, что если и это отбросить – останется вообще вакуум;
б) какие-либо категорические выводы из такой работы делать невозможно, только – высказывать мнения, поскольку нет реальной возможности эти самые выводы верифицировать. Вы же, как мне кажется, в некоторых своих тезисах категоричны и уверены настолько, что кажется, Вы – не меньше, чем очевидец этих событий, а то и участник (в частности, см. тему про «Ледовое побоище»).

«Не считать возможным утверждать?»

Именно. Возможным утверждать я считаю только те тезисы, в верности которых можно убедиться с помощью наглядного для всех эксперимента, опытным путем. Так, я могу утверждать, что 2+2=4, Волга впадает в Каспийское море, а кошка – млекопитающее животное. Вся сложность изучения прошлого заключается именно в том, что оно не поддается лабораторному эксперименту, и изучается не непосредственно – как реки, атомы или животные, а опосредованно, косвенно – через исторические источники. Поэтому мир истории – это мир мнений, более или менее аргументированных. А мнение – уже не утверждение.
Да, источников по древнерусской истории крайне мало. А что, разве по таким «свежим» и прекрасно задокументированным (включая кино-фотоисточники) темам, как, скажем, Вторая мировая война, все однозначно и «железобетонно» просто?.. Нет. Тогда какой «конкретности» и «подлинности» Вы требуете от историков, изучающих по сомнительным летописям и черепкам посуды события IX-XIII столетий?..

Теперь – к нашему спору о древнерусских летописях как историческом источнике.

Странно, но Вы – человек, так ратующий за логику и упрекающий историков в ее недостатке, иногда высказываете столь противоречивые тезисы, что они не вписываются в рамки самой что ни на есть формальной логики. Так, в одном месте Вы пишите:

Причем есть вещи и оригинальные без сомнения – те же новгородские «берестки». Точная датировка там, конечно, …… , но не подделки и не «новодел»…

И не стыкуются они совсем с «источниками», и, тем более, с фантазиями историков…

Уже одного этого было бы достаточно, чтобы не обращать внимания на те же «новгородские» летописи.

Следовательно, тут Вы говорите о:
а) подлинности и важности как исторического источника новгородских берестяных грамот
б) фальсифицированности летописей (в частности, новгородских) и об их несостоятельности как источника («на них можно не обращать внимания»). И в другом месте, говоря о летописях, Вы пишите:

Так являются ли они историческими? Вот в чем дело.

И, главное, является это «хоть что-то» правдой?

, подразумевая, что правды в них нет никакой. Однако в другом месте Вы пишите:

Т.н. летописи – хоть и поздние московские подделки, но они не были сделаны на пустом месте.

, тем самым отрицая предыдущий собственный тезис, ибо если летописи возникли все же «не на пустом месте», в них не может быть одной только лжи, а «хоть что-то» обязательно будет правдой.
Следовательно, Вам необходимо определиться с позицией: или в летописях правды вообще нет, и тогда на них действительно «можно не обращать внимания» как на исторический источник, или же, если «хоть что-то» в них все же правда – значит, обращать на них внимание необходимо, поскольку, как мы зафиксировали в начале, они – единственный связный (хоть и сомнительный в плане достоверности) рассказ о нашем древнем прошлом: других аналогов просто нет.
Но вернемся к Вашему противопоставлению «подлинных новгородских берестянок» и «поддельных новгородских летописей»: в первых, на Ваш взгляд – правда, во вторых – ложь. Но вот что об этом пишет тот человек, который с начала 50-х гг. и начал масштабные раскопки Новгорода, продолжает их по сей день и нашел уже более 900 этих самых «берестянок», и в то же время практически наизусть знает новгородские летописи – академик В. Л. Янин:
«Тексты берестяных грамот сами во многих случаях являются источником проверки и подтверждения точности дендрохронологической шкалы. К примеру, на Неревском раскопе в 1951–1962 гг. раскапывались усадьбы новгородского посадничьего рода Мишиничей-Онцифоровичей. В полном соответствии с показаниями дендрошкалы в напластованиях первой трети XIV в. залегали письма, адресованные Варфоломею Юрьевичу, в слоях середины XIV в. – письма его сына Луки Варфоломеевича и внука – Онцифора Лукинича, в слоях последней четверти XIV – начала XV в. – письма Юрия Онцифоровича, а чуть позднее – письма сыновей и невестки Юрия. В указанных хронологических рамках эти персонажи фигурируют в летописях и актах. На изучаемых в последние годы усадьбах Троицкого раскопа, принадлежавших посаднику Мирошке Несдиничу, его предкам и сыну, во второй половине XII – начале XIII вв., в слоях, которые дендрохронологически соответствуют этим датам, обнаружены автографы Мирошки и других лиц XII в., известных по летописным сообщениям. Можно было бы привести длинный список исторически засвидетельствованных имен в берестяных текстах, дендрохронологически соответствующих датам их деятельности, известным из других документов».
Надеюсь, о том, что такое «Новгородская дендрохронологическая шкала», Вы знаете.
Далее, если для верификации новгородских летописей Вам недостаточно совпадения двух потоков данных – текстов берестяных грамот и данных дендрохронологической шкалы, есть и третий – данные вещественных источников. Вот что пишет Янин об этом:
«Такое же подтверждение дают предметы. Не буду касаться украшений и других вещей, эволюционировавших во времени. Назову монетные и сфрагистические находки. В слоях, датированных XI в., встречаются ходившие на Руси западноевропейские денарии XI в., а в слоях, датированных X в., арабские дирхемы X в. Так же и с печатями исторических лиц. Не могу не упомянуть о сенсационной находке буллы Ярослава Мудрого, обнаруженной в напластованиях, дендрохронологически датированных 30-ми годами XI в. А вообще печатей известных в истории лиц при раскопках обнаружено больше сотни, и все они залегают в соответствующих времени деятельности их владельцев слоях».
Итак, мы имеем данные берестяных грамот (в которых Вы не сомневаетесь), взаимно подтверждаемые данными дендрохронологии и вещественными находками. И все это по крайней мере хронологически коррелирует с данными новгородских летописей! Значит, есть в них хоть что-то правдивое?..
Надеюсь, что Янина, потратившего на изучение истории Новгорода большую часть своей жизни, мы с Вами ни в слабоумии, ни в фальсификаторстве обвинять не будем?.. И не его одного, конечно: за 57 лет проведения новгородских раскопок на них работало множество людей, причем – не только историков, но и химиков, биологов, геологов...
(От меня – здоровья уважаемому академику и множества новых ценных находок!)

Кстати, к вопросу о «возможности утверждать». Вы пишите:

Информационный материал неизвестного происхождения. Но вот о причин появления этого материала – известно…

Откуда известно? Вставая на позицию столь любимого Вами «прокурорского подхода», очень хочется спросить: какие есть документальные доказательства фальсификации летописных текстов с целью «улучшить царскую родословную Романовых»? Может, не с этим (или не только с этим?..) связаны неточности в летописях, а с тем, что о IX-XIII вв. писали не шибко осведомленные монахи XIV-XV вв., а также с банальными сложностями рукописного переписывания? (Вы когда-нибудь пробовали переписать текст страниц в 50-80, причем – не ручкой на бумаге, а пером и чернилами на пергаменте, и не нашей простой скорописью, а уставом или полууставом, и при этом не допустить ошибок?..)
Ну, Ваши нелестные отзывы о работе историков как о «фантазиях» я уже просто пропускаю – видимо, так уж Вам эти историки опротивели, что о корректности и недопустимости «грести всех под одну гребенку» Вы забыли… идем далее.
А далее Вы спрашиваете,

И разве так много текстового материала на керамике?

, видимо, не поняв ироничность моего ответа. Конечно, текстового материала на керамике практически нет (за исключением клейма мастера, если речь идет о дорогом и сложном изделии, или же подарочной надписи). Но именно потому, что сколько-нибудь связной информации о нашем древнем прошлом нет нигде, кроме летописей, несмотря на всю их безусловную сомнительность, историки просто вынуждены иметь с ними дело...

Затем. Вы пишите:

Причем даже в базовой дезе – «Повести временных лет» есть информация о том, что и в Киеве было вечевое правление.
Но никакого самодержавия не было……………

Но разве по сути это не то же самое, о чем писал и я? О «рядах» горожан с князьями, о сменах князей населением в том числе и в Киеве?.. Не совсем понято, зачем высказывать ту же мысль, что и оппонент, но при этом в виде спора с ним? Неужели слово «согласен», «верно замечено» и т. д. так трудно произнести (написать)? Лично мне - совсем нетрудно :)
И еще, Вы спрашиваете:

А где научная история?

Отвечу. Научная история – в научных работах: диссертациях, монографиях и статьях в профессиональных изданиях («Вопросы истории», «Отечественная история» и т. п.). Но, вновь рискну повторить свой вопрос: что из этого читали Вы? Ведь Вы же делаете столь нелестные выводы о работе историков – значит, должны быть с ней хорошо знакомы. Если не трудно – приведите, пожалуйста, библиографический список прочитанных Вами научных работ – будет что обсудить…
Ответить

Фотография sponson sponson 12.12 2008

«Тексты берестяных грамот сами во многих случаях являются источником проверки и подтверждения точности дендрохронологической шкалы. К примеру, на Неревском раскопе в 1951–1962 гг. раскапывались усадьбы новгородского посадничьего рода Мишиничей-Онцифоровичей. В полном соответствии с показаниями дендрошкалы в напластованиях первой трети XIV в. залегали письма, адресованные Варфоломею Юрьевичу, в слоях середины XIV в. – письма его сына Луки Варфоломеевича и внука – Онцифора Лукинича, в слоях последней четверти XIV – начала XV в. – письма Юрия Онцифоровича, а чуть позднее – письма сыновей и невестки Юрия. В указанных хронологических рамках эти персонажи фигурируют в летописях и актах. На изучаемых в последние годы усадьбах Троицкого раскопа, принадлежавших посаднику Мирошке Несдиничу, его предкам и сыну, во второй половине XII – начале XIII вв., в слоях, которые дендрохронологически соответствуют этим датам, обнаружены автографы Мирошки и других лиц XII в., известных по летописным сообщениям. Можно было бы привести длинный список исторически засвидетельствованных имен в берестяных текстах, дендрохронологически соответствующих датам их деятельности, известным из других документов».
Надеюсь, о том, что такое «Новгородская дендрохронологическая шкала», Вы знаете.



На мою беду раньше много занимался метрологией и теорией эксперимента.

И все шкалы и методы датировок у историков не выдерживают никакой критики. Простите, но элементарная метрологическая безграмотность.

Летописи и акты? Где акты? И вы можете привести выдержки из летописей? И показать соотв. грамоты?
Приведите и покажите, пожалуйста. А частота совпадений?

Причем не достаточно одного единственного совпадения по имени и отчеству вообще, к тому же - «мало ли в Бразилии донов педров».

Например, имена Онцифор, Лука, Юрий, Варфоломей уникальны?

И уникально ли было имя Несдин?

Вопросы риторические. Не уникальны.

И простите, это то же самое, что археологи найдут через тысячу лет при раскопках московских хрущеб письма Ильича Николаевича, Леонида Ильича, Галины Леонидовны, и сделают вывод: «Тут был Кремль, и это письма семьи посадников Брежневых, и эти персонажи фигурируют в летописях».


Тут нужно добавлять «с неустановленной вероятностью».

Но, как раз может быть, фальсификаторам не было смысла стирать второстепенные и «пятистепенные» фигуры.

А, например, данные по закладкам церквей с «адресом» любой не тупой полностью фальсификатор оставил бы обязательно.
Ответить

Фотография sponson sponson 12.12 2008

Ну, Ваши нелестные отзывы о работе историков как о «фантазиях» я уже просто пропускаю – видимо, так уж Вам эти историки опротивели, что о корректности и недопустимости «грести всех под одну гребенку» Вы забыли… идем далее.
А далее Вы спрашиваете,



Да, именно фантазии, как и у фоменок, пусть в менее патологической форме, но такие же. фантазии, причем и фантазии и в отличии, от того же Фоменко еще и корыстный обман. .

Самый крупный пример фантазии-обмана - Киевская Русь от моря до моря с самодержцами в раннем средневековье.

Ее нет даже в т.н. ПВЛ. Даже там все было сделано аккуратней. Но «ученые» поют о каком-то крупнейшем централизованном государстве Европы с самодержавным правителем раннего средневековья.

Более мелких фантазий – фентэзи сколько угодно. Те же болезненные глюки того же Янина «да здесь был Рюрик, доказано – нашли свейскую зубочистку».

Я, понимаю, что историки варятся в своем котле, и фантазии на исторические темы – часть их хлеба, но людям с «не замыленным» глазом все это просто забавно (и совсем не только мне, не забывайте, что реальных людей много).

Не фантазируйте, не тяните ничего за уши, и никто не будет вас обвинять в фантазиях.
Ответить

Фотография sponson sponson 12.12 2008

Откуда известно? Вставая на позицию столь любимого Вами «прокурорского подхода», очень хочется спросить: какие есть документальные доказательства фальсификации летописных текстов с целью «улучшить царскую родословную Романовых»? Может, не с этим (или не только с этим?..) связаны неточности в летописях, а с тем, что о IX-XIII вв. писали не шибко осведомленные монахи XIV-XV вв., а также с банальными сложностями рукописного переписывания? (Вы когда-нибудь пробовали переписать текст страниц в 50-80, причем – не ручкой на бумаге, а пером и чернилами на пергаменте, и не нашей простой скорописью, а уставом или полууставом, и при этом не допустить ошибок?..)



Прокурорский подход? Фальсификат требует не исследований, а расследований.

Почем Романовых? То, что еще и Романы привязались к Рюрику, - это просто цирк, который и обсуждать смешно.

Но и московские князья явно «королевскими кровями не страдали». Причем все реперные точки привязки прослеживаются четко.
И хоть Рюриковичи – потомки сказочного героя, т.е. – сами не весть кто, но московские князья привязались даже к ним.


Переписывание? Никому не нужены был раньше «фотографические» копии. Да, писать было долго, но известные западные «списки», которые выполнялись, - это точные переводы подлинников (они имеются и можно сравнить). Никому не нужна информация на устаревшем языке или на другом диалекте.

В наших же «списках» и «лит. произведениях» - примитивный фальсификатный новодел на базе церковно-славянского языка и московского диалекта.

А сказка про какой-то единый древне-русский язык рушится теми же новгородскими берестками.

И «список*» без подлинника – ничего. Новодел, в котором можно было написать все, что нужно.

* Тем более и эти списки «застариваются», как только можно.
Ответить

Фотография sponson sponson 12.12 2008

связаны неточности в летописях, а с тем, что о IX-XIII вв. писали не шибко осведомленные монахи XIV-XV вв.,



При той информационной системе никак не могли быть точно осведомлены монахи о событиях даже двадцати-тридцатилетней давности в чужих странах и городах, лет через пятьдесят не знали точно, что было и в их родном местечке.

А вот придумать что-то полностью или подправить на заказ могли.

Но беда московских сочинителей была, например, в полном незнании географии, как, например, местной новгородской так и в «российском масштабе».

И они могли бы даже не по злому умыслу перепутать Новгород на Ильмене и северный Плесков с такими же «под Шепетовкой». То, что новгородцы называли свой город Новоград, а себя новоградцами, так откуда же было им знать. Только не нужно «летописи» называть «новгородскими».

И если бы они знали географию, то у них новгородские дружины не бегали бы по два раза в год устраивать разборки в Чернигове, и гонец из Киева не появлялся бы на ковре самолете, а Александр не прибегал бы с какими-то кожемяками в устье Ижоры к обеду при «отбывке» с утра из Новгорода.
Ответить

Фотография sponson sponson 12.12 2008

Ярослава Мудрого, обнаруженной в напластованиях, дендрохронологически датированных 30-ми годами XI в. А вообще печатей известных в истории лиц при раскопках обнаружено больше сотни, и все они залегают в соответствующих времени деятельности их владельцев слоях»



Развлекательная метрология.

Какого Ярослава обнаружена булла - неизвестно. Считаем – «мудрого». Чисто потолочная притяжка.
Когда он жил – по позднему списку несуществующей летописи, оригинала которой никто не видел. Нашли «точную» «дату».

Привязали ее к слою. То, что свинцовая штуковина заглубилась на макс. возможно по сравнению с другими предметами - по боку.

Вот слой 30 годов XI века. По нему «проверяем» «точность» « ичегкого» метода.

Простите, но это даже просто смешно.

То же можно сказать и про все другие свинцовые штуковины.

И о слоях то же. Берестка будет на одном уровне, а кусочек свинца на другом.
Ответить