←  Документы

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Мовсес Хоренаци

Фотография Lion Lion 21.01 2011

Мовсес Хоренаци, отец армянской истории. На него нападали и его высмеивали, его труд объявили фальшивкой, а его самого - лжецом, его питались украсть у армян, чтоб украсть их память...

Но Отец армянской истории выдержал все проверки времени и с лихвой пережил всех своих "критиков", людей, которые столь далеко были от армянской истории, столь же близко стояли к политическим позициям всех недругов армян.

Мовсес Хоренаци, так в чем же тебя питались обвинять?

Все те, которые задались "святой" цели критиковать Хоренаци, как правило свои претензии сводят к нижеследующему:

Источники Хоренаци

Притом основной акцент делается на то, что для написания его книги использовались греческие источники. Вывод в принципе не оспаривается. Это ясно и хотя тут тоже есть свои тонкости, но вывод в принципе верный и этот пункт оставим.

Претензии касаются того, что якобы "армянских первоисточников на эту тему не существовало". Хоренаци в своей книге указывает минимум троих лиц, которые писали историю Армении до него. Один уже известный Мар Абас Катина. Кстати, уже одно упоминание Мар Абаса опровергает категорический вывод, якобы "Армянских первоисточников на эту тему не существовало".
 

Мовсес Хоренаци
Книга 2
48
Умерщвление Ерваза и строительство второго Багарана;
Арташес данник римлян


... Об этом, как и о многих других делах, о которых нам предстоит еще рассказать, достоверно повествует нам Олюмп, жрец из Ани, автор храмовых историй...

Жрец Олюмп был летописцем из храма Арамазда в крепости Ани на Евфрате в области Даранали. Его "Храмовые истории" предстают как основной источник книги Мовсеса Хоренаци. Притом вопрос о языке оригинала этих "Историй", как он поставлен у Мовсеса Хоренаци, таит в себе много интересного. Если исключим сирийский и греческий языки, на которые, по данным Мовсеса, эти "Истории" в результате были переведены, то остаются в качестве языка оригинала персидский и армянский языки. Персидский, очевидно, также должен быть исключен для III в. н. э., и остается армянский. Здесь, однако, возникает проблема писем, которыми могли быть сделаны записи на армянском языке.
Споры о "домащтоцовском писем" в истории Армении ведутся уже не одно десятилетия, но уже в конце 1980-ых в принципе было доказано, что у армян до Маштоца существовала письменность. На это указывают и отрывки из трудов армянских историков (например, как в данном случае), и наличие бога письменности Тира, и многое другое. Другое дело, что армянские буквы могли представить из себя совсем другую систему, чем мы привыкли представить. Но это уже дело техники, особенно для данной темы. Несколько отклоняясь от темы, все-таки стоит отметить, что сей вопрос не один год был исследован Артаком Мовсисяном, в результате чего он написал свой фундаментальный "Системы письменности домаштоцкой Армении" Ереван, 2003 г. В нем заслуженный ученный, анализируя письменные системы домаштоцовской Армении, в частности пришел к выводу, что до Маштоца армяне последовательно поменяли 5 систем писания (не путать, речь не об азбуках).

Можно упомянуть также и другого автора -



Мовсес Хоренаци
Книга 2
66
О том, из какого источника все это повествуется


Повествует нам это Бардацан из Эдессы, ибо он был летописцем в дни Антонина Последнего...

Бардацан, который жил и творил в Едесии, написал "Храмовые истории", которые являются важными первоисточниками Хоренаци

Итак - мы имеем прямое свидетельство, что Мовсес Хоренаци имел под рукой армянские первоисточники и широко пользовался ими. Притом тут еще не говорится также и о персидских первоисточниках, которыми Мовсес тоже пользовался.

Итак, с источниками Хоренаци дело более или менее понятно. А теперь давайте рассмотрим историю Древней Армении по данным Хоренаци и попытаемся сопоставить ее с "общеизвестной" или "общепринятой" историей. Это поможет нам ответить на вопрос о том, верни ли данные Хоренаци или они сфальсифицированы...

...Длительные войны между номами ослабили шумерские города. В итоге, согласно Царскому списку, далее следует династия эламского Авана. Около 2500 г. до н.э. известен уже правитель по имени Месилим, выходец из Авана, но происходившего из города Дер в Эламе и носившего титул лугаля Киша. Похоже ему удалось распространить свою власть на весь Шумер - в Лагаше был найден его набалдашник, в Адабе несколько предметов с его надписями и, кроме того, он разделил территорию Гуэдем, спор из-за которой продолжался несколько десятилетий между Лагашем и Уммой. Оба соседних нома явно признавали власть Месилима. Прибегнув к помощи оракула Сатарна, божества ответственного за улаживание конфликтов, Месилим разделил спорную землю и поставил на границе стелу с надписью об этом. Решение было вынесено в пользу Лагаша, что врядли устраивало жителей Уммы.
Меселим оставил довольно заметный след в истории. В нескольких подлинных раннединастичных шумерских надписях Меселим выступает как гегемон стоящий над правителями Адаба, Уммы и Лагаша. Так он в качестве суверена определил границу между номами Лагашем и Уммой и в знак её нерушимости поставил там свою памятную стрелу с надписью. Сохранилась надпись на пожертвованной им богу покровителю Лагаша Нингирсу каменной булаве с изображением львов и эмблемы города. На этой же надписи указано, что правил Лагашем в это время энси Лугальшагэнгур. В Адабе была найдена ваза Меселима.

История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Часть 1. Месопотамия / Под редакцией И. М. Дьяконова. — М.: Наука, 1983. — 534 с. — 25 050 экз.
Русев, Пл. Месалим, лугал на Киш. Политическа история на ранен Шумер (ХХVIII–ХХVI в. пр. н. е.). В. Търново, Faber, 2001.

Итак, мы имеем правителья, под власть которого находится как минимум Лагаш, Умма, Адаб Киш (Южная и центральная Месопотамия). Но если следы его пребывания в Северной Месопотамии еще не найдены, это не означает, что он не мог верховенствовать там, хотя бы и номинально. Этого правитлеья естественно поддерживал и Элам, если даже он и не был ее владыкой. Итак - мы имеем дело с малоизвестным, но очень примечательным царем, именно деятельность которого и составиля тот "гвозд эпохи" 2500-2490 д.н.э., которая эхом разнесся по Ближнемо Востоку в виде "Вавилонской башни" и сохранилась у армян в виде "деятельность Бела"...

Примечательно, что деятельность Месилима, как "первого деспота" и представителья "централизированной державы", да и сама его держава так поразили современников, что его эхо слышется также и у Хоренаци:



Мовсес Хоренаци
КНИГА ПЕРВАЯ
10
О восстании Aйка


Сей Айк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями (в этом сообщение опосредственно говарится, что Аратта, по понятным причинам, поддержывал шумерские города в их стремлении жыть раздельно и всячески препятствовал их обеденение в единое государство, особенно под флагом третей страны - L). Он горделиво поднялся против тирании Бела в то время, когда род человеческий распространялся по всей шири земли, среди скоплений неимоверно тупоумных силачей-великанов (имеется ввиду глубокие социално-экономические и духовные потрясения, который пережывал Ближный Восток в конце XXVI-ого веке д.н.э.- L). Так как каждый старался там обрести власть над другими, в буйстве вонзая меч в бок своего собрата (имеется ввиду длительные и умоарительные войны между шумерскими городами-государствами в конце XXVI-ого веке д.н.э.- L), то Белу и выпала в то время удача завладеть всей землей. Aйк же, не желая подчиниться ему (очевидно, Айк был главой вспомогательного корпуса Аратты, которая помогала шумерам в их борьбе с Эламом в конце XXVI-ого веке д.н.э.- L), после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне, снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую (в Аратту- L), расположенную в северных краях. По пути он поселяется у подножия горы, на равнине, где осели и проживали немногие люди из числа рассеявшихся еще раньше (это потверждает наше мнение, что "армяне не произашли от Вавилонского сталпатворения" и, что Айк всего-то был представителем Аратты на южных краях - L). Подчинив их (тут все немного неясно - в то время в Аратте было или безвластие, или Айк поднял мятеж. Вскорее всего, учитывая далнейшие события, именно безвластие, можно предпологать, наступивший после смерти очередного Великого Жреца- L), Айк строит там дом — господское обиталище — и отдает в наследственное владение Кадмосу, сыну Араманеака. Это подтверждает упомянутые древние устные предания.
Сам же, говорит летописец, вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Арк (у северных берегов оз. Ван - L), указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома. Строит и деревню и называет ее по своему имени Айкашеном. Также и в этом месте истории упоминается небольшое число людей (второе потверждение, что "армяне не произашли от Вавилонского сталпатворения" и, что Айк всего-то был представителем Аратты на южных краях - L), поселившихся прежде в южной стороне этой равнины, у горы с вытянутым основанием, которые добровольно подчиняются богородному герою. Это тоже подтверждает упомянутые устные предания.

Примечательно также, что далее "Бел Титанид ополчается на него с толпой пешей рати". Уникальное свидетельство, указывающее на древность событии, на то время, когда лошадь не была еще в обыходе по военним нуждам.

Видимо Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э.) не был сыном Айка (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э.), так-как между ними есть временная пропасть. Можно предполагать, что за Айком стал править Кадмос (ок. 2411-2400) д.н.э., после чего Жрецы вернули наследственную власть. А Араманеак был "причислен" в сыновья Айка, так-как был из рода Айка и после почти 400 летнего перерыва вернул власть Айказуни.

Итак, деятельность Араманеак падает в 2026-1980 гг. д.н.э.. Все, кто знает Древнейшую историю, с легкостью скажет, что было основным политическим содержанием данной эпохи: конечное же
 

амореи.


амореи - (амориты, амурру акк."западные люди", шум. марту), западносемитские кочевые племена, выходцы из Аравии, расселились на большом пространстве Сирийских степей. С середины XXI в. до н. э. происходит Великое переселение амореев в Месопотамию, где они стали причиной падения III династии Ура. Они вторгаются также в Финикию и Палестину, предавая огню и мечу богатые города на своем пути. В XX - XIX в.до н.э. аморейские вожди захватывают власть в Месопотамии и основывают там множество царств: Ларса, Мари, Вавилон, которые в последствии были объединены Хаммурапи в Вававилонское царство.
В правление царь державы III династии Ура, Ибби-Сина (2028-2003 до н. э.) аморейские орды, даже не пытаясь прорваться на юг через раскаленную "гипсовую пустыню" и построенную царскими работниками заградительную стену, перешли Верхнюю Месопотамию поперек с запада на восток переправились через Тигр, затем через Диялу и начали вторгаться на поля Нижней Месопотамии с востока на запад. Амореи гнали свой скот на шумеро-аккадские хлебные поля, окружали города, отрезая пути от них к центру государства, и не получая от туда помощи, местные энси стали отлагаться от Ура. В 2003-ом году д. н. э., когда амореи пропустили через занятые ими земли войско царя эламской области Симашки Хутран-темпти, Ур был захвачен и сильно разрушен эламитами, которые тогда были союзниками амореев.

Уверен - все это Вы прекрасно знаете. Итак, основное политическое событие царствования Араманеака - разрушительные аморейские походы, которые порою затрагивали и южные пределы Аратты (Армянского нагорья). Кажется и это не будете оспаривать...

Давайте же рассмотрим, что говорит Хоренаци про деятельность Араманеака:
 

Мовсес Хоренаци
Книга 1
12
О происшедших от Айка родах и потомках и о деяниях каждого из них



... прожив еще немало лет, Айк (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э. - L) умирает, поручив весь народ своему сыну Араманеаку (как уже было сказано, тут наш историк пропустил почти 400 лет. Речь уже о царе Аратты, который правил в 2026-1980 гг. д.н.э. - L). Тот оставляет в упомянутом Aрке двоих из своих братьев Хора и Манаваза вместе со всем их людом и скарбом, а также База, сына Манаваза... Что же до Араманеака, то он, забрав с собой все множество (народа), движется на северо-восток и спускается в глубокую долину, огражденную высоченными горами и пересекаемую журчащей рекой, текущей с запада. Эта восточная долина как бы запрокинута навзничь, простираясь далеко в сторону (восхода) солнца. У подножия гор бьют во множестве прозрачные ключи, которые сливаются в спокойные реки. Они окаймляют подножия гор и края долины подобно юношам, обхаживающим молодых дев. А южная гора, устремленная к солнцу белоснежной вершиной, круто вздымающейся с земли и постепенно переходящей в пик, окруженная, как выразчлея один из наших, трехдневной для крепкоподпоясанного ходока дорогой, поистине подобна старцу посреди младших гор. Поселившись в глубине этой долины, Араманеак обстраивает часть ее обращенной к северу стороны и примыкающее к ней подножие горы и дает горе похожее на свое имя название Арагац, владениям же Отн-Арагацу...

Итак - царь Аратты, вместе с огромной массой своих подданных, покидает южные пределы своего государства и направляется на север. Выражаясь современным языком - перемещает центр своего государства с южных пределов на более север. Почему он так поступил? Вы не видите тут никакие связи с амореами? Напомню, они разгромили Великий Ур и Араманеак вполне мог опоясаться их нападения.

Но продолжим, далее еще интересно -

... Араманеак, прожив годы, родил Арамаиса и умер, прожив еще много лет. Его сын Арамаис (царь Аратты в 1980-1940 гг. д.н.э.) строит себе жилище на холме у берега реки и называет по своему имени Армавиром, а реку по имени своего внука Ераста Ерасхом. Сына же своего Шара, многодетного и прожорливого [96], отсылает со всем его людом и скарбом в ближнюю долину за северными склонами горы Арагац, плодородную и тучную, изобилующую проточными водами. Говорят, что по его имени и область получила название Ширак. Этим, видимо, и объясняется поговорка, принятая среди крестьян: "Коль у тебя глотка Шара, говорят, то у нас не ширакские амбары". Арамаис, прожив годы, родил сына своего Амасию, после чего, прожив еще годы, умер.

Итак, опять деятельность, навеянной "духом эпохи". В XX-ом веке д.н.э. амореи, хотя в многом уже разобщенные, все-таки продолжали представлять из себя реальную угрозу государству Арамаиса с юга. Враг особо угрожал южным пределам страны. И в свете этого вполне логично, что Арамаис занимается строительством и крепится именно в более северных частях своей страны - юг-то был под вечным ударом.
Деятельность Амасии, (царь Аратты в 1940-1908 гг. д.н.э.), который "поселился в Армавире" по Хоренаци, тоже очень примечательна. "Амасия великую гору назвал Масис. В то время явились Амазонки, т. е. женское воинство, из рода Торгома, который заметив возмущение в своем войске, умертвил всех мужчин, и составил войско из женщин. Он перенес свой престол в Алион и опустошал страну. Одиннадцать царей, собравшись вместе, истребили их.",- добавляет Мхитар Айриванейский. В последнем сообщение речь явно опять таки про семитов-амореев, которые, будучи в сосстоянии матриархата, воспринимались как "амазонки" - инним образом средневековые историки не могли обьяснить особую роль женщин в обществе амореев.
Под сообщением же понимается борьба Ларсы против Исины. Последний был аморейским государством, а Ларса в многом опирался на местные традиции. Именно поэтому и армяне поддержали Ларсу и его царя Гунгунума (1932-1906 д.н.э.). Итог известен, "Одиннадцать царей, собравшись вместе", то есть царь Аратты, Ларси и еще 9 правителей соседних стран, где-то около 1920-ых годов разгромили Исину и положили конец разбойничьим набегам аморейцов.

Далее по списку Гегам (царь Аратты в 1908-1858 гг. д.н.э.) и Арма (царь Аратты в 1858-1827 гг. д.н.э.), деятельность которых хотя уже и не такая бурная, как у своих предшественников, но опять-таки в духе эпохи: вектором тяжести государства армянские правители все осторожничали перенести опять на юг, хотя опасность амореев в многом стало уже символичным.

Деятельность Арама I-ого (царь Аратты в 1827-1769 гг. д.н.э.) я обстоятельно описал в соседней теме.

Здесь же всего лишь напомним, что оно тоже прекрасно находит свое место в мозаике событии конца 19-ого века д.н.э. и начала 18-ого.

В свете всего этого нет никаких основании поставить под сомнение также и деятельность Ара I Красивого (царь Аратты в 1769-1743 гг. д.н.э.). После смерти Арама его империя перестала существовать. Все началось с того, что Хаммурапи (1792-1750 гг. д.н.э.), который беспрецедентно удачными реформами поставил свой Вавилон на путь беспрецедентного подемя, в 30-ом году своего правления, (1762 д.н.э.): "подавил силою великих богов армию Элама, прибывшую от границы, Субарту, кутиев,Эшнунну и Малгум, которые поднялись огромной силой". Субарту и кутии (Армения), вместе с союзниками потерпели серьезное поражение. Дело осложнилась еще и тем, что не было уже Великого Арама, а его сын Ара был еще ребенком. В итоге Армянской державе был нанесен сильнейший удар, по сути своей закончившей упадком империи, создный Арамом. Развивая успех, Хаммурапи: "упрочил основы Шумера и Аккада". Тут дело не обошлось и без ассирийцев. Уже при Араме царь Ассирии Шамши-Ададу I (1813-1781 г.до н.э.) чувствовал себя достаточно вольготно. И хотя, памятуя страшный разгром своего предшественника, он до поры до времени избегал открытого конфликта с армянами, но все-таки развил бурную деятельность. Ему довелось сыграть значительную роль в истории Передней Азии.
В нескольких удачных походах он захватил ряд городов на среднем Тигре, а затем и Ашшур. На этом амбициозный правитель не остановился. Он присоединил территорию государства Мари на Евфрате, области рек Балих и Хабур и даже Катну в южной Сирии. В своих надписях Шамши-Адад говорит, что он взимал дань с побежденных царей Туркиша (страна к северо-востоку от Ассирии) и поставил памятник в стране Лабан (Ливан) на берегу "Великого (Средиземного) моря".
В последних годах своего правления зависимость от Аратты становилась все более номинальным. Он впервые объявил себя не просто ишшиаккумом, а "царем множеств" - шаркишшати, хотя сам он нигде не называет себя царем именно Ашшура, что приписывала ему более поздняя традиция. Он наладил тесные связи и с соседним Вавилоном, где к власти только что пришел будущий месопотамский повелитель Хаммурапи (1792-1750 г.до н.э.) и государство которого было еще слабым. Некоторые документы из архива царского дворца в Мари свидетельствуют о дружественных контактах. После смерти в 1781 г.до н.э. Шамши-Адада ситуация в Месопотамии стала резко меняться. Его сын и преемник Ишме-Даган I (1797-1757 г.до н.э.) оказался очень слабым царем и все уступал и уступал Вавилону Хаммурапи. Все его усилия были направлены на то, чтобы удержаться у власти. Он находился в постоянной борьбе с многочисленными претендентами на престол. Особо осложняло дело и властолюбие любимой жены - Шамирам. К тому же ему приходилось вести изнурительную затяжную войну с горными народами, жившими в верховьях Нижнего Заба и Диялы. Но, уже после 1762 года д.н.э. он вынужден был подчинится Вавилону, царь которого, как уже сказали, : "упрочил основы Шумера и Аккада". Итогом подчинения стало поход вглубь Армении в том же году, куда отступила армянская армия после поражения. Дальше данные передает Диадор Сицилейский: "После этого он, царь Нин (Нин, титул ассирийских царей, которое часто у историков выступает в качестве собственного имени (как "Аршак" в случае с парфянскими царями - L) из Вавилонии, повел свои войска в Армению и привел в трепет местное население взятием нескольких городов. Барзон, их царь (регент - L), понимая, что он не в состоянии сопротивляться, выступил навстречу врагу с подарками и выразил ему покорность. Нин поступил со своей стороны великодушно, он оставил ему его власть над Арменией, потребовав лишь присылки вспомогательных отрядов и продовольствия для своего войска." (Книга 2, часть 1). Итогом похода, как передает нам греческий историк, стало второе поражение армянской армии. Аратта потеряла все и, закравшись в горах, вынуждена была признать верховенство Ассирии, а через нее - и Вавилона. Но положение самой Ассирии было не из легких. Правда, после смерти Хаммурапи Вавилон был уже не тот, но Ассирия продолжала ослабевать от внутренних интриг. Мут-Ашкур (1757-1740 д.н.э.), который взошел на престол после смерти отца, правил номинально: реально правила мать, Шамирам. Именно при ней ив 1743-ом д.н.э. ассирийская армия опять вторглась в Армению. Предлогом были претензии Шамирам на сердце армянского царя. В битве у Армавира армянская армия в кровпролитном бою остановила противника, хотя сам царь и пал в бою (Хоренаци, Книга 1, глава 15). В итоге понесшие тяжелые потери Ассирия тоже была вынуждена отступить. Статус кво восстановился. Армения стала вылечивать раны. Но дела Ассирии все продолжали катится вниз. После же 1740-а, когда Шамирам убила собственных сыновей ("Многократно подвергаясь порицаниям своих сыновей за сладострастие и слишком распутный нрав, она истребляет их всех, и выживает лишь младший из них", Хоренаци, К1, г 17), в стране вспыхивает гражданская война и Ассирия практически перестает существовать. В разных окраинах страны до 1700-а начинают царствовать Римуш, Асинум, Пузур-Син, Ашшур-дугуль, Ашшур-апла-идин, Нацир-Син, Син-Намир, Ипки-Иштар, Адад-Цалулу и Адаси.

Крайнее примечателно и вот что -



Мовсес Хоренаци
Книга 1
15
Об Ара и его гибели в войне с Шамирам



...Этого краткого упоминания о делах Ара (Ара I Прекрасный (1769-1743 д.н.э.) - L) более чем достаточно. Прожив годы, он родил Кардоса (Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.) - L).



19
О том, что произошло после смерти Шамирам



... Араев Ара (Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.) - L).

Этот был сыном нашего Ара (Ара I Прекрасный (1769-1743 д.н.э.) - L).




20
Об Араевом Ара и о том, что сыном его был Анушаван Сосанвер



Еще при своей жизни Шамирам, в память о своей прежней любви к Ара Прекрасному, сына его от любимой жены, Нвард, достигшего ко времени смерти Ара двенадцати лет, нарекает по его имени Ара и, выказав ему дружеское доверие, назначает на управление нашей страной; говорят, что и смерть он принял в войне с Шамирам.
Но летописец продолжает повествование следующим образом. Араев Ара умирает в войне против Шамирам...


В этой связы интересно следующее обстаятелство:

Ара I Прекрасный (1769-1743 д.н.э.) погиб в 1743-ом д.н.э.. Ему наследует сын, Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.). Интересна именно титулировка последнего царья - Кардос. В 1742-ом "люди из страны Кардусас", люди, которые ох как ненавидели Вавилон, люди, из страны, которая распалагалась в Армении, а если поточнее - в Корчайке, напали на Вавилон и, захватив северо-запад Мессопотамии, создали "царство Кардусас".

Это произашло тогда, когда в Армении правил царь с титулом "Кардос". "Кардос", страна "Кардусас"...

А теперь обратимся к любимому доводу "антихоренистов" - якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но на самом деле приведенная датировка правления царей в точности совпадает с

-историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),
-историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно)
- с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел" ) (ок 2500-2492 д.н.э.)
- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей" ) (1932-1905 д.н.э.)
- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам" ) (1818-1813 д.н.э.)
- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа" ) (ок. 1820-1790 д.н.э.)
- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион" ) (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион" ) (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион" ) (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион" ) (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион" ) (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам" ) (1210-1180 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец" ) (ок. 1220-1180 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец" ) (ок. 1200-1170 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец" ) (ок. 1220-1170 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней" ) (начало XII века д.н.э.)
- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись" ) (890-884 д.н.э.)
- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись" ) (884-860 д.н.э.)

Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет... Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен...Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар.... В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арна... Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум
ер ... В Армении Перч долголетний...
" -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван
- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет
- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак
- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван
- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I
- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I
- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак
- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак
- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I
- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I
- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак
- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I
- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр
- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам
- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар
- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак
- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I
- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак
- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак
- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой
- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр
- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II
- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I
- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун
- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает -

1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци
2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

Итак -

Анушаван Сосанвер (1612-1568 д.н.э.),
Парет. (1612-1568 д.н.э.),
Заван (1568-1531 д.н.э.),
Парнак I (1531-1478 д.н.э.),
Сурен I (1478-1433 д.н.э.),
Овнанак (1433-1403 д.н.э.),
Ваштак (1403-1381 д.н.э.),
Айкак I (1381-1363 д.н.э.),
Амбак I (1363-1349 д.н.э.),
Арнак (1349-1332 д.н.э.),
Шаварш I (1332-1326 д.н.э.),
Норайр (1326-1302 д.н.э.),
Встам (1302-1289 д.н.э.),
Кар (1289-1285 д.н.э.),
Горак (1285-1267 д.н.э.),
Грат I (1267-1242 д.н.э.),
Ындзак (1242-1227 д.н.э.),
Гзак (1227-1197 д.н.э.),
Хорой (1197-1194 д.н.э.),
Зармайр (1194-1180 д.н.э.),
Шаварш II (1180-1137 д.н.э.),
Перч I (1137-1102 д.н.э.),
Арбун (1102-1075 д.н.э.),
Базук (1075-1035 д.н.э.),
Перч II (1035-985 д.н.э.)
Хой (985-941 д.н.э.),
Иусак (941-910 д.н.э.),
Амбак II (910-883 д.н.э.).

Это список царей Аратты, а позже и Армени за почти 800 лет. Годы их правления известны. Кроме того дадим еще и некоторые комментарии:

Айкак I (1381-1363 д.н.э.), который, по Хоренаци: "жил при Белохосе (ассирийском) и, необдуманно устроив смуты, погиб в них", на самом деле жил при другом, и на сей раз вполне реальном царе. Он был современником самого великого хеттского царя Суппилулиума (1380-1335 г. до н.э.) и является современником войн Армени и hайасы против Хетии. Эти войны своего накал достигли именно в середине 14-ого века д.н.э. и видимо царь Армени погиб именно в это время. После этого же Хоренаци, изначально имея информацию про смерть царя Армени, но не зная про Хетти, связала это с Ассирией. В итоге - Хоренаци в принципе прав, но ошибается в деталях.

Зармайр (1194-1180 д.н.э.), который, по Хоренаци: "был послан Приаму на помощь Тевтамосом (ассирийским) вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов.", погибает точно тогда, когда современные специалисты указывают как год падения Трои. Это в очередной раз указывает, как прав Хоренаци и как верна его список.

Шаварш II (1180-1137 д.н.э.) - о нем говорит Микаел Чамчян.

Перч II (1075-1035 д.н.э.) - о нем говорит Микаел Чамян. Примечательно, что сей царь, по словам Мхитара Айриванейского, является современником царь Иудеи Давида (жил в 1032-965 д.н.э.) "В Армении Перч долголетний (Перч II - L). Тогда 20 летний Давид умертвил Голиафа, а на 10 году своего царствования перенес Кивот из дома Аведдара." И вообще, стоит заметить, что совпадения по времени правления царей Айказуни и царей Иудеи просто поразительны. Тот Айказуни, которые указываются как современники какого-то иудейского царя, по годам своего правления "точно выдерживает" экзамен.

Амбак II (910-883 д.н.э.) - известен по клинопсним источником, как противник очередного царя Ассирии, своего современника Тукульти-Нинурта II-ого (890-884).

Все это не может быть плодом случайности.
На деле все эти данные показывают, высокая степень праваты данных Хоренаци.

В свете всего сказанного рассмотрим первые главы труда Хоренаци, которые содержат крайнее примечательные сообщения, которые, в свою очередь, потверждают многое, из сказанное на верху.



Книга первая
2
О том, почему мы предпочли обратиться к греческим (источникам), хотя нашу историю легче вывести из халдейских и ассирийских книг (примичательное сообщение, которое показывает, что источниками Хоренаци были не только греческие историки, как утверждаете Вы - L)


Пусть никто не удивляется тому, что хотя, как это общеизвестно, историки имеются у многих народов и, в особенности, у персов и халдеев ( жители Южной Месопотамии, т. е. Вавилонии, вавилоняне. Название происходит от наименования семитских племен халдеев, проживавших первоначально в прибрежной полосе Персидского залива и в течение первой половины B тыс. до н, э. постепенно завладевших Вавилонией. Халдеями в древности назывались также вавилонские жрецы, которым приписывалась особенная мудрость - L) и у них сохранилось больше упоминаний о разнообразных событиях, касающихся нашего народа ( крайне примечательное прямое сообщение, которое само собой говарит о том, что армяне упоминаются в иностранных первоисточниках и, что источниками Хоренаци были не только греки- L), мы отметили только греческих историков ( именно это сообщение ввело Вас в заблуждение - L) и обещали представить в нашем родословии именно их указания. … таковым нам представляется лицо, побудившее к этому Бероса ( вавилонский жрец-историк, живший в IV—III вв. до н. э. и написавший историю своей страны на греческом языке, на основе местных клинописных источников, по поручению Селевкидского царя Антиоха B Сотера (281-161 д.н.э.). Труд Бероса до нас не дошел и известен лишь в отдельных отрывках, цитированных или пересказанных в трудах других авторов - L), халдейского мудреца, искушенного во всех науках,— но и величайшие и достойные удивления познания…
 

3
О нелюбознательном нраве прежних царей и правителей


Не хочу оставить без упоминания и порицания нелюбознательный нрав древних наших предков, но здесь же, в начале нашего предприятия, произнесу по их поводу слова осуждения. Ибо, если поистине достойны восхваления те из царей, которые письменно, в историях, закрепили ход событий своего времени и увековечили все мудрые и доблестные деяния в сказах и историях, а вслед за ними удостоились нашей похвалы также те, кто тяжко трудился в архивах над созданием книг, благодаря чему мы, читая их сочинения, обретаем знание мирских законов и гражданских порядков, когда особенно вчитываемся в мудрые речи и истории халдеев и ассирийцев ( очередно упоминание, как высоко ценит Хоренаци вавилонских историков, которое показывает, что на счет только ”греческих историков” Вы не правы - L), египтян и эллинов…
… Но как бы то ни было, я начну, хотя это и трудно; лишь бы нашлись люди, благодарные нам за наши труды. Начну же я с того, с чего начинают другие, пребывающие в лоне церкви и во Христовой вере, считая лишним повторять легенды языческих писателей о начале и (прибегая к ним) лишь для последующего — для известных времен и мужей, в отношении которых с ними сходится и Святое Писание ( уникальное свидетельство о методе Хоренаци, котрый показывает, что он, хотя и использовал ”языческую информацию”, но рассматривает их в свете христианства. Именно это обьяснает и перевязка Айка с ”Вавилонской башнией”: я об этом уже говарил - L), пока неизбежно не доберемся до языческих историй; но и из них мы позаимствуем лишь то, что сочтем достоверным.
 

5
О равномерном нисхождении родословий трех сыновей Ноя до Авраама,
Нина и Арама и о том, что Нин — не Бел и не сын Бел
а


Общеизвестно, что определение времен от начала до нас, особенно же — определение (рядов) потомков нахарарских родов трех сыновей Ноя является труднодостижимым и тяжким (делом), если к тому же пытаться рассмотреть их по отдельным векам. И тем более потому, что Божественное Писание, выделив свой собственный народ, отвергло прочие как презренные и недостойные упоминания на его страницах. Мы расскажем, начиная с них, в меру наших возможностей то достоверное, что мы нашли в древних историях, с нашей точки зрения совершенно правдивых. Ты же, разумный читатель, взгляни теперь на равномерность рядов трех родов вплоть до Авраама, Нина [30] и Арама и подивись ( крайне примечательное свидетельство, которое в первых говарит о передовом методе исследования Хоренаци (сравнительное историковедение) и, кроме того, в свою очередь в очередной раз показывает верность списка Айказуни, которые, как уже говарил, стикуются с иудейскими царями очень точно- L)! …
... Пусть никто не сомневается: родословие соответствует истине ( очередное доказательство обективности и строгости Хоренаци. Как же требователень и до какой степени он проверяет и перепроверяет информацию, прежде-чем воспользоватся ее! - L), ибо повествует об этом нам достоверный во многом Абиден ( автор истории Ассирии и Вавилонии на греческом языке, до нас не дошедшей, важнейший источник Хоренаци - L) и говорит так: «Нин (от) Арбела, Хайала, Арбела, Анебиса, Баба, Бела». Также и наших — от Хайка до Ара Прекрасного, убитого сладострастной Шамирам, перечисляет так: «Ара Прекрасный (от) Арама, Арма, Гегама, Амасии, Араманеака, Айка», который стал противником Бела и, одновременно, его убийцей. Абиден говорит нам об этом в своем первом разделе мелких родословий ( итак, кроме Хоренаци и Мровели, про Айка знает также и Абиден - L), которые кто-то потом изъял.
Об этом свидетельствует и Кефалион, говоря в одной из глав следующее: «В начале нашего труда мы принялись было подробно излагать по царским архивам все родословия, но получили приказание от царей пропустить упоминания о незаметных и дурных людях прошлого, отмечая только доблестных, мудрых и державных предков, и не тратить наше время бесплодно» и т. д…
…Все это мы нашли действительно в греческой литературе, ибо хотя сами греки (многое) перевели на свой язык с халдейского и хотя халдеи также — по доброй воле или подчиняясь повелениям царей — осуществили это, как, например, некто Арий и многие другие, но мы, как усвоившие эту литературу от греков, считаем ее греческой.
 

6
О том, что другие повествователи о древности частично согласны с
Моисеем, частично же расходятся с ним, и о древних устных преданиях
философа Олимпиодора


... Но теперь я буду рад начать предстоящее мне повествование со (слов) почитаемой мной и превосходящей многих правдивостью Беросовой Сивиллы ( про этого историка мало-что известно - L). «До (строительства) башни, говорит она, и до разделения речи человеческого рода на многие языки, и после плавания Ксисутра в Армению, властителями земли были Зрван, Титан и Иапетосте». Мне представляется, что это Сим, Хам и Иафет. ( Тут рассказывается про предка Айка – Апета, который жыл примерно в начале XXVIII-ого века д.н.э. - L)
«После раздела ими власти над всей вселенной, говорит она, Зрван усиливается и достигает господства над обоими братьями». Именно его и назвал впоследствии маг Зрадашт, царь Бактрии, то есть Мидии, началом и отцом богов и сочинил о нем множество других небылиц, которые повторять нам здесь неуместно.
«Итак, по завладении Зрваном власти, говорит она, Титан и Иапетосте не подчинились ему и ополчились на него войной, ибо он замыслил передать своим сыновьям царскую власть над всем (миром). При таких смутах, говорит она, Титан завладел некоторой частью наследственных владений Зрвана. Тут вмешивается их сестра Астлик и убеждает их положить конец распре. Они дают согласие на царствование Зрвана, но заключают между собой клятвенный договор с условием истреблять всех детей мужского пола, рождающихся у Зрвана, чтобы он не воцарился потомственно над ними. Поэтому назначают крепких стражей из числа Титанов следить за родами его жен. И после того как двое (новорожденных) были убиты во имя соблюдения клятвы и договора, их сестра Астлик вместе с женами Зрвана задумала уговорить кое-кого из Титанов спасти остальных детей и отправить их на запад, на гору, именовавшуюся Дюцнкец, которая ныне называется Олимпом» ( тут в мифологическй форме говорится о реальных событиях - L).
Сочтут ли иные это легендой или правдой, но, как я убежден, здесь много истинного ( и опять виден, как требователен Хоренаци, как все подвергает сомнению - L). ... Кстати, в Божественном Писании упоминаются и Титаны, и Рафаимы...
 

8
О том, кто и где нашел эти повествования


Рассказывают, что Аршак Великий ( царь Парфии Аршак I Смелый (248-247 д.н.э.) - L), царь Персии и Парфии и родом парфянин, отложившись от македонян, воцарился над всем Востоком и Ассирией и, убив в Ниневии царя Антиоха ( тут Хоренаци путает хронологию, имея ввиду Антиоха VII Сидета (138-129 д.н.э.), который на самом деле был убит при парфянском царе Фраате II (139-129 гг. д.н.э.)- L) , подчинил своей власти всю вселенную. Брата своего Валаршака ( царь Великого Айка в 247-225 д.н.э.) - L) он ставит царем в Армении, сочтя это благоприятным для сохранения незыблемости своего царствования. Столицей ему он назначает Мцбин и включает в пределы его (государства) часть западной Сирия, Палестину, Азию, все Средиземье и Теталию, начиная от Понтийского моря ( Черное море - L) до того места, где Кавказ оканчивается у Западного моря ( Каспийское море, которое так называется с учетом расположение Парфии - L), а также Атрпатакан «и прочее, чего достигнут мысль твоя и храбрость, ибо границы храбрецам, говорит он, определяет их меч: сколько отсечет, стольким и владеют».
Когда Валаршак основательно упорядочил свое государство и утвердился в своей царской власти, он пожелал узнать, кто именно и какие мужи владели Армянской страной до него; доблестным ли или бездарным принадлежало в прошлом место, которое он будет занимать. И найдя некоего сирийца Мар Абаса Катину, мужа острого ума и знатока халдейской и греческой грамот, посылает его к своему брату Аршаку Великому с достойными дарами, (прося) открыть для него царский архив. И пишет письмо такого содержания…
… Получив это письмо из рук Мар Абаса Катины, Аршак Великий с большой готовностью приказывает показать ему архив, что в Ниневии (имеется ввиду вавилонские архивы: Нинве и Вавилон, Ассирия и госдарство Вавилон у Хоренаци часто синоними. Можно пологать, что Аршак помог Мар Аббасу найти доступ к вавилонским архивам, которые в то время еще находились под властю Селевкидов. Мовсес Хоренаци дважды упоминает о том, что он лично знакомился с этим архивом и, кроме того, приводит свидетельство Евсевия Кесарийского о существовании этого архива. По данным Мовсеса Хоренаци, в этом архиве оказались сконцентрированными фонды трех других упоминаемых им архивов (с которыми он, однако, лично не знакомился) — Ниневийского, Мцбинского и Синопского. Можно подумать, что все сведения об этих трех архивах и их содержании Хоренаци получил при посещении Эдесского архива. Все это в купе указывает, как богаты и доставерны были источники Хоренаци), радуясь при этом, что его брат, которому он вверил половину своего царства, имеет такие помыслы. А тот, пересмотрев все книги, нашел одну, написанную на эллинском языке, с таким, как говорит он, заглавием:
 

Начало книги


«Эта книга была переведена по приказу Александра с халдейского языка на греческий и содержит подлинную историю древних и предков».
Начиналась она, говорит, с Зрвана, Титана и Иапетосте , и в ней каждый на своем месте на протяжении многих лет были расположены в порядке все знаменитые мужи-потомки этих трех мужей-родоначальников.
Из этой книги Мар Абас Катина извлекает достоверную историю одного лишь нашего народа и доставляет ее царю Валаршаку в Мцбин на греческом и сирийском языках. Прекрасный ликом, искусный лучник мужественный Валаршак — красноречивый и разумный, расценив ее как свое главное сокровище, поручает с с великой заботливостью сохранять ее в царском дворце, а некоторую ее часть велит вырезать на каменном столпе. Оттуда-то мы досконально дознались о содержании историй и повторяем теперь (во удовлетворение) твоей любознательности...
…«Грозными и величавыми были первые боги — источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Обуянные надменностью, они породили нечестивый замысел столпотворения и тотчас принялись за его осуществление. Но ужасная буря божественного происхождения, взвихренная гневом небожителей, разрушила башню, и боги, наделив каждого непонятным (для других) языком, ввергли их в смятение. Одним из них был Иапетостеев Хайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука» ( уникальное свидетельство про ”Вавилонскую башню” вне Библии. Это ясно показывает, что в Мессопотамии в обороте было подобная история, которая нашла свое отражение в Библии - L).
Но покончим с этим порядком повествования, ибо наша цель — не излагать историю во всей ее полноте, но стараться показать первых наших и коренных древних предков. Итак, начиная (повествовать) по этой самой книге, скажу: Иапетосте, Мерог, Сират, Таклад, то есть Иафет, Гомер, Тирас, Торгом ( Предки Айка, жывшие в отрезке XXVIII-XXVI веков д.н.э. - L). После чего тот же летописец, продолжая, говорит: Хайк, Араманеак и остальные по порядку, как мы сказали выше.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 21.01 2011

Lion

Сколько глупости понаписано :D

Начните с главного, приведите в подтверждение Хоренаци первоисточники, только за вычетом Библии и средневековых авторов. И не нужно ваших фантастических привязок ничем не подтвержденных. Заодно поясните, как мог Хоренаци ошибиться на два века в датировке автора, компиляцией трудов которого и является его сочинение. Ну и на сладкое, хотя бы одного из приведенных вами армянских царей, начиная с Айка и кончая Амбаком 2, покажите мне хоть в одной клинописной/иероглифической/алфавитной надписи того времени, не ссылаясь что под именем таким-то, следует понимать имя такое-то.

P.S. Вот уже несколько лет жду от вас хоть одно подтверждение, а в ответ только простыни бессмысленных постов
ни о чем.
Ну а чтобы всем был сразу понятен уровень ваших сочинений, ответьте мне на вопрос, арии говорили на каком языке? :lol:
Сообщение отредактировал ayoe: 21.01.2011 - 17:10 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 21.01 2011

Ой-ой-ой, сколько всего и сразу :) А ведь ответы на все поставленные вопросы Вы давно уже знаетет.

Начните с главного, приведите в подтверждение Хоренаци первоисточники, только за вычетом Библии и средневековых авторов.



Вам наверно хочется, чтоб для раннесредневекового автора в качевстве первоисточников я привел позднесредневековых авторов? Смотрите в начале поста, там найдете ответы на свои вопросы.

И не нужно ваших фантастических привязок ничем не подтвержденных.



На верху все изложено - оправергайте.

Заодно поясните, как мог Хоренаци ошибиться на два века в датировке автора, компиляцией трудов которого и является его сочинение.


А поподробнее?

Ну и на сладкое, хотя бы одного из приведенных вами армянских царей, начиная с Айка и кончая Амбаком 2, покажите мне хоть в одной клинописной/иероглифической/алфавитной надписи того времени, не ссылаясь что под именем таким-то, следует понимать имя такое-то.


Пожалуйста - Зармайр, участник троянской войны, который кроме Хоренаци известна также и современникам-грекам :)

P.S. Вот уже несколько лет жду от вас хоть одно подтверждение, а в ответ только простыни бессмысленных постов
ни о чем.


Вот уже несколько лет, я даю ответы, но у Вас хроническая слепота, не замечаете.

Ну а чтобы всем был сразу понятен уровень ваших сочинений, ответьте мне на вопрос, арии говорили на каком языке? :lol:


А вот это не относится к теме, не оффтопте, проявьте уважение к форуму.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 21.01 2011

Lion

Зачем же столько "воды". По существу хоть что-то будет, вы ответите хоть на один вопрос для начала. А-а Зармайр, а где он там в Иллиаде упомянут :D
Ну открою за вас маленькую тайну, не о каком Зармайре там нет не одного слова. Не верите, смотрим Иллиада, песнь вторая, строка 860.
Лег, низложенный руками Пелеева быстрого сына, (860)
В бурной реке, где троян и других истреблял он, могучий.
Форкис и храбрый Асканий вели из Аскании дальней
Рати фригиян, и оба, бесстрашные, боем пылали.
Вслед их Антиф и Месфл, воеводы мужей меонийских,

:rolleyes:

Только не надо меня уверять, что Асканий и есть Зармайр, побасенки уже поднадоели.
Сообщение отредактировал ayoe: 21.01.2011 - 17:56 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 21.01 2011

Очередной, извините за выражение, поверхностный подход. Вы в Илиаде некого Мемнона случайно не помните?
Сообщение отредактировал Lion: 21.01.2011 - 18:11 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 21.01 2011

Очередной, извините за выражение, поверхностный подход. Вы в Илиаде некого Мемнона случайно не помните?

Опять в сторону уходите. Так где в Иллиаде - Зармайр, отвечаю за вас, нет такого героя. Так, что на чем начали, на том и закончили, не одного упомянутого вами царя, история не знает. Все они, не более историчны, чем заяц из "Ну, Погоди".
Ответить

Фотография Lion Lion 21.01 2011

Я Вам уже указал на наличие Зармайра у Гомера - там он известен под именем Мемнон :) А если хотите куда-то уходить, скатертью дорога - Вы давно уже разбиты в пух и в прах и дискуссия с Вами имеет разве что символический интерес.
Сообщение отредактировал Lion: 21.01.2011 - 22:11 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 21.01 2011

Я Вам уже указал на наличие Зармайра у Гомера - там он известен под именем Мемнон :) А если хотите куда-то уходить, скатертью дорога - Вы давно уже разбиты в пух и в прах и дискуссия с Вами имеет разве что символический интерес.

Опять двадцать пять. Я вам написал в самом начале:
И не нужно ваших фантастических привязок ничем не подтвержденных... Ну и на сладкое, хотя бы одного из приведенных вами армянских царей, начиная с Айка и кончая Амбаком 2, покажите мне хоть в одной клинописной/иероглифической/алфавитной надписи того времени, не ссылаясь что под именем таким-то, следует понимать имя такое-то.


А вы все за старое, видимо доказательств по прежнему нет. Ну что же я не удивлен, а вашими побасенками я уже сыт по горло. Факты давайте, тогда и поговорим.
Сообщение отредактировал ayoe: 21.01.2011 - 22:31 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 21.01 2011

Факты уже выложены :) Хотите покинуть место спора, давайте, Вас уже давно некто не держит тут - извините, но Ваша устаревшая "Теория миграции" уже давно некому не интересна.

Кстати, понятно, что на прежнее Вам нечего возразить, посему и продвижемся далее:

"...Пока я стоял в Тушхи, я получил дань от Аммибаала сына Замани",- говорит в надписи из Немрут-Калаха Ашшур-нацир-апала, после чего добавляет: "Аммибаал, сын Замани, обманул меня и уничтожил свою честь. Я отправился в поход, чтобы отомстить Аммибаалу; они отступили перед силой моей армии и величием моей царственности." - События относятся к второй половине 880-ых годов д.н.э.

Согласн так нелюбимой Вами списка Хайкидов, в отрезке 908-881 годов в Армени правил царь с именем... Амбак :)

Ну и на сладкое, хотя бы одного из приведенных вами армянских царей, начиная с Айка и кончая Амбаком 2, покажите мне хоть в одной клинописной/иероглифической/алфавитной надписи того времени, не ссылаясь что под именем таким-то, следует понимать имя такое-то.


Получили??

P.S. Ну, признавайтесь, что Вы разбиты :)
Сообщение отредактировал Lion: 21.01.2011 - 22:58 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 21.01 2011

Факты уже выложены :) Хотите покинуть место спора, давайте, Вас уже давно некто не держит тут - извините, но Ваша устаревшая "Теория миграции" уже давно некому не интересна.

Кстати, понятно, что на прежнее Вам нечего возразить, посему и продвижемся далее:

"...Пока я стоял в Тушхи, я получил дань от Аммибаала сына Замани",- говорит в надписи из Немрут-Калаха Ашшур-нацир-апала, после чего добавляет: "Аммибаал, сын Замани, обманул меня и уничтожил свою честь. Я отправился в поход, чтобы отомстить Аммибаалу; они отступили перед силой моей армии и величием моей царственности." - События относятся к второй половине 880-ых годов д.н.э.

Согласн так нелюбимой Вами списка Хайкидов, в отрезке 908-881 годов в Армени правил царь с именем... Амбак :)



Получили??

P.S. Ну, признавайтесь, что Вы разбиты :)

Вам опять напомнить
И не нужно ваших фантастических привязок ничем не подтвержденных... Ну и на сладкое, хотя бы одного из приведенных вами армянских царей, начиная с Айка и кончая Амбаком 2, покажите мне хоть в одной клинописной/иероглифической/алфавитной надписи того времени, не ссылаясь что под именем таким-то, следует понимать имя такое-то.


Кстати, Аммибаал типично семитское имя, ради интереса поинтересуйтесь списком правителей Тира, Сидона и Библа, там сплошные баалы. ну окромя Хирама. Думаю догадаетесь почему Изображение Отсюда правителя попросту звали Амми, короче арамей он. Не пойму причем тут армяне Изображение
Сообщение отредактировал ayoe: 21.01.2011 - 23:07 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 21.01 2011

Вот Вот и показал - Амбак II (908-881 д.н.э.) известен также и по ассирийским надписям - ну, имеете же совесть и великодушите, признавайтесь, что Вы уничтожены :P

Кстати, Аммибаал типично семитское имя, ради интереса поинтересуйтесь списком правителей Тира, Сидона и Библа, там сплошные баалы. ну окромя Хирама. Думаю догадаетесь почему Отсюда правителя попросту звали Амми, короче арамей он. Не пойму причем тут армяне


Начались крутиты и мутиты - Вы скоро наверно потребуете паспортные данные царей Айказуни. Вы нечестно поступаете и это не делает Вам чести - Вы хотели лицезреть упоминание царья из списка Айказуни в клинописях, Вы их увидели - хотите еще совпадении, пожалуйста!
Сообщение отредактировал Lion: 21.01.2011 - 23:10 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 21.01 2011

Вот Вот и показал - Амбак II (908-881 д.н.э.) известен также и по ассирийским надписям - ну, имеете же совесть и великодушите, признавайтесь, что Вы уничтожены :P

Где показали, не вижу никакого Амбака, вижу лишь Амми-Баала, а Баал в данном случае, это
http://ru.wikipedia....%B0%D0%B0%D0%BB


P.S. Вот вам ещё несколько Баалов;
Баал 1 (царь Сидона времен Асархаддона)
Баалмилк 1 ( царь Китиона финикийского)
Итобаал 1,2, 3 (цари Тира)
Ну и т.д. И что поразительно Изображение, все сплошь семиты.
Сообщение отредактировал ayoe: 21.01.2011 - 23:19 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 21.01 2011

приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayasta...&...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayasta...showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayasta...&...st&p=891567

Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.)
- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.)
- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.)
- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.)
- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.)
- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.)
- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.)

Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум
ер ... В Армении Перч долголетний...
" -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван
- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет
- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак
- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван
- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I
- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I
- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак
- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак
- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I
- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I
- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак
- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I
- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр
- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам
- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар
- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак
- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I
- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак
- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак
- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой
- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр
- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II
- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I
- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун
- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает -

1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци
2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

Кроме того дадим еще и некоторые комментарии:

Айкак I (1381-1363 д.н.э.), который, по Хоренаци: "жил при Белохосе (ассирийском) и, необдуманно устроив смуты, погиб в них", на самом деле жил при другом, и на сей раз вполне реальном царе. Он был современником самого великого хеттского царя Суппилулиума (1380-1335 г. до н.э.) и является современником войн Армени и hайасы против Хетии. Эти войны своего накал достигли именно в середине 14-ого века д.н.э. и видимо царь Армени погиб именно в это время. После этого же Хоренаци, изначально имея информацию про смерть царя Армени, но не зная про Хетти, связала это с Ассирией. В итоге - Хоренаци в принципе прав, но ошибается в деталях.

Зармайр (1194-1180 д.н.э.), который, по Хоренаци: "был послан Приаму на помощь Тевтамосом (ассирийским) вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов.", погибает точно тогда, когда современные специалисты указывают как год падения Трои. Это в очередной раз указывает, как прав Хоренаци и как верна его список.

Шаварш II (1180-1137 д.н.э.) - о нем говорит Микаел Чамчян.

Перч II (1075-1035 д.н.э.) - о нем говорит Микаел Чамян. Примечательно, что сей царь, по словам Мхитара Айриванейского, является современником царь Иудеи Давида (жил в 1032-965 д.н.э.) "В Армении Перч долголетний (Перч II - L). Тогда 20 летний Давид умертвил Голиафа, а на 10 году своего царствования перенес Кивот из дома Аведдара." И вообще, стоит заметить, что совпадения по времени правления царей Айказуни и царей Иудеи просто поразительны. Тот Айказуни, которые указываются как современники какого-то иудейского царя, по годам своего правления "точно выдерживает" экзамен.

Амбак II (910-883 д.н.э.) - известен по клинопсним источником, как противник очередного царя Ассирии, своего современника Тукульти-Нинурта II-ого (890-884).

Все это не может быть плодом случайности.
На деле все эти данные показывают, высокая степень праваты данных Хоренаци.

Где показали, не вижу никакого Амбака, вижу лишь Амми-Баала, а Баал в данном случае, это
http://ru.wikipedia....a.org/wiki/Баал


Тоже мне, удивили :rolleyes: Вы в словах "HA.A", "hayasa" и "Арманум" не видите армян, а здесь "какой-то" Амбак B) А если серьезно, Вы просто тенденциозны, вот и все!
Ответить

Фотография ayoe ayoe 21.01 2011

Тоже мне, удивили :rolleyes: Вы в словах "HA.A", "hayasa" и "Арманум" не видите армян, а здесь "какой-то" Амбак B) А если серьезно, Вы просто тенденциозны, вот и все!

Это вы удивляете, несмотря на полное отсутствие ваших царей, ну хотя бы одного, хоть в одном источнике того времени, вы все пишите о каких-то стопроцентных доказательствах со своей стороны и о том, что вы меня разгромили в пух и прах. Ну где они ваши цари, ну хоть один. Изображение

P.S. Посмотрел специально, про Амми(е)-Баала. Был он правителем Бит-Замани, приставка бит/бейт/бет говорит во-первых, что это типично арамейское/семитское гос-во, вспоминаем тот же Бит-Хумри/Омри т.е. гос-во Израиль с династией Омри. Во-вторых в переводе обозначает - Дом Замани. Следовательно родоначальник династии был Замани. Что там у Хоренаци про Замани сказано ?Изображение Следовательно, даже в теории ничего общего с вашим мифологическим списком Аммибаал не имеет. Что и требовалось доказать.

Впредь арамейские гос-ва, такие как; Бит-Адини, Бит-Замани, Бит-Бахиани, Бит-Халупе и др., не нужно к армянам приписывать.
Сообщение отредактировал ayoe: 21.01.2011 - 23:47 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 22.01 2011

Очередной тенденционизм и нежелание по субективным мотивам избавится от своих догм. Э не избавляетесь, оставаетесь на своих устаревшых и давно оправергнутых догмах - кому это интересно?? Лично мне, давно уже нет :) Была приведена целая система сравнительного анализа, была показана место и роль сообщении армянских первоисточников в системе общей истории региона и убедительно доказана - столько совпадении или, тем хуже, фалсификации, в принципе быть не может.

Живите как знаете, верьте в свои дьаконовские сказки сколько Вам угодно - Ваши знания древней истории Армении давно уже устарели и не имеют нечего общего с реальностю.

P.S.

Кстати, я получил огромное удовольствие от Вашего разгрома - хотели увидеть "хоть одного клинописного потверждения царья из списка Хоренаци", Вы это увидели - Спасибо :)

И еще - "10 мудрецов не смогут ответить на вопросы одного глупца, если это для глупца самоцель" :)
Ответить

Фотография Alisa Alisa 22.01 2011

Живите как знаете, верьте в свои дьаконовские сказки сколько Вам угодно - Ваши знания древней истории Армении давно уже устарели и не имеют нечего общего с реальностю.

У вас какая-то виртуальная реальность. Где археологические подтверждения новой древней истории Армении? Замалчиваются недоброжелателями?

Да и по поводу имен царей ayoe прав - эти имена больше не подтверждаются никакими источниками, а ваши "совпадения" не более чем игра разума.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 22.01 2011

Кстати, я получил огромное удовольствие от Вашего разгрома - хотели увидеть "хоть одного клинописного потверждения царья из списка Хоренаци", Вы это увидели - Спасибо :)

Все занозы думают, что они – спинозы Изображение


Ответить

Фотография Lion Lion 22.01 2011

У вас какая-то виртуальная реальность. Где археологические подтверждения новой древней истории Армении? Замалчиваются недоброжелателями?

Да и по поводу имен царей ayoe прав - эти имена больше не подтверждаются никакими источниками, а ваши "совпадения" не более чем игра разума.


Вы думаете игры разума могут быть до такой степени убедителны, а "совпадения" с общей историей региона, так выразителны???!! Понимаете, просто дело в том, что все это Вам непривично, да и слишком много научных регалии и печатанных страниц выпущено, чтоб с всем этим согласится. Соагласится... и выяснится, что надо бросать в мусорное ведро всю "Дьяковщину" и Ко - а это академики, доктора... лучше уж пойти легкой дорогой и обьявить сумасшедишими армянских ученных :) А Археология - да почти вся территория Армянского Нагорья практически неисследована, при том оно находится под властью таких стран, которые воввсе не заинтересованы в таких исследованияы - например той же Турции, чего он получит кроме вреда своим интересам?

Все занозы думают, что они – спинозы Изображение


Верно, просто жаль, что они только говорят об этом, а не делают выводов :)
Ответить

Фотография Alisa Alisa 23.01 2011

Вы думаете игры разума могут быть до такой степени убедителны, а "совпадения" с общей историей региона, так выразителны???!!

Еще и не такое бывает. Сходите с ознакомительной экскурсией в психбольницу. Местные пациенты вам приведут массу убедительных и выразительных на их взгляд доказательств и совпадений, говорящих о всемирном заговоре и пр.
Без археологических подтверждений ваша гипотеза выглядит как бред. На территории самой Армении были археологические раскопки и раскопки весьма тщательные. И о чем они сказали? О том, что ранее 1-го века на этой земле нет следов армянской городской культуры.
Ответить

Фотография Lion Lion 23.01 2011

Уважаемая Alisa

Разница того, что говорю и и что скажут Вам в психбольнице в том, что последное легко оправергнуть даже при минимальной попитке, в том случае, как предложенные мною тезисы, которые являются конспектом из работ армянских ученных (в том числе и мои) за последные 20 лет, невозможно оправергнуть - в всяком случае за несколько лет форумной "обкаткы" они не оправергнуты. Согласитесь, что это чего-то стоит. На счет археологии - Вы, извините, но кажется о многом не в курсе. Не знаете например про Шенгавит, Мецамор и тд...
Ответить