←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кельты

Фотография andy4675 andy4675 19.02 2018

Время-то другое - коллапс империи и всё такое. А как пробирались племена неизвестной военной силы через племена неизвестной военной силы? Так что, аналогия не точная...

Откуда вы знаете условия в которых кельты "проникли" на Пиренеи? Пусть даже "продираясь" через кого бы то ни было? Вы что - там были? Коллапсов могло быть много. В том числе и ранее Рима. В любом случае, сегодня превалирует версия об инфильтрации кельтов на Пиренейский полуостров, а не о покорении этих земель.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.02 2018

Так эта инфильтрация была на глазах античных источников или в доисторическое время в бронзовом веке?

Всё-таки насколько близки были кельтские п-ова тому же галльскому вроде точно неизвестно из-за фрагментарности данных.

Если даже какие-то галлы проникали в 1 тыс. до н. э. на п-ов, это же не факт, что все кельты п-ова такие были?


Сообщение отредактировал Ventrell: 19.02.2018 - 14:46 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.02 2018

Так эта инфильтрация была на глазах античных источников или в доисторическое время в бронзовом веке?

Для Пиреней? Обычно считается что вторжение-инфильтрация кельтов на Пиренейский полуостров произошли в VI веке до н. э.
 
Хотя например Диодор Сицилийский 5.33, как и Страбон, говорят о вторжении кельтов и о войне между кельтами и иберами за обладание Испанией:
 
33. (1) Рассказав о кельтах достаточно, перенесём повествование к соседним с ними кельтиберам. В древности иберы и кельты воевали друг с другом из-за этой страны, однако затем прекратили распри и стали проживать там совместно, заключая между собой браки, и вследствие смешения и получили такое название.
 
То же самое Лукан, Фарсалия 4.9-10:

кель­ты, кото­рые, бро­сив
Гал­лии ста­рой поля, сме­ша­ли с ибе­ра­ми род свой.

 
Кельтиберы рассматривались как помесь кельтов с иберами (например, кроме уже цитированного, Марциал, Эпиграммы 4.55.8). Хотя Страбон 3.4.5 и 3.4.12 видит в кельтиберах просто ветвь кельтов.
 
А Плиний Старший 3.3 пишет например о вторжении кельтиберского племени кельтиков из Лузитании в места их расселения в исторические времена (видимо о тех же кельтиках говорит Страбон 3.2.15). А Страбон (3.4.12) - о переселении кельтского племени веронов:
 
К севе­ру от кельт­ибе­ров живут веро­ны, соседи кан­та­брий­ских конис­ков; они так­же ведут свое про­ис­хож­де­ние со [вре­мен] кельт­ско­го пере­се­ле­ния
 
Конечно, это всё произошло гораздо раньше означенных авторов. Не в Бронзовом Веке, наверняка, а порядком позднее. Едва ли не в 6 в. до н. э.
 
 

Всё-таки насколько близки были кельтские п-ова тому же галльскому вроде точно неизвестно из-за фрагментарности данных.

 
О большинстве древних языков, типа скифского или фракийского или иллирийских - данных едва ли намного больше чем о кельтских языках. Тем не менее лингвистов это ничуть не смущает.
 
 

Если даже какие-то галлы проникали в 1 тыс. до н. э. на п-ов, это же не факт, что все кельты п-ова такие были?

Кроме пришлых кельтов достоверно существовало и многочисленное кельтизировавшееся коренное население.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.02 2018

Но это - общее место во всех исследованиях.

А почему Вы думаете, что все не могут ошибаться? Пока не увидел безусловных доказательств.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.02 2018

А какие могут быть безусловные доказательства? Если сами микенцы написали бы, что типа списали египетские колесницы?

 

A single shaft attached to the yoke pulled the chariots (Fig. 2). The two-wheeled war chariot carrying a driver and an archer armed with a short compound bow provided increased military power and changed war tactics after 1700 BCE. This type of chariot spread throughout the Middle East and Egypt into Asia Minor, Greece and in Northern Europe by 1500 B.C. [5-7].

 

http://www.mas.bg.ac...ndros_et_al.pdf

 

It is also necessary to show that the Greek chariot developed a design that was independent from that of Near Eastern and Egyptian chariots.53 Although the chariot was initially adopted from the Near East, the Mycenaeans from very early on, possibly ca. 1500 B.C.E., adapted this vehicle to suit their own needs.

 

https://fsu.digital....stream/PDF/view

 

И так далее. То есть нет у учёных сомнений, что колесница пришла в Грецию с Переднего Востока (исходно - Месопотамия, оттуда через Египет в Хеттское царство и, вероятно - оттуда, или прямиком из Египта - в Грецию).

 

There are four recognizable Aegean chariot forms in the Bronze Age.65 The first two, the box and quadrant chariot, are closely related to Near Eastern prototypes, and examples of each are found in Egyptian representations of Hittite chariots in the reliefs at Abu Simbel showing the Battle of Kadesh.66 Although these two chariot types were probably originally imported from the Near East, it is with these two chariots that Aegean features begin to appear. First, both the box chariot and the quadrant chariot have four spoked wheels. Near Eastern and Egyptian chariots also used four spoked wheels in the fifteenth century, but both of these areas shortly thereafter increased the number of spokes to six or eight.

 

Иными словами, в момент появления в Греции колесниц, колесо колесницы греков - с четырьмя спицами, как и в Египте и в Передней Азии.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.02 2018

И так далее. То есть нет у учёных сомнений, что колесница пришла в Грецию с Переднего Востока (исходно - Месопотамия, оттуда через Египет в Хеттское царство и, вероятно - оттуда, или прямиком из Египта - в Грецию).

А я про Переднюю Азию даже спорить не буду. А вот нахрена хеттам тащить идею черт его знает откуда, аж из Африки, когда Евфрат считай у них к дому подходит. Может наоборот, это египтяне у хеттов коляску стырили? :rolleyes:

И насчет междуречья, волов то там , конечно, в телегу рано запрягать начали. А вот такую тачанку вполне себе сами заимствовали от степняков

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.02 2018

Видимо учёные пришли к выводу что у хеттов колесница появилась позднее чем в Египте. Плюс контакты тесные с Египтом. Как я понял, двухколёсная боевая колесница, в отличие от четырёхколёсной телеги, ассоциируется для 17-15 веков до н. э. именно с египетским происхождением.

Что ни в коем случае не нивелирует факта того, что и сами египтяне заимствовали повозку на колёсах запряжённую конями из Месопотамии.

Хетты с египтянами контактировали вполне плотно (документы хеттских архивов; Амарнские документы; битва при Кадеше и пр.).
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.08 2020

 

Страбон, География:

что же касается генетов, то о них существуют два различных мнения. Так, одни утверждают, что генеты — также колонисты одноименных кельтов, живущих на океанском побережье (комментарий: речь идет о венетах, проживающих на полуострове Бретань по морскому побережью и на островах); по словам других, часть генетов спаслась сюда от Троянской войны из Пафлагонии вместе с Антенором.

Не знаю как в оригинале, но в русском переводе там чуть-чуть по другому:

Эти венеты (армориканские), как я думаю, основали колонию на Адриатическом море. Ведь и почти все остальные кельты, живущие в Италии, переселились из-за альпийской области подобно бойям и сенонам. Однако благодаря одноименности их считают пафлагонцами.

 

Что за бред? Я цитировал РУССКИЙ ПЕРЕВОД, Страбон 5.1.4:

 

что же каса­ет­ся гене­тов, то о них суще­ст­ву­ет два раз­лич­ных мне­ния. Так, одни утвер­жда­ют, что гене­ты — так­же коло­ни­сты одно­имен­ных кель­тов, живу­щих на оке­ан­ском побе­ре­жье

 

http://ancientrome.r...tm?a=1260050000

 

Это ДОСЛОВНО русский перевод. Что там у вас не так???

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.08 2020

Я нигде не говорил, что в этот период кельты шли в центральную Европу из Иберии, хотя когда-то давно так оно и было, но сейчас не об этом. Вроде бы я уже высказывал пару лет назад свою точку зрения относительно раннего этапа кельтской экспансии.  Должно было  выглядеть примерно так:

46721d9e3a36.png

 

Там нет следов силового проникновения (следы сгоревших городищ и пр.). Распространялось археологическое влияние.

 

 

Уж если переходим на современные реалии, то суммарный моб. ресурс половины Франции, Британии, Ирландии и Испании вряд ли был меньше, чем оный в центральной Европе в позднем бронзовом веке.

Этого никто не знает. Для вас - вряд-ли, для кого-то - нет.

 

 

Кельтиберская  культура северо-востока прямо выводится из местной культуры испанского бронзового века Лас Коготас. О "вторжениях" из центральной Европы, среди археологов, речь не идет уже лет 30-ть

 

Говорят не о вторжении, а об инфильтрации.

 

 

Это принципиальный момент. Античные авторы застают основную массу кельтов и кельтоязычных народов на атлантических островах, побережье и примыкающих к нему землях, а в центральной Европе лишь кельтские колонии выведенные туда уже в более поздний период

 

Это ниоткуда не следует. Что в Ц. Европе и Франции - это чьи-то колонии. Нет доказательства таких вторжений кельтов в те места в период 5 в. до н. э. или ранее.

 

Действительно, гипотеза предполагающая распространение кельтов из Латенско-Гальштаттской прародины в Центральной Европе во все стороны выглядит малореально. Гораздо вероятнее что кельты приходили с запада ещё в до-латенский период, причём с гораздо более обширной территории, с земель к западу от от Ла Тенской культурной зоны

Теория о том, что не из Центральной Европы в Испанию пришли кельты, а видимо наоборот. Потому что не следов силового проникновения кельтов в Испанию. Аха. Будто есть следы обратного - чтобы кто-то силой переходил через Пиренеи в обратном направлении, из Испании во Францию... Или вообще следы СИЛОВЫХ и НАСИЛЬСТВЕННЫХ перемещений во второй половине 2 или первой половине 1 тысячелетия до н. э.

По всей видимости экспансия началась ещё в позднем Бронзовом Веке. примерно с 900 г до нэ. Но пик её пришёлся на период с 7 по 3 века

Из Испании во Францию? А каким образом это подтверждается? Или что - хвост, лапы, и всё?

 

Кельты в чистом виде, в Иберии, встречаются исключительно на атлантическом побережье.

А каким образом вы определяете "чистоту" кельтов? По запаху?

 

У Авиена сказано лишь, что была некая большая древняя война между кельтами и лигурами, и последние были потеснены, без конкретных деталей вроде дат и точной локализации событий.

Очевидно, что речь идёт о войне во время вторжения кельтов в район Массалии.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.08 2020

Какие набеги? Откуда видно что они имели место? Когда? Пока нет никаких наглядных доказательств "набегов" с Атлантического побережья вглубь материка (надо понимать, набеги это и есть по вашему экспансия кельтов) - ни о какой состоятельности подобной теории и речи быть не может. Разве что на уровне досужих фантазий - как оно МОГЛО БЫ быть.

Ответить

Фотография Отшельник Отшельник 18.11 2021

Что вы можете сказать по поводу саксонского документа, где прямо говорится, что первые люди в Британии пришли туда из Армении? Первое, что можно заподозрить это то, что летописец мог по ошибке написать "Армения" вместо "Арморика". Но тогда слово "Армения" должно было быть постоянно на слуху, чтобы так не то чтобы оговориться, а описаться. Но я стал копать глубже. Согласно Жаку де Моргану армяне (он называет их армянами, но по-моему это скорее предки армян) пришли в Ванское царство из Каппадокии. А Каппадокия вплотную прилегает к землям кельтов - Галатии. То есть, свяь явно имеется. Более того, каменные кресты, с кругляшом в центре (и без) известны только у этих народов (вроде бы).

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.11 2021

А Каппадокия вплотную прилегает к землям кельтов - Галатии.

Но мы-то знаем, что галаты пришли туда, не автохтонный народ был. Возможно, эта информация была потеряна в какой-то момент где-то, вот и родили идею "кельты из Армении". Так-то это фричество, как ни крути. Не все документы правдивы. Не обязательно лгут, могут заблуждаться, потому что не все люди всё знают, а раньше с критикой источников было туго.

Ну, и вообще если там вообще "первые люди из Армении", то это не кельты, а чисто библейский мотив. :think:

Если верить библии, то вообще все люди из Армении (исторической), после потопа. Вы хотите это серьёзно обсуждать?)
P.S. Саксонский документ именно так и называется, без датировок, без автора, просто "саксонский документ" ? Я что-то припоминаю о нём на другом форуме, кажется, но навскидку не помню, что это такое, хорошо бы правильно указывать документ. :think:

Ответить

Фотография Отшельник Отшельник 19.11 2021

 

А Каппадокия вплотную прилегает к землям кельтов - Галатии.

Но мы-то знаем, что галаты пришли туда, не автохтонный народ был. Возможно, эта информация была потеряна в какой-то момент где-то, вот и родили идею "кельты из Армении". Так-то это фричество, как ни крути. Не все документы правдивы. Не обязательно лгут, могут заблуждаться, потому что не все люди всё знают, а раньше с критикой источников было туго.

Ну, и вообще если там вообще "первые люди из Армении", то это не кельты, а чисто библейский мотив. :think:

Если верить библии, то вообще все люди из Армении (исторической), после потопа. Вы хотите это серьёзно обсуждать?)
P.S. Саксонский документ именно так и называется, без датировок, без автора, просто "саксонский документ" ? Я что-то припоминаю о нём на другом форуме, кажется, но навскидку не помню, что это такое, хорошо бы правильно указывать документ. :think:

 

Кстати, может поэтому и британцы возвели свой народ к самым истокам человечества? Багратиды тоже выдавали себя за потомком царя Соломона, хотя к иудеям они отношения не имели.
Да, понятно, что кельты пришли туда (в Галлатию).

Но как быть вот с этим? https://ru.wikipedia...T_B2CwD_DTy1nss
Тут еще более удивительно, нежели "армянские кельты".:-)

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.11 2021

Тут еще более удивительно, нежели "армянские кельты".:-)

Учитывая, что в Баварии когда-то жили кельтские племена, да и само слово Бавария вроде бы кельтского происхождения, то это связанное фричество может быть.) Можно ещё вспомнить "Книгу захватов Ирландии", где Кесайр почему-то внучка Ноя.)

Ответить

Фотография Отшельник Отшельник 20.11 2021

 

Тут еще более удивительно, нежели "армянские кельты".:-)

Учитывая, что в Баварии когда-то жили кельтские племена, да и само слово Бавария вроде бы кельтского происхождения, то это связанное фричество может быть.) Можно ещё вспомнить "Книгу захватов Ирландии", где Кесайр почему-то внучка Ноя.)

 

Как это может быть связано, если поэма 11-го века, а документ найден сравнительно недавно -

Ответить

Фотография Отшельник Отшельник 03.12 2021

Поиск на форуме у меня не работает. Не нашел ни одного сообщение по запросу "кельты" и "галатия".


Сообщение отредактировал Отшельник: 03.12.2021 - 14:42 PM
Ответить