←  Новейшее время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Развал СССР был неизбежен

Фотография воевода воевода 11.09 2015

Кстати, по Вашей ссылке http://topwar.ru/114...anii-v-vov.html

автор приводит свои расчеты для Германии и у него выходит, что официальные германские потери сильно занижены.

У него получается общие людские потери Германии (в границах 22.06.1941г) более 13 млн. чел., при этом мирные менее 1 млн, а остальные 12 с гаком - военные.

 

Так же приводится формула Жомини, которая железобетонно проявляется в любой войне:

(потери проигравшей стороны / численность армии проигравшей стороны) / (потери победившей стороны / численность армии победившей стороны) > 1 Всегда

Абсолютные потери у победителя могут быть как больше, так и меньше, чем у поверженного противника, но данное соотношение всегда больше 1.

Исходя из цифр в СССР было мобилизовано 34,5 млн. чел, а в Германии - 17,8 , получаем (34,5/17,8=1,95) суммарные потери РККА не могут более чем в 2 раза превышать потери вермахта (в млн.чел).

Грубо говоря, если СССР потеряли например убитыми и пленными 12 млн, то Германия должна была потерять не менее 6 млн., а иначе нам победы не видать. Но необходимо также учесть, что помимо вермахта на вост. фронте сражались и армии ее сателлитов, а 20-25% потерь вермахт понес в боях с союзниками, но учитывая, что доля сателлитов на вост.фронте была примерно те же 20-25%, для грубой прикидки эти + и - можно взаимозачесть.


Сообщение отредактировал воевода: 11.09.2015 - 18:06 PM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 11.09 2015

Кстати, по Вашей ссылке http://topwar.ru/114...anii-v-vov.html

автор приводит свои расчеты для Германии и у него выходит, что официальные германские потери сильно занижены.

У него получается общие людские потери Германии (в границах 22.06.1941г) более 13 млн. чел., при этом мирные менее 1 млн, а остальные 12 с гаком - военные.

 

Так же приводится формула Жомини, которая железобетонно проявляется в любой войне:

(потери проигравшей стороны / численность армии проигравшей стороны) / (потери победившей стороны / численность армии победившей стороны) > 1 Всегда

Абсолютные потери у победителя могут быть как больше, так и меньше, чем у поверженного противника, но данное соотношение всегда больше 1.

Исходя из цифр в СССР было мобилизовано 34,5 млн. чел, а в Германии - 17,8 , получаем (34,5/17,8=1,95) суммарные потери РККА не могут более чем в 2 раза превышать потери вермахта (в млн.чел).

Грубо говоря, если СССР потеряли например убитыми и пленными 12 млн, то Германия должна была потерять не менее 6 млн., а иначе нам победы не видать. Но необходимо также учесть, что помимо вермахта на вост. фронте сражались и армии ее сателлитов, а 20-25% потерь вермахт понес в боях с союзниками, но учитывая, что доля сателлитов на вост.фронте была примерно те же 20-25%, для грубой прикидки эти + и - можно взаимозачесть.

вот интересный сайт о немецких потерях

http://www.poteryww2...d.ru/index.html

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.09 2015

Ок, поправка принимается: СССР: потери военные 15,3 млн.ч. мирное население - 11,3 млн.ч. соотношение 3:2 Германия : военные 5,3 млн.ч. мирное население - 1,4 млн.ч соотношение 4:1

Все несколько сложнее, если Вы внимательно читали статью. Эта разница - просто арифметическая разница потерь по переписям 39-го и 59-го года. Но об этом автор говорит далее. Но, в первом приближении уже цифры для раздумий.

По Германии вразумительных статей не читал. Но, вот информация к размышлению. С начала нападения на Польшу. (с сентября 39-го) по 1 января 45-го, всех безвозвратных потерь (что не равно убитым, это, погибщие+без вести+пленные) 3 млн 360 тыщ человек. На всех фронтах. Еще два ляма у Вас должно было образоватся за месяца три-четыре. Нереалистично.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.09 2015

Согласно официальной переписи населения 26млн. мужчин призывного возраста и 11 млн. жен. аналогичного возраста куда-то "испарились" за 40-е гг.

Ну, Вы полегче. Это всего 26,6 а не мужчин призывного возраста


Тем не менее вопросы по подсчету остаются.

Вопросы по этому делу еще долго будут оставатся


Где поправки на мужчин призывных возрастов получивших бронь, либо не пригодных к службе по здоровью?

Какие проблемы, они те, кто выжил. Они учтены в статистике в виде плюса

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.09 2015

Где поправки на молодежь призыва конца войны и т.п.

Про тп не знаю, а считает автор возроста от 1889-го до 1929-го. в рожденным в 1928-м году в 45-м было 16, от силы 17 лет. Они не призывные. Если и участвовали в войне, то в качестве "сынов полка" либо партизан малолетних" Много ли их было, чтобы повлиять на демографию?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.09 2015

Да, что-то не понял про мужчин "с НЕ оккупированных территорий". Может я прозевал этот момент в статье?

Прозевали, ближе к концу подробный разбор. С учетом внутренних миграций

Ответить

Фотография воевода воевода 11.09 2015

 

Ок, поправка принимается: СССР: потери военные 15,3 млн.ч. мирное население - 11,3 млн.ч. соотношение 3:2 Германия : военные 5,3 млн.ч. мирное население - 1,4 млн.ч соотношение 4:1

1. Все несколько сложнее, если Вы внимательно читали статью. Эта разница - просто арифметическая разница потерь по переписям 39-го и 59-го года. Но об этом автор говорит далее. Но, в первом приближении уже цифры для раздумий.

 

2. По Германии вразумительных статей не читал. Но, вот информация к размышлению. С начала нападения на Польшу. (с сентября 39-го) по 1 января 45-го, всех безвозвратных потерь (что не равно убитым, это, погибщие+без вести+пленные) 3 млн 360 тыщ человек. На всех фронтах. Еще два ляма у Вас должно было образоватся за месяца три-четыре. Нереалистично.

 

1. Ну я понимаю, что это в первом приближении, там автор из 15,3 еще отнимает тех, кто ушел с терр. СССР но не на ту сторону фронта, тех, миграции туда-сюда. Но эти цифры уже менее внушают доверие, потому что они опираются уже на какие-то документы "для служебного пользования", на обобщения и предположения.

2. Это Вы про потери немцев? 

Ну так у разных счетоводов разные цифры получаются. Кто-то 3,3 млн насчитывает, а кто-то и 12,6млн. погибших немцев, ссылаясь на то что демографические потери Германии были сильно покрыты за счет миграции немцев (и вынужденной , и добровольной) из "великого рейха" в ФРГ. (У СССР-то наоборот, многие из тех кого угнали "в капиталистическое рабство", предпочли не возвращаться в "в социалистический рай" ;) )

 

 

 

Согласно официальной переписи населения 26млн. мужчин призывного возраста и 11 млн. жен. аналогичного возраста куда-то "испарились" за 40-е гг.

Ну, Вы полегче. Это всего 26,6 а не мужчин призывного возраста

 

 

Нет , это разные 26 млн. 

Есть 26,6млн. всего потеряно из-за ВОВ - тут и муж и жен и дет,  но именно из-за ВОВ 

А есть 26млн - муж. призывного возраста - но это с учетом естественной убыли + гибели "мирных" муж.

Всего то за 39-59 гг не 26,6 млн. умерло, а 37, но 11 из них не из-за ВОВ, а потому что все мы смертны.

Это в той же статье показано. 


Сообщение отредактировал воевода: 11.09.2015 - 22:19 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.09 2015

2. Это Вы про потери немцев?

аха. Еще не видел не одной работы которая бы оспаривала немецкий подсчет учета, ну кроме откровенных фриков. Таким образом, остальная убыль обязана была образоватся за период от 1 января 45-го по 8-е мая 45-го. Иначе никак. После рубежа годов немецкая военная статистика отсутствует

Ответить

Фотография воевода воевода 12.09 2015

 Еще не видел не одной работы которая бы оспаривала немецкий подсчет учета, ну кроме откровенных фриков. Таким образом, остальная убыль обязана была образоватся за период от 1 января 45-го по 8-е мая 45-го. Иначе никак. После рубежа годов немецкая военная статистика отсутствует

 

 

вот кто оспаривает

 

вот интересный сайт о немецких потерях

http://www.poteryww2...d.ru/index.html

 

Ответить

Фотография alex55555 alex55555 13.09 2015

После прочтения (по быстрому) ряда работ по потерям вынужден признать, что для явной демонстрации огромного отставания СССР по качеству управления я подобрал несколько спорный пример. То есть по худшим для Германии данным (но тем не менее обоснованным), общие потери будут не более чем в 2 раза лучше, чем у СССР, а то и в 1.5. Преимущество всё же остаётся, но не столь явное, как по общепринятым немецким данным.

 

По потерям населения на оккупированной территории могу сказать просто - именно СССР начал партизанскую войну и именно партизанская война привела к немецким постановлениям про расстрелы за всё на свете. Ну а уж всяческтие полицаи и прочие национальные дивизии СС вообще просто не заморачивались ни чем, когда хотели - убивали, грабили и т.д. То есть вести сопротивление на оккупированных территориях, конечно можно, но вот очень приличное повышение общих потерь при этом гарантировано.

 

В следствии некоторой неоднозначности оценок соотношения качества управления в СССР и Германии на основе не достаточно однозначных данных по потерям, не буду настаивать на этом примере (хотя общие потери СССР всё равно хуже немецких, даже по худшим для Германии данным).

 

С другой стороны Германия чем дальше "в лес" (то есть чем дольше воевала), тем больше ломала дров в плане качества управления, просто потому, что переходила на советские довоенный методы "расстрел за всё на свете", а СССР во время ВОВ действовал не только расстрелами, но и при помощи расширения власти на местах (потому что старый расстрельный подход просто не работал, когда была возможность списать всё на немцев). В результате Германия становилась всё хуже и хуже управляемой на нижнем уровне (апатия, махинации, приписки и прочее), а СССР имел массу бесплатных контроллёров внизу среди тех, кому это самое расширение власти позволило немного подняться "из грязи". Под конец войны Гемания, мне кажется, уже сильно обогнала СССР по развалу в низовом звене, поэтому показывать причины развала СССР за счёт сравнения с Германией, особенно под конец войны, не будет корректным занятием.

 

Но есть ещё начальный период войны. Правда критики тут же заявят про неготовность СССР к войне, но в ответ им задам один простой вопрос - а какого xyz не готовились? Всё у СССР было, всего наштамповали в разы больше чем у немцев, но всё профукали в первый месяц войны. Почему? Именно от застоявшихся явлений развала управления на местах. А развалилось управление в следствии кривизны системы на самом верху, которая поднимала наверх беспринципных алкашей да тунеядцев, готовых с радостью расстреливать сколько угодно людей ради выполнения "приказа партии". Вот это уже гораздо более наглядная демонстрация убожества СССР в плане качества управления. Правда и здесь не всё абсолютно ясно и понятно, есть за что зацепиться критикам, но кое о чём вполне могу поспорить с цифрами и фактами.

Ответить

Фотография воевода воевода 13.09 2015

После прочтения (по быстрому) ряда работ по потерям вынужден признать, что для явной демонстрации огромного отставания СССР по качеству управления я подобрал несколько спорный пример. То есть по худшим для Германии данным (но тем не менее обоснованным), общие потери будут не более чем в 2 раза лучше, чем у СССР, а то и в 1.5. Преимущество всё же остаётся, но не столь явное, как по общепринятым немецким данным.

 

Ну, вот, оказывается Вы только теперь прочитали "ряд работ", да и то "по быстрому".

А я уже почти поверил, что это я - "плохо информированный". ;)

Может прочитаете еще что-нибудь, хотя бы "по быстрому"?

 

 

По потерям населения на оккупированной территории могу сказать просто - именно СССР начал партизанскую войну и именно партизанская война привела к немецким постановлениям про расстрелы за всё на свете. Ну а уж всяческтие полицаи и прочие национальные дивизии СС вообще просто не заморачивались ни чем, когда хотели - убивали, грабили и т.д. То есть вести сопротивление на оккупированных территориях, конечно можно, но вот очень приличное повышение общих потерь при этом гарантировано.

 

:o

Ах, вот оно в чем дело! Оказывается, злодейский Сталин приказал людям , оставшимся на оккупированной территории, развязать партизанскую войну, а сам спрятался в кремлевском бункере. И эти люди, понимая, что у Сталина очень длинные руки, и он из своего кремлевского бункера может легко их схватить и отправить на Колыму в лагеря , не решились его ослушаться и стали выполнять его чудовищный приказ, чем и обрекли себя на жестокое отношение со стороны оккупационных немецких войск. А что же еще оставалось бедным эсэсовцам делать, чтобы убедить оккупированное население не выполнять больше приказов Сталина! 

Какой ужос! :D

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 14.09 2015

Какие проблемы, они те, кто выжил. Они учтены в статистике в виде плюса

  При серьезном снижении качества жизни и среди них смертность должна была значительно вырасти.

 

Про тп не знаю, а считает автор возроста от 1889-го до 1929-го. в рожденным в 1928-м году в 45-м было 16, от силы 17 лет. Они не призывные. Если и участвовали в войне, то в качестве "сынов полка" либо партизан малолетних" Много ли их было, чтобы повлиять на демографию?

 Вот-вот, я тоже обратил внимание на не совсем корректную выборку.

 

Прозевали, ближе к концу подробный разбор. С учетом внутренних миграций

  Спасибо! посмотрю.

 

P.S. Извиняюсь, что отвечаю с запозданием - сейчас не часто за компом бываю, а с телефона очень не удобно писаться...)

Ответить

Фотография Shumi2010 Shumi2010 05.06 2016

По поводу управления в СССР - вы посмотрите, как сейчас идет управление:)) просто небо и земля

раньше, что бы стать начальником надо было проработать от и до через все должности. Щас. блин...

Ответить

Фотография воевода воевода 06.06 2016

По поводу управления в СССР - вы посмотрите, как сейчас идет управление) просто небо и земля раньше, что бы стать начальником надо было проработать от и до через все должности. Щас. блин...

Во все времена было всякое. 

Количество головокружительных карьер - коррелирует не с общественно-политическим строем, а с фазой "стабилизец"/ "эпоха перемен" 

Вот например ничем не приметный советский студент-недоучка (окончил только 2 курса Минского Экономич. института) Андрюша Громыко - фигакс и назначен в 22 года  директором школы. Не тухло? Да? Ни пед.образования, ни стажа на должности учителя, ни даже в/о. Вы, нынешние, нут-ко!

 

Работая на хлопотной должности директора школы он экстерном заканчивает институт и отправляется в Москву писать диссертацию, нет не по педагогике, по "экономике с/х в США". Работа в белорусской школе очень способствует изучению  с/х США. Не правда ли?

После защиты диссера в 25 лет он естественно стал "большим ученым",  стал работать в НИИ и преподавать в столичных ВУЗах.

 

В 1939г (в 30 лет) он "по чистой случайности" вдруг становится дипломатом. Причем практически сразу Нач. Отдела американских стран и советником советского посла в США.

Ну не даром же он с/х США изучал! Зачем же ему "проработать от и до через все должности. Щас. блин..."

 

Ну то , что после ВОВ он стал зам министра МИД, а затем и непосредственно министром  - это уже естественно.

Вы, нынешние, нут-ко!

 

Медленные карьеры были не в "советское время" вообще, а в брежневские "годы застоя". Но не потому, что "чтобы люди опыта набрались", а потому что "старики засиделись", места все никак не освобождали.

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 06.06 2016

хотя общие потери СССР всё равно хуже немецких, даже по худшим для Германии данным

Война выигрывается не минимумом потерь, а достижением победы на противником.  Вы хоть на карту гляньте, прежде чем о потерях рассуждать! В период наступления немецких армий фронт постоянно расширялся и плотность войск постоянно падала. А значит возможностей выбора направления выгодного удара становилось все больше, а полный контроль фронта становился всё более проблематичным. А вот после форсирования Днепра советскими войсками длина фронтов постоянно сужалась и плотность войск возрастала. Меньшую длину фронта при высокой плотности войск контролировать легче, а следовательно потери наступающего будут большими, если он не имеет подавляющего технологического перевеса, чего не было. А на территории Германии маневренная война, какую можно вести на обширной Русской равнине вообще невозможна, а значит потери в таких условиях априори будут больше. Так что ни о каких "неприемлемых невозвратных потерях" Советской армии речь вообще не идёт. Тем более что тот миллион "хиви", которые служили в Вермахте, записан в потери РККА, хотя по факту это потери немецкие. Но если бы отношение к пленным у немцев было бы таким, как в первую мировую войну, то и не было столько "добровольных помошников" у Вермахта. И точно так же, если бы советские солдаты заранее знали какой плен их ждёт, то сдавшихся в 1941 году было бы радикально меньше...

Ответить

Фотография tystus tystus 16.12 2016

Невообразимо, миллионные людские потери.

Ответить

Фотография pilart pilart 19.04 2017

О не был неизбежен. Этот процесс можно было остановить, тем более что противников развала было очень много. 

Ответить