←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Варяги и викинги

Фотография Зырянин Зырянин 05.08 2017

 Как он мог появиться от славян-язычников, если они сжигали своих умерших? 

И куда же подевалась потом эта кремация? Почему повсеместно на Руси в позднем средневековье обнаруживается трупоположение в берестяных гробах? Церковь приказала и по мановению палочки сменила на огромной территории разом кремацию на трупоположение? На какие источники Вы опираетесь, приводя такой вывод, можете привести?

Ответить

Фотография ddd ddd 05.08 2017

Церковь приказала и по мановению палочки сменила на огромной территории разом кремацию на трупоположение?

именно.
но не мгновенно конечно.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 05.08 2017

Церковь приказала и по мановению палочки сменила на огромной территории разом кремацию на трупоположение?

именно.
но не мгновенно конечно.

И Вы можете подтвердить это археологией? И былинами, в которых сжигали умерших русских богатырей? Про Михайло Потыка я читал и много других былин, но в них везде - трупоположение, а вот про тотальную кремацию Вы мне открываете глаза.
Ответить

Фотография EgSt EgSt 05.08 2017

А.Пауль, «Балтийские славяне. От Рерика до Старигарда»

 

 

Славянское самоназвание ободритов при этом на основании письменных источников можно реконструировать в наиболее раннем виде (до X в.) как «вари/варь» и «варины» – возможно, в то время бывшими равноправными или же различавшимися у западной («вари» в Вагрии) и восточной («варины» между Травой и Варновом) части племени. В XI–XII вв у западной части ободритов эта форма переходит в «ваиры/ваигры/вагиры», а у восточной в «варинове». Позднейшее развитие западной формы в самом конце XII век, перешедшее сначала в немецкое название области «Вагер» и латинскую форму «Вагрия», может быть связано с упадком славянской речи и уже далеко продвинувшейся немецкой колонизацией Вагрии в это время и представлять, таким образом, фонетический переход не в собственном диалекте местных славян, а немецкое искажение. В случае перехода названия «варины» в «варинове» этот переход должен был отражать развитие местного славянского диалекта.

Таким образом, форма «вари/варь» действительно могла быть заимствована восточноевропейскими словенами и перейти в их языке в «варягов», а наиболее вероятной датой такого заимствования стоит признать время до XI века, в котором формы названия уже стали иными. Наличие регулярного и хорошо отлаженного торгового сообщения между ободритами и в особенности северной их ветвью и их столицей Старигардом в тоже время подтверждается рядом упоминаний в письменных источниках, как и археологией, начиная с IX века. Археология Гросс Штрёмкендорфа/Рерика в свою очередь может указывать на начало торговых контактов ободритов с восточной Европой уже в конце VIII века.

http://loveread.me/r...p?id=54222&p=98

 

Самоназвание западных славян ободритов - вари => словенско-новгородский экзоним - варяги, почему нет?

Ответить

Фотография Jim Jim 06.08 2017

И Вы можете подтвердить это археологией?

А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду и возлагали на эту колоду мертвеца и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.

Что касается археологии. Почитайте хоть Седова : http://www.archaeolo...m_srednevek.pdf

Могильники волынцевской культуры не имеют каких-либо внешних признаков и содержат преимущественно урновые захоронения по обряду трупосожжения на стороне. Они совершались в поверхностных ямках и прикапывались дерновым слоем. Наиболее изученным в настоящее время является могильник у с. Волынцево, в котором исследовано 17 погребений. Кальцинированные кости, собранные с погребального костра и очищенные от золы и угля, с предметами личного убора умершего помещались в глиняные горшки-урны. Последние нередко сопровождались сосудами-стравницами. В захоронениях встречены стеклянные и пастовые бусы, бронзовые браслеты с утолщенными концами.

 

 

В IX-Х вв. на территории роменской культуры господствовал обряд трупосожжения. Кремация умерших совершалась почти всегда на стороне, а кальцинированные кости, собранные с погребального костра, в глиняной урне или без нее помещались, как правило, в верхней части курганной насыпи. 

 

 

 
Курганы верхнеокских славян VIII-Х вв. подразделяются на два типа [49]. Насыпи первого типа в общих чертах идентичны курганам других восточнославянских земель. Все они содержали захоронения по обряду трупосожжения на стороне. Собранные с погребальных костров остатки кремации помещались кучкой или в глиняной урне прямо в курганной насыпи, в ее основании или верхней части. Изредка остатки трупосожжений рассыпались в основаниях курганов на площади до 80-70 х 210-75 см. Курганы второго типа содержали погребальные домовины, сложенные из дерева. Так, в курганах близ д. Западная погребальные камеры были срубными, размерами от 2,1 х 1,1 до 1,75 х 0,5 м, высотой 0,35-0,45 м. Сверху они перекрывались плахами, а внизу имели досчатый пол. Срубные камеры открыты и в других могильниках, а в курганах в Воронце исследовались камеры, сложенные из досок под западными полами насыпей. Каждая погребальная камера являлась своеобразной усыпальницей, где хранились остатки нескольких трупосожжений, совершенных на стороне в разное время. В камерах устраивались входы, которые обычно закладывались камнями. Кроме рассыпанных кальцинированных костей в камерах зафиксированы урны с прахом и пустые горшки. Курганы с погребальными домовинами не составляют этнографической особенности Верхнеокского региона. Подобные насыпи выявлены и в ряде других областях восточнославянского расселения.

 

 

 

И былинами, в которых сжигали умерших русских богатырей?

Былины составлены в христианское время. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 06.08 2017

Самоназвание западных славян ободритов - вари => словенско-новгородский экзоним - варяги, почему нет?

Более того, вот

1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде

В ней читаем:
Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь. Послалъ есмь посла своего Григу на сеи правдЪ. Первое. Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в НЪмечьску (В подлиннике в конце строки: в Неме и в начале новой строки, переходящей на оборотную сторону листа пергамена, вновь сначала: в НЪмечьску.) землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нЪмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ никымже. Аче будеть судъ князю новгороцкъму НовЪтородЪ или нЪмецкъму в НЪмчьхъ, а в томь миру ити гостю домовь бес пакости. А кого богь поставить князя, а с тЪмъ мира потвердить, любо ли земля без миру станеть. А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра. А оже убьють купчину новгородца или нЪмчина купчину НовЪгородЪ, то за ту голову 10 гривнъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривнъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемь, любо коломъ, то 6 гривнъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые. Оже пошибаеть мужеску жену любо дчьрь, то князю 40 гривнъ ветхъми кунами, а женЪ или мужьское дчери 40 гривнъ ветхыми кунами. Оже съгренеть чюжее женЪ повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 6 гривнъ старые [56] за соромъ. Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нЪмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротЪ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое. Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци. Оже придетъ въ своеи лодьи в нЪмецкои домовь, аче самъ не поидьть в неи опять мужь, дасть кърмьнику. НЪмчина не сажати в погребъ НовЪгородЪ, ни новгородца в НЪмцьхъ, нъ емати свое у виновата. Оже кто робу повержеть насильемь, а не соромить, то за обиду гривна; пакы ли соромить, собЪ свободна. Оже убьють таль или попъ новгороцкое или нЪмецкъе НовЪгородЪ, то 20 гривнъ серебра за голову.
 
В тексте договора одна из сторон в нескольких местах переименована в варяги. От лица этих самых варягов договор подписывает посол Арбуд. Он вагр, так как прибыл из Любека (посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны) и основной его язык немецкий, второй - латинский. Финансовая единица договора гривна - та самая гривна, коими установлена Олегом дань варягам. Кроме того, в тексте указано, что славяне из Новгорода активно присутствуют в земле вагров и на Готском берегу: "Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в НЪмечьску землю и на Гъцкъ берегъ". Более того, в более поздней грамоте указано, что новгородские славяне могли попадать в варяжскую землю и насильственным путем: "А поручится жена за своего мужа, и идти ей в холопство за долг вместе со своим мужем, если они не могут заплатить; а не поручится жена за своего мужа, и она свободна от того долга."[/size]
 
Дополняет вышесказанное также НПЛ, где под 1217 добавлено, что в Варяжской церкви в Новгороде «изгоре товар вьсь варязьскыи бещисла»
 
Кроме того, в НПЛ под 1188 г. — «рубоша новгородьце варязи на гътех, немьце в Хоружьку и в Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своих ни одного мужа за море, ни съла въдаша варягом, нъ пустиша я без мира»,
Последняя строчка имеет двоякое толкование у специалистов, но я думаю, что смысл ее в следующем: "В 1188 году порубили новгородцы варягов на Готском дворе, немцев в Хоружке и в Новоторжке, а на весну не пустили из Новгорода своих ни одного мужа, ни села не выдав варягам, не пустив их без мира"
 
под 1201 — «А варягы пустиша без мира за море. ... А на осень придоша варязи горою на мир, и даша им мир на всеи воли своеи»
 
А в последней фразе выделенный фрагмент доказывает, что послы от варягов приходили в Новгород не только по морю, но и по суше, что, на мой взгляд, совершенно четко указывает на юг Балтики.

А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай


Разве в той же самой ПВЛ не написано,что в то время как "радимичи, северяне и кривичи сжигали мертвецов", то "поляне и древляне — хоронили"?
Сообщение отредактировал Зырянин: 06.08.2017 - 01:35 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 06.08 2017

Самоназвание западных славян ободритов - вари => словенско-новгородский экзоним - варяги, почему нет?

чудь>чудяги; свеи>свеяги. 

Ответить

Фотография EgSt EgSt 06.08 2017

Чудь - чудаки.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 07.08 2017

Вы если почитаете Гельмольда о событиях 10 века, то убедитесь, что история вагров и ругов теснейшим образом переплетена и невозможна одна без другой. Общее княжество, образованное этими двумя народами, управлялось поочередно, то правителями из Рюгена, то правителями из Вагрии, которые вели между собой постоянное соперничество.

что-то я там такого не помню...

 

И вообще, Зырянин, вы спорите с таким ожесточением, как будто руяны были вашими предками, и их тут оскорбляют.

Бобинник вон чуть не сорвался, а Джим  даже начал цитировать нелюбимого им Седова...


Сообщение отредактировал stan4420: 07.08.2017 - 01:34 AM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.08 2017

И вообще, Зырянин, вы спорите с таким ожесточением, как будто руяны были вашими предками, и их тут оскорбляют.

Я по совокупности источников абсолютно уверен в том, что русы - это руги с Рюгена, а прямое указание назначенного им архиепископа Адальберта о том, что Ольга - королева ругов - вообще считаю убийственным аргументом.

 

 

 

Вы если почитаете Гельмольда о событиях 10 века, то убедитесь, что история вагров и ругов теснейшим образом переплетена и невозможна одна без другой. Общее княжество, образованное этими двумя народами, управлялось поочередно, то правителями из Рюгена, то правителями из Вагрии, которые вели между собой постоянное соперничество.

что-то я там такого не помню...

 

Правда нижеприведенные события относятся к 11 веку, но историю противостояния Вагрии и Рюгена они отражают выраженно:

 

1. Вот Крут. Он происходит с Рюгена. Вот что пишет о нем Гельмольд: 

"И стал могущественным Крут, и благополучно было дело в руках его, и получил он власть над всей славянской землей, и уничтожены были силы саксов, и служили они Круту данью, а именно вся земля нордальбингская, которая делилась между тремя народами — гользатами, штурмарами и дитмаршами. Все они во все время [правления] Крута несли тягчайшее иго."

 

2. После смерти Крута:

 

"Так Генрих получил Славину в жены, захватил власть и страну. И занял крепости, которые принадлежали до того Круту, и воздал врагам своим месть."

 

После рюгенца Крута правителем всей страны славян становится Генрих, а ставку он имел в Любеке, т.е. в Вагрии. И когда Генрих находился в своей ставке в Любеке, произошло следующее:

 

"Но в то время, когда Генрих находился в городе Любеке, неожиданно пришло войско руян, или ран, и, подойдя руслом Травны, окружило на кораблях [этот] город. Раны же, у других называемые рунами, — это кровожадное племя, обитающее в сердце моря, преданное сверх всякой меры идолопоклонству. Они занимают первое место среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитейший храм. Именно поэтому, благодаря особому почитанию этого храма, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая дань, сами никакой дани не платят, будучи неприступны из-за трудностей своего месторасположения. Народы, которые они подчинили себе оружием, принуждаются ими к уплате дани их храму. Жреца они почитают больше, чем короля. Войско свое они направляют, куда гадание покажет, а одерживая победу, золото и серебро относят в казну бога своего, остальное же делят между собойИ вот, побуждаемые стремлением к господству, они пришли в Любек, чтобы завладеть всей вагрской и нордальбингской землей."

 

Вот какая ставка была в противостоянии Вагрии и Рюгена:

стали служить племена ран Генриху, платя [ему] дань, так же как вагры, полабы, бодричи, хижане, черезпеняне, лютичи, поморяне и все [другие] славянские племена, обитающие между Альбией и Балтийским морем и простирающиеся длинной полосой до самой земли полонов. Над всеми ними властвовал Генрих и во всей земле славянской и нордальбингской его называли королем."

 

А вот цена этого поражения и желания Рюгена властвовать:

"И великое поражение понесло райское войско в этот день, [много их] пало убитыми около крепости Любек, и число тех, которые утонули в волнах, было не меньше, чем павших от меча. И насыпали огромный курган, в котором сложили тела погибших, и в память победы зовется этот курган Ранибергом до сегодняшнего дня. И был возвеличен господь бог в тот день делами христиан, и постановили они праздновать этот день августовских календ  во все времена в знак и в память того, что господь поразил ран на глазах народа своего."

 

 

И вот с этого самого момента начинается возвеличивание Любека как главы Ганзейского Союза, но если вернуться к вышеописанным событиям, то прослеживается, что все это могущество Любека есть наследство от Рюгена.

 

В этих же строчках Гельмольда "Народы, которые они подчинили себе оружием, принуждаются ими к уплате дани их храму", на мой взгляд, содержится исчерпывающий ответ на вопрос "Каким варягам и почему была установлена дань Олегом от Новгорода мира для..."


Сообщение отредактировал Зырянин: 13.08.2017 - 00:56 AM
Ответить