Меню сайта

[Sprachfuehrer]

в наше время во всех армиях мира танкисты используют танкошлемы.

имхо современные технологии просто позволили сделать компактный защитный стальной шлем, совместив его с наушниками

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 05.08.2010 - 10:28 AM

[Sprachfuehrer]

разбирая писанину сталкера, наткнулся на ранее неизвестные мне факты, которыми можно прокомментировать "доказательства" гуру

Идет развертывание войск. Основная боевая единица в подчинении ГУОВ — мотострелковая дивизия НКВД. Счет дивизий пошел на десятки... Каждая из вновь созданных МСД перебрасывается на границу. Только на западную. Может, для обороны? Нет.

Смотрим таблицу www.remezovi.ru/biblio/war/divizii_NKVD_table.htm

НКВД имело 13 мсд, часть из них - расформировывалась и шла на формирование новой, то есть в текушем режиме мсд было еще меньше.
девять мсд сформированы после начала войны
еще три - в июне 1941 - скорее всего, после начала войны и в связи с объявлением мобилизации
итого: можно твердо утверждать, что только одна мсд НКВД существовала до начала войны
перебрасывание их на западную границу ... на совести резуна

1 мотострелковая ордена Ленина имени Ф.Дзержинского дивизия Особого назначения войск НКВД
с 1924 г. стоит в Москве, берет начало от Дивизии Особого назначения при Коллегии ОГПУ
с 1943 г - Отдельная мотострелковая ордена Ленина дивизия Особого назначения НКВД имени Ф.Дзержинского

1 мсд НКВД имени Ф.Дзержинского (в/ч 3111)
Москва, 00.02.43-00.07.55

2 мсд НКВД (в/ч 3153)
Москва, 00.11.41-00.10.45.

4 мсд внутренних войск НКВД (1 формирование, на базе 22 мсд войск НКВД)
Ленинград, 00.01.42-00.08.42, расформирована в 1942

4 мсд внутренних войск НКВД – МГБ (в/ч 3198) - (2 формирование)
гг.Москва, Краснодар, Грозный, Вильнюс, 10.10.43-12.08.51

6 мсд войск НКВД (1 ф)
г.Воронеж, 00.12.41-00.01.42
переф-на в 8 мсд внутренних войск НКВД 00.01.42

7 мсд внутренних войск НКВД (в/ч 3702) (1 ф)
гг.Тула, Орел, Пинск, Минск, 11.01.42-00.10.45
переф-на в 7 сд внутренних войск НКВД 00.10.45

8 мсд внутренних войск НКВД (на основе 6 мсд войск НКВД)
г.Воронеж, 00.01.42-17.05.42,
разделена на две дивизии – 8 и 13 мсд ВВ НКВД 17.05.42: 8 мсд передана в НКО, переим-на в 63 сд (1ф) 01.07.42 у г.Воронеж, 13 мсд передана в НКО и переим-на в 95 сд (2ф) 07.08.42

9 мсд внутренних войск НКВД (в/ч 3141) (1ф на основе 76 мсбр внутренних войск НКВД)
г.Ростов-на-Дону, 00.01.42-00.08.42
передана в НКО на укомплектование 31 сд 00.08.42

13 мсд внутренних войск НКВД (на основе 8 мсд внутренних войск НКВД)
г.Воронеж, 17.05.42-07.08.42
передана в НКО, переим-на в 95 сд (2ф) 07.08.42

21 мсд внутренних войск НКВД
г.Ленинград, 00.06.41-02.08.42
передана в НКО, переим-на в 109 сд (2ф) 02.08.42 в ЛенФ

22 мсд внутренних войск НКВД
г.Рига, 00.06.41-00.01.42
расф-на, л/с передан в 4 мсд внутренних войск НКВД (1ф) 00.01.42 в г.Ленинграде

23 мсд внутренних войск НКВД
ЮЗФ 00.06.41-00.09.41
расф-на 00.09.41

После 41-го года МСД НКВД больше не создавались, а все существующие переделаны в обычные стрелковые дивизии Красной Армии... Всего из состава НКВД в РККА было передано 29 дивизий

Как раз после начала войны мсд и создавались, снова резун сочиняет. Всего из состава НКВД действительно было передано 29 дивизий, но в это число входят и мсд и сд НКВД. Причем таблица хорошо иллюстрирует, как и когда это происходило в течение ВОВ, и что значительная часть дивизий передавалась в НКО сразу после формирования из резервистов НКВД.

[Новобранец]

Для Sprachfuehrer...
От себя добавлю, что массовое создание дивизий НКВД не могу считать доказательством подготовки к наступательной операции. В случае начала боевых действий появятся дизертиры и пленные,Ю их надо охранять. Война должна в любом случае (независимо от того, наступательная операция или оборонительная планируется) закончиться в столице противника. А значит и конвойные войска будут иметь достаточно работы. Но только конвойными войсками НКВД не ограничивается. Есть и диверсионные отряды (грубо говоря на базе взвода такой дивизии может создаваться партизанский отряд в тылу противника (это при оборроне) и в наступательной войне тот же взвод проходя рейдами по тылам выводит из строя коммуникации при наступательной операции. Опять получается паритет. Не следует забывать и о том, что противник будет кидать своих диверсантов нам в тыл, и их надо так же отлавливать. Да, что-то могут решить и обычные мотострелки, но у них со схожей подготовкой не так много подразделений. Поэтому отлов диверсантов, дизертиров, мародёров, этакий аналог антитеррористических подразделений, ляжет на плечи тех же дивизий НКВД. Более того, не следует забывать и о том, что противник может так же создавать базы в нашем тылу. И базы будут укреплены и в инженерном плане. Поэтому фраза Резуна типа "Зачем НКВД гаубичная артиллерия" кажется несколько наивной. Миномёты, гаубицы, лёгкие танки, нужны однозначно. Бойцы на этих видах вооружений могут быть плохими пехотинцами, но зато должны уметь воевать в лесу и в городе с партизанскими отрядами.

[telemine]

В Вермахте был некий аналог - "охранные дивизии". Тоже имели в своем составе артиллерию и танкетки.

[smallbear]

Помимо прочего в приграничной полосе шло громадное строителство во многом силами заключенных которых на работах тоже надо было охранять.

[Новобранец]

Для smallbear...
Не уверен в Вашей правоте насчёт заключённых. Традиционно во всех социумах ит отправляють наоборот подальше от границы.

[veta_los]

Для smallbear...
Не уверен в Вашей правоте насчёт заключённых. Традиционно во всех социумах ит отправляють наоборот подальше от границы.

Это при том случае, когда уверены в начале боевых действий. Или когда есть хотя бы намёки на это.

Это тоже хороший вопрос для анализа: во всех социумах их отправляют подальше, а вот в СССР 41-ом они аэродромы и доты строили в приграничной полосе. К чему бы это?

[smallbear]

Для smallbear...
Не уверен в Вашей правоте насчёт заключённых. Традиционно во всех социумах ит отправляють наоборот подальше от границы.

Отправляют далеко не всех. В европейской части СССР сидели осужденные за мелкие правонарушения от полгода до 3х лет. Все что выше ехали в сибирь, азию и далее. Соответсвенно ничего удивителного в том что они строили аэродромы нет.

Сообщение отредактировал smallbear: 07.08.2010 - 06:41 AM

[Новобранец]

Для smallbear и veta_los...
Объяснюсь. Подальше от гранцы заключённых отправляют в любое время, в силу того, чтобы в случае побега увеличить путь по России. Убежав за границу он может стать недосягаем. Это если в глобальном масштабе. Есть только два логических объясниения, и оба они подходят только в случае если заключёные дали согласие на сотрудничество с охраной.

[veta_los]

Для smallbear и veta_los...
Объяснюсь. Подальше от гранцы заключённых отправляют в любое время, в силу того, чтобы в случае побега увеличить путь по России. Убежав за границу он может стать недосягаем. Это если в глобальном масштабе. Есть только два логических объясниения, и оба они подходят только в случае если заключёные дали согласие на сотрудничество с охраной.

Совершенно верно. В любом случае возникновения возможности эскалации отношений с сопредельным государством. Пример: у Украины с Польшей нет проблем. Поэтому во Львове тюрьмы сейчас полны. Начнутся проблемы с Польшей - переведут куда нибудь подальше в Харьков.

Сообщение отредактировал veta_los: 07.08.2010 - 21:31 PM

[smallbear]

Для smallbear и veta_los...
Объяснюсь. Подальше от гранцы заключённых отправляют в любое время, в силу того, чтобы в случае побега увеличить путь по России. Убежав за границу он может стать недосягаем. Это если в глобальном масштабе. Есть только два логических объясниения, и оба они подходят только в случае если заключёные дали согласие на сотрудничество с охраной.

нормалный уголовник не бежит за границу а бежит в крупные города где легче затерятся и есть дружки-приятели. Поэтому и удаляются итл от крупных городов. В общем обьясняю как было на самом деле.

Постоянно меняющаяся экономическая ситуация в стране была объективной основой серии реформ в системе мест заключения 1929–1941 гг.
Начало первой реформе, определившей общее направление всего последующего развития системы, было положено принятым 11 июля 1929 г. постановлением СНК «Об использовании труда уголовно-заключенных»3. Согласно этому документу создавались две параллельные структуры мест лишения свободы: в ведении ОГПУ СССР и в ведении республиканских НКВД.
Основу первой структуры составляли крупные исправительно-трудовые лагеря, которые предписывалось создать в отдаленных малонаселенных районах, параллельно расширяя действующие4. Эти лагеря должны были стать центрами колонизации «своих» районов. Предполагалось стимулировать закрепление на этих территориях заключенных, освободившихся по окончании срока, а также переводить «на вольное поселение» досрочно тех, кто заслужил этого «своим поведением или отличившихся на работе ... с оказанием им необходимой помощи»5. Одновременно на лагеря возлагалась производственная задача комплексной «эксплуатации природных богатств путем применения труда лишенных свободы». Направлять туда было приказано всех мало-мальски пригодных к физическому труду, осужденных на срок от трех лет и более.
Вторая структура создавалась в рамках существовавших Главных управлений мест заключения (ГУМЗ) республиканских НКВД. ГУМЗам было предписано «пересмотреть свою сеть мест лишения свободы в целях правильного территориального размещения их применительно к следующему назначению: а) места лишения свободы для лиц, осужденных до трех лет; б) места лишения свободы для подследственных и в) пересыльные пункты». Существующие места заключения следовало сократить до минимума, «сохранив за остающимися только функции изоляторов для лиц, находящихся под следствием, и пересыльных пунктов». Для содержания лишенных свободы на срок от года до трех надлежало специально организовать сельскохозяйственные и промышленные колонии. Подчеркнем, что этим постановлением фактически вводилось новое ограничение минимального срока заключения (1 год)6.
Реализация рассматриваемого постановления давала быстрый экономический эффект благодаря снижению затрат на содержание заключенных. Во-первых, отпадала необходимость ремонтировать старые и строить новые капитальные здания тюремного типа, а лагерные постройки и помещения, приспособленные под колонии с куда менее жесткими требованиями, были намного дешевле. Во-вторых, разделение заключенных на особо опасных и малоопасных при фактическом выселении первых за пределы обжитых мест позволяло сэкономить на охране (побеги в малонаселенных районах, особенно на севере и в Сибири, представляли куда меньшую угрозу, чем в центральных районах страны).
Однако основная цель постановления СНК от 11 июля 1929 г. представляется иной. Создавались две подсистемы в общей системе принудительного труда. Каждая из них должна была опираться на собственные, не пересекающиеся с другими ресурсы. Первой подсистеме (лагерям) надлежало использовать в качестве рабочей силы тех, кого государство признало опасным. Эта категория заключенных концентрируется в ведении одной организации (ОГПУ) и территориально отделяется от остального населения. На необжитых территориях создаются существенные резервы рабочей силы и аппараты централизованного руководства, способные решать масштабные задачи. Колонизация способствовала бы закреплению этой рабочей силы и ее воспроизводству в будущем. Основной задачей руководства лагерями становилось рациональное хозяйственное использование труда заключенных. Перевоспитание содержавшихся в лагерях ни в одном документе 1929–1930 гг., включая принятое постановлением СНК СССР 11/337 от 21 апреля 1930 г. «Положение об исправительно-трудовых лагерях»7, в качестве задачи лагерной администрации не упомянуто.
Вторая подсистема должна была использовать заключенных, признанных малоопасными. Относительно небольшие сроки заключения делали в тех условиях их переброску на большие расстояния нерентабельной. Представлялось целесообразным организовать работы в пределах территории их постоянного проживания. Поэтому места заключения для малоопасных (с точки зрения власти) нарушителей закона концентрировались преимущественно в густонаселенных районах. По отношению к заключенным этой подсистемы задача перевоспитания и трудового обучения не снималась8. Организационно эта система была менее централизованна, руководство ею возлагалось на ГУМЗы республиканских НКВД.
Следует отметить, что те же ГУМЗы возглавляли и третью подсистему, призванную использовать труд осужденных к принудительным работам без содержания под стражей9. Сферы деятельности обеих подсистем ГУМЗов во многом пересекались, что позднее оказало влияние на общее развитие мест заключения в СССР.

http://www.memo.ru/h...hapter3main.htm

[Новобранец]

Для smallbear...

нормалный уголовник не бежит за границу а бежит в крупные города где легче затерятся и есть дружки-приятели. Поэтому и удаляются итл от крупных городов. В общем обьясняю как было на самом деле.

В большинстве случаев да. А в остальном согласен. Спасибо.

[Новобранец]

Подредактировал тему. Убрал флуд и ругань. Готов принять претензии.

[smallbear]

резун, "Беру свои слова обратно"

Существует достаточно свидетельств, что с августа 1939 года генералы и офицеры Генерального штаба Красной Армии работали по 15–16 часов в сутки без выходных и праздников, часто оставаясь на ночь в своих кабинетах. У кого большой кабинет, тот мог иметь даже диван. Офицерам рангом пониже рекомендовались три варианта отдыха:

а) сидя на стуле лицом в стол;

б) на столе;

в) под столом.

Ближе к войне работа всего состава Генерального штаба стала практически непрерывной, круглосуточной.

Генерал-полковник Л.М. Сандалов вспоминает: «Иван Васильевич Смородинов был назначен на этот пост с должности заместителя начальника Генерального штаба. Работал он, как мне рассказывали, не менее двадцати часов в сутки» (Л.М. Сандалов. На московском направлении. М., 1970. С. 42).

Откроем книгу Сандалова:

Представившись и доложив о цели своего приезда начальнику штаба фронта комкору И. В. Смородинову, одному из крупных в то время военных деятелей, я попросил ознакомить меня с обстановкой и позволить мне два-три дня поработать под его руководством. Иван Васильевич Смородинов был назначен на этот пост с должности заместителя начальника Генерального штаба. Работал он, как мне рассказали, не менее двадцати часов в сутки, и поэтому выглядел очень усталым.

Как ловко работает с цитатами богданыч

Опустил всего лиш начало цитаты и концовку фразы а какой эффект. Как видим Сандалов пишет об работе Смородинова "двадцати часов в сутки" в должности начальника штаба фронта а вовсе не как "заместителя начальника Генерального штаба".

[ДЕД]

резун, "Беру свои слова обратно"
Как ловко работает с цитатами богданыч
Опустил всего лиш начало цитаты и концовку фразы а какой эффект. Как видим Сандалов пишет об работе Смородинова "двадцати часов в сутки" в должности начальника штаба фронта а вовсе не как "заместителя начальника Генерального штаба".

То есть, Вы уличили, что Смородинов, будучи заместителем начальника Генштаба бездарно протирал там штаны, а оказавшись начальником штаба фронта был вынужден работать по 20 часов, что бы наверстать упущенное?!
Оригинальное мышление!!!

Сообщение отредактировал ДЕД: 01.11.2010 - 14:38 PM

[smallbear]

То есть, Вы уличили, что Смородинов, будучи заместителем начальника Генштаба бездарно протирал там штаны, а оказавшись начальником штаба фронта был вынужден работать по 20 часов, что бы наверстать упущенное?!
Оригинальное мышление!!!

Я уличил что резун доказывая свой тезис "Существует достаточно свидетельств, что с августа 1939 года генералы и офицеры Генерального штаба Красной Армии работали по 15–16 часов в сутки без выходных и праздников, часто оставаясь на ночь в своих кабинетах."
приводит свидетелство не относящеся к работе в генштабе при этом опуская часть цитаты.

Это все что я хочу до вас донести - осталное ваши личные измышления.

[ДЕД]

приводит свидетельство не относящеся к работе в генштабе. Это все что я хочу до вас донести - остальное ваши личные измышления.

Ваше пояснение понятно, но оно не подтверждает и обратного. Вообще то это уже вопрос больше к филологии, не хочется на этом зацикливаться.

[smallbear]

Ваше пояснение понятно, но оно не подтверждает и обратного. Вообще то это уже вопрос больше к филологии, не хочется на этом зацикливаться.

Естествеено не утверждает. Доказывать свои утверждения должно лицо их выдвигающее. Тема то называется "свежие ляпы", ляп на лицо.

[ДЕД]

Ради интереса попросил своих коллег (около 30 чел) высказать свое мнение по представленным Вами выдержкам. Все поняли обе цитаты однозначно: Смородин работал по 20 часов в сутки будучи и зам. нач, ген. штаба и нач. штаба фронта. Ни кто не понял, о каком ляпе идет речь!

[smallbear]

Ради интереса попросил своих коллег (около 30 чел) высказать свое мнение по представленным Вами выдержкам. Все поняли обе цитаты однозначно: Смородин работал по 20 часов в сутки будучи и зам. нач, ген. штаба и нач. штаба фронта. Ни кто не понял, о каком ляпе идет речь!

Еще раз. Расмотриваем с точки зрения семантики:
Фраза:
Представившись и доложив о цели своего приезда начальнику штаба фронта комкору И. В. Смородинову, одному из крупных в то время военных деятелей, я попросил ознакомить меня с обстановкой и позволить мне два-три дня поработать под его руководством.

Утверждения на которых построена фраза

1. Л.М. Сандалов представился и доложился И. В. Смородинову
2. И. В. Смородинов занимает должность начальника штаба фронта в звание комкор.
3. И. В. Смородинов один из крупных в то время военных деятелей.
4. Л.М. Сандалов просит И. В. Смородинова
а. Оознакомить с обстановкой
б. Позволить два-три дня поработать под его руководством.

Фраза:
Иван Васильевич Смородинов был назначен на этот пост с должности заместителя начальника Генерального штаба.

Утверждения на которых построена фраза
1. Полное имя И. В. Смородинова - Иван Васильевич Смородинов
2 Непосредственно перед занятием текущей должности (из первой фразы следует что эта должность - начальника штаба фронта ) И. В. Смородинов занимал пост начальника Генерального штаба.

Фраза:
Работал он, как мне рассказали, не менее двадцати часов в сутки, и поэтому выглядел очень усталым.

Утверждения на которых построена фраза
1. И. В. Смородинов работал не менее двадцати часов в сутки.
2. Л.М. Сандалов это известно с чужих слов.
3. На момент встречи, по причине пункта 1 И. В. Смородинов выглядел очень усталым

Теперь рассмотрим подобным образом цитату приведенную богданычем.

Фраза:
Утверждения на которых построена фраза
1. Непосредственно перед занятием текущей должности (неизвестно какой пост Иван Васильевич Смородинов занимает на данный момент) Иван Васильевич Смородинов занимал пост начальника Генерального штаба.

Фраза:
Работал он, как мне рассказывали, не менее двадцати часов в сутки»
1. Иван Васильевич Смородинов работал не менее двадцати часов в сутки.
2. Л.М. Сандалов это известно с чужих слов.

В цитате опущены следущие факты:

1. Л.М. Сандалов представился и доложился И. В. Смородинову
2. И. В. Смородинов занимает должность начальника штаба фронта в звание комкор.
3. И. В. Смородинов один из крупных в то время военных деятелей.
4. Л.М. Сандалов просит И. В. Смородинова
а. Оознакомить с обстановкой
б. Позволить два-три дня поработать под его руководством.
5. На момент встречи, потому что работал не менее двадцати часов в сутки, И. В. Смородинов выглядел очень усталым

Наиболее важными для нас являются 2:
1. На момент описываемый Л.М. Сандаловым, И. В. Смородинов занимает должность начальника штаба фронта в звание комкор.
2. На момент встречи, потому что работал не менее двадцати часов в сутки, И. В. Смородинов выглядел очень усталым .

Благодаря опущеным фразе и концовки фразы из цитаты невозможно понять:
1. Кем и где работает на описываемый момент И. В. Смородинов?
2. Когда И. В. Смородинов работал не менее двадцати часов в сутки.

резунцом это приводится как доказателство того что: "с августа 1939 года генералы и офицеры Генерального штаба Красной Армии работали по 15–16 часов в сутки без выходных и праздников"

Доказателством это естественно не является так как нет указания времени и места к факту "1. Иван Васильевич Смородинов работал не менее двадцати часов в сутки. "

Если вам и вашими колегами из представленных фактов делается вывод что и на начальника Генерального штаба И. В. Смородинов работал не менее двадцати часов в сутки, то мои вам поздравления с оригиналным мышлением. Есть серьезные подозрения что анкетирование вами проведено некоректно.

Если желаете и есть возможность выделить 2 контролные группы не знакомые с преведущим тестированием я могу помоч вам составить анкету.