←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сталин и Победа - благодаря или вопреки?

Фотография andy4675 andy4675 19.07 2019

 

Основания есть, а угару не хватило. Послали нах, и Союз утерся. Типа, обосрали - обтекай

 

Ну насчёт угару - не нам с Вами решать. Тут, повторюсь, если речь шла об очередной республике - не стоял особый вопрос по ресурсам у СССР. Финляндии было уже очень тяжело, и вопрос с перемирием подняла она, не без участия наших дипломатов, но подняла всё-таки Финляндия. Она запросила условия, на которых СССР согласится на перемирие. И условия были достаточно серьёзные. В том числе и война с бывшим союзником. 

 

В переговорном процессе были задействованы НЕ ТОЛЬКО СССР и Финляндия. Не "напрягает"? Напоминаю:

 

 

 

Союзная контрольная комиссия в Финляндии прибыла в Финляндию 22 сентября 1944 года и разместилась в Хельсинки в отеле «Torni»[5] В её состав входили 200 советских и 15 британских членов и возглавлялась комиссия генерал-полковником Андреем Ждановым[6][7].

 

 

 

Под давлением Союзной контрольной комиссии финнам пришлось повоевать против своих недавних германских союзников в скоротечной, но жестокой «Лапландской войне».

 

https://ru.wikipedia...ольная_комиссия

 

Почему в тексте перемирия указано, что оно заключается от имени СССР и ВБ, и почему англичане участвовали в комиссии по соблюдению условий перемирия финнами? Если это было дело только СССР, и он мог делать что хотел - по идее там не должно было быть подобного. Вам так не кажется?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.07 2019

Причём свою задачу армия на направлении Петсамо-Кухмо - выполнила.

Да? В планировании операции был задан темп 22 км в день. За все время прошли 40. Круто, да?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.07 2019

С часами сравнение некорректное. А вот вялотекущие боевые действия на дачных участках - вполне сравнимы. Что до Рыбачьего - а почему Вы решили, что речь шла только о безопасности Ленинграда? Наши пытались обезопасить свои северные рубежи в том числе. 50 км от выхода из Мурманских портов. Дневной переход опять же. По воде - и того меньше.

Вполне корректное.

Насчет Рыбачего, Вам не кажется, что иметь выход к единственной северной бухте финнов важнее чем Мурманск защитить? Вы их просто запираете, и все.

А от их части рыбачьего до входа в бухту - ну никак не 50, а все 90

Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.07 2019

Ну насчёт угару - не нам с Вами решать. Тут, повторюсь, если речь шла об очередной республике - не стоял особый вопрос по ресурсам у СССР. Финляндии было уже очень тяжело, и вопрос с перемирием подняла она, не без участия наших дипломатов, но подняла всё-таки Финляндия. Она запросила условия, на которых СССР согласится на перемирие. И условия были достаточно серьёзные. В том числе и война с бывшим союзником.

Не важно. Вот Иосиф решил, что овчинка не стоит выделки. Бится придется долго, а ведь есть еще где. Да и ресурсов людских в 44-м у Союза уже лишних не было. Именно в этом году происходит фактическое сокращение армии. С 12 лямов до 11-ти. И не потому, что не надо было, а потому, что некого уже было призывать.

Так что можно сказать, что финны свою независимость отстояли, вполне.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.07 2019

1. не нужно мне вот эту всю херню нести. Ответьте на простой вопрос - сколько немецких военных находилось на территории Финляндии на момент заключения мира? Вот и все. А то начинают манную кашу по белой скатерти размазывать


2. А нахрен нам это в данном случае нужно?

 

3. Мы тут о линии Маннергейма разговариваем. Вам напомнить, когда построили ее, а когда сочинили Барбароссу?

 

1. По Вике - 200 000 (двести тысяч), то бишь пятнадцать дивизий. А насчёт херни - не учитесь у других форумчан плохому.

 

2. А тут всё просто. По плану Барбаросса - финны - союзники Германии, причём активные. Они ввязались в войну. Они напали на СССР, они не захотели до войны дать гарантий безопасности СССР. Они огребли. Если бы речь шла о 16-й республике - война бы закончилась в Хельсинки, правительство Куусиненна пришло бы к власти и организовало бы чистку на предмет советизации Суоми. 

 

3. А я знаю и то и другое. А когда разрабатывать Барбароссу начали Вы в курсе? Шведскую и Норвежскую границу финнам укреплять особой нужды не было, там хватало и русских крепостей, в смысле построенных российской империей для укрепления границы со Швецией и Норвегией. А вот внутреннюю границу РИ не укрепляла. Отсюда и активное строительство на этом участке. 


 

Причём свою задачу армия на направлении Петсамо-Кухмо - выполнила.

Да? В планировании операции был задан темп 22 км в день. За все время прошли 40. Круто, да?

 

А я и не утверждал, что армия выполнила задачу в срок.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.07 2019

1. Вполне корректное.

2. Насчет Рыбачего, Вам не кажется, что иметь выход к единственной северной бухте финнов важнее чем Мурманск защитить? Вы их просто запираете, и все.

А от их части рыбачьего до входа в бухту - ну никак не 50, а все 90

 

1. Нет. В данном случае - не часы. Это как дверь на лестничной площадке. У соседа ключ - а Вам к нему постоянно на поклон. Тоже взвоете. А если он ещё и гада включит, мол сегодня я вам не открою, ждите до завтра, то и драться полезете.

 

2. Нет, не кажется. Под Мурманском - крупнейшие военно-морские базы. Если финны воевать не собираются - им пофиг рыбачий. Гражданские суда будут ходить как им вздумается. А вот если собирается, то владея рыбачьим - перекрывает выход из Мурманска, а следующий крупный порт с верфями - Архангельск. Посмотрите по карте и замерьте расстояние. Отказавшись меняться - финны подтвердили подозрение Сталина на предмет агрессии. Оно могло остаться подозрением. Но тут финны сами виноваты.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.07 2019

они не захотели до войны дать гарантий безопасности СССР.

Они не отказывались давать гарантий безопасности СССР. Они от ИНОГО отказались. А именно - от передачи собственных важных территорий в обмен на некоторые иные (гораздо менее ценные - по их мнению).

 

 

Они напали на СССР

Это в 41-м. А в 39-м - напали НА них. И без каких-либо объективных причин. Напали просто чтобы территорию отнять...

 

 

Если бы речь шла о 16-й республике - война бы закончилась в Хельсинки, правительство Куусиненна пришло бы к власти и организовало бы чистку на предмет советизации Суоми. 

А. Так вы говорите о Зимней войне? Тогда почему говорите, что напали ФИННЫ? Там СССР напал (войну объявил). Это раз. А два - правительство Куусинена И ТАК пытались навязать финнам. Но не получилось. О взятии Хельсинки на момент сдачи финнов - вопрос ещё вовсе не стоял. На тот момент даже Выборг не был взят советскими войсками (его взяли - вопреки подписанному договору, который обязывал СССР прекратить войну, и при этом И ТАК передавал выборг в руки СССР - уже ПОСЛЕ подписания договора и начала его действия: вопиющее нарушение обязательств советской стороной).

 

 

3. А я знаю и то и другое. А когда разрабатывать Барбароссу начали Вы в курсе? Шведскую и Норвежскую границу финнам укреплять особой нужды не было, там хватало и русских крепостей, в смысле построенных российской империей для укрепления границы со Швецией и Норвегией. А вот внутреннюю границу РИ не укрепляла. Отсюда и активное строительство на этом участке. 

Ну и что? КАКИМ ОБРАЗОМ возведение Линии Маннергейма свидетельствует об агрессивных планах Финляндии против СССР - о том, что финны САМИ хотели напасть на СССР, а не обороняться в случае его нападения?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.07 2019

Не важно. Вот Иосиф решил, что овчинка не стоит выделки. Биться придется долго, а ведь есть еще где. Да и ресурсов людских в 44-м у Союза уже лишних не было. Именно в этом году происходит фактическое сокращение армии. С 12 лямов до 11-ти. И не потому, что не надо было, а потому, что некого уже было призывать.

Так что можно сказать, что финны свою независимость отстояли, вполне.

 

Оставьте. Суммарно там было относительно немного войск, включая немецкие дивизии. А укрепрайонов промежуточных практически не оставалось. Переоборудовать русские крепости под оборону могли и не успеть, а даже если бы и успели - их бы просто блокировали. Вопрос шёл о скорейшем окончании войны, а не о завоевании Европы. Мы оба понимаем, что ежели бы речь пошла на принцип, то финны стали бы советскими подданными. В конце концов штурм Праги, ежели не ошибаюсь, наши делали без бронетехники, чтоб город сохранить. Расскажите мне ещё раз про ресурсы. Финны свою независимость не отстояли. Результат переговоров - границы по итогам зимней войны, война против немцев, узаконенное лобби в виде компартии, свободный транзит военных грузов через территорию страны. И сокращение армии на лям - тоже не в силу отсутствия мобресурсов. В 1944 призвали почти полтора ляма новобранцев. И 1928 года призывники были в наличии. То есть при необходимости вполне восполнялись потери, тем более, что они уменьшались к концу войны. Даже с учётом угона в немецкий плен части населения - полляма наскребли бы вполне. Так что тут Вы несколько кривить душой изволите. Да и боеспособных бойцов 12 лямов - не мало. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.07 2019

1. Нет. В данном случае - не часы. Это как дверь на лестничной площадке. У соседа ключ - а Вам к нему постоянно на поклон. Тоже взвоете. А если он ещё и гада включит, мол сегодня я вам не открою, ждите до завтра, то и драться полезете.

Каким образом финнские территории препятствовали передвижениям советских войн в случае войны с Германией?

 

Если бы Финляндия сохраняла нейтралитет в ВОВ (а это было в высшей степени вероятно, не будь Зимней войны), Финляндия в ходе ВОВ скорее всего сохраняла бы нейтралитет. И НИКАКИХ препятствий для советских войск на север от Ленинграда и в области Мурманска - не было бы. А поскольку СССР таки развязал Зимнюю  войну - то он и нажил себе геморрой с Войной-Продолжением в 1941 - 1944 годах против финнов.

 

В этом смысле, СССР даже с точки зрения вашей корявой целесообразности (а не моей законности) сглупил дважды, развязав Зимнюю войну: во-первых, он её развязал, а во-вторых - не завершил как следует (то есть ликвидацией ставшей враждебной и ждавшей реванша Финляндии).

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.07 2019

Энди - не трудитесь отвечать на мои посты , я уже вышел из дискуссии с Вами.  .И не дискутирую с Вами в силу того, что Вас это не интересует. Вас вообще не интересует чьё либо мнение, кроме Вашего, посему предлагаю сэкономить Ваши и мои силы. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.07 2019

Тут, повторюсь, если речь шла об очередной республике - не стоял особый вопрос по ресурсам у СССР. Финляндии было уже очень тяжело, и вопрос с перемирием подняла она, не без участия наших дипломатов, но подняла всё-таки Финляндия. Она запросила условия, на которых СССР согласится на перемирие. И условия были достаточно серьёзные. В том числе и война с бывшим союзником.

Давайте разберемся, когда Финка запросила мира, и, что ответили наши. И, что было дальше? По датам. Так будет понятнее.


Энди - не трудитесь отвечать на мои посты , я уже вышел из дискуссии с Вами.  .И не дискутирую с Вами в силу того, что Вас это не интересует. Вас вообще не интересует чьё либо мнение, кроме Вашего, посему предлагаю сэкономить Ваши и мои силы. 

Вообще то Энди прав. Куда Вы двигаться через финнов собрались? в какую такую их квартиру не пускали финны через свою площадку? Вы с коридором, который немцы от Польши требовали не попутали часом?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.07 2019

Энди - не трудитесь отвечать на мои посты , я уже вышел из дискуссии с Вами.  .И не дискутирую с Вами в силу того, что Вас это не интересует. Вас вообще не интересует чьё либо мнение, кроме Вашего, посему предлагаю сэкономить Ваши и мои силы. 

Меня интересует чьё-либо мнение, если оно обоснованно, а не препирательство ради препирательства и крючкотворство. Вы писали, что советское расследование по майнильскому инциденту было принято всем миром (включая и Лигу Наций, и саму Финляндию) - а это ложь. НИКТО его не принял. Когда я вам на этот факт указал - вы НЕ СТАЛИ признавать указанного вам факт международного непризнания, и вместо этого начали писать всякую ерунду по этому поводу - уводя диалог от суть: вы соврали. И так по целому ряду вопросов.

 

Не комментировать чьи-либо посты - не стану. Если захочу прокомментировать - стану это делать. Но и навязывать общения не стану. Не хотите отвечать на мои комментарии - хозяин-барин. Ваша воля.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.07 2019

1. Давайте разберемся, когда Финка запросила мира, и, что ответили наши. И, что было дальше? По датам. Так будет понятнее.


2. Вообще то Энди прав. Куда Вы двигаться через финнов собрались? в какую такую их квартиру не пускали финны через свою площадку? Вы с коридором, который немцы от Польши требовали не попутали часом?

 

1. Тут опять же всё просто.

10 июня 1944 года Выборгско-Петрозаводская наступательная операция.

Затем серия тяжёлых боёв. 

Потом уход в отставку Рюти.

25 августа финны запросили у СССР (через советского посла в Стокгольме) условия прекращения боевых действий. Советское правительство выдвинуло два (согласованных с Великобританией и США) условия:

 

  1. немедленный разрыв отношений с Германией;
  2. вывод немецких войск в срок до 15 сентября, а при отказе — интернирование.

19 сентября в Москве было подписано Соглашение о перемирии с СССР и Великобританией, действовавшими от имени стран, находящихся в состоянии войны с Финляндией[20]. Финляндия приняла следующие условия:

  • возврат к границам 1940 года с дополнительной уступкой Советскому Союзу сектора Петсамо;
  • сдача СССР в аренду полуострова Порккала (расположенного вблизи Хельсинки) сроком на 50 лет (возвращён финнам в 1956);
  • предоставление СССР прав транзита войск через Финляндию;
  • репарации в размере 300 млн долларов США, которые должны быть погашены поставками товаров в течение 6 лет[94]ср.484—487;
  • снятие запрета на компартию[109].

 

2. Энди пора прекратить предвзято относиться к СССР. Это не Мордор, человеческие уши над очагом не коптят.

Применительно хоть к Польше, хоть к Румынии, хоть к Финляндии - не обязательно воспринимать эти страны как транзит куда-то. Их имеет смысл в том числе воспринимать как проход на территорию СССР или удобный плацдарм для нападения.. Я напомню, что Первая Мировая окончилась фразой "Прекратить огонь" и достаточно быстро в том числе и для того, чтобы бороться с республикой Советов. СССР воспринимали как врага практически все страны. При этом отношение к СССР спроецировали в том числе и с РИ, к коей относились тоже не самым лучшим образом. И если остальные страны не гнушаются отстаивать свои интересы в таких вопросах. (у той же Британии в результате столетней войны плацдарм на материке отжали), да и в Новое время аналогичные действия предпринимались, и не только в отношении Англии, то России всё время претензии предъявляют, отказывая в мерах безопасности. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.07 2019

2. Энди пора прекратить предвзято относиться к СССР. Это не Мордор

Я не отношусь предвзято ни к кому. Я просто констатирую факты. Не моя вина, что эти факты не вписываются в ваше мировоззрение и миропонимание.

 

 

человеческие уши над очагом не коптят.

Не понял мудрости...

 

 

Применительно хоть к Польше, хоть к Румынии, хоть к Финляндии - не обязательно воспринимать эти страны как транзит куда-то. Их имеет смысл в том числе воспринимать как проход на территорию СССР или удобный плацдарм для нападения.

Аляску тоже можно воспринимать как транзит на территорию СССР. И территорию Турции, и территорию Ирана, и территорию Китая... Подобным образом, которым вы "объясняете" необходимость агрессии против Финляндии, Польши и Румынии, вы станете в случае надобности объяснять и против других соседей СССР (а после его падения - РФ). Любой рост территорий СССР по такой логике - абсолютное благо. Я просто указал вам, что это ВЫ предвзяты (а не те, кого вы ГОЛОСЛОВНО обвиняете в предвзятости на форуме). И "благом" рост советских территорий был ТОЛЬКО для самого СССР. А точнее - для фанатиков, которые не в состоянии понять, что рост территорий - не всегда хорошо. И заплатить 28 миллионами жизней за приобретение некоторого количества чужеродных земель (например Молдавия, Галиция и пр.) - это не всегда хорошо и не всегда на благо вашего же государства.

 

 

Я напомню, что Первая Мировая окончилась фразой "Прекратить огонь" и достаточно быстро в том числе и для того, чтобы бороться с республикой Советов.

Войну прекратили НЕ для ведения войны против Советской России. Не обольщайтесь. Прекращение войны - рано или поздно - было неизбежностью. ВНЕ зависимости, есть ли на земле Советская россия, или её нет.

 

 

СССР воспринимали как врага практически все страны.

Это было не случайно. Перед Первой Мировой у Российской империи было множество союзников - а не только недоброжелатели. Победа радикалов в России привела к разного рода несуразным тезисам (о мировой революции и пр.). Большинство стран Запада не очень хотели ни мировой революции, ни угроз со стороны СССР, которые были вполне реальными (что подтвердил весь опыт 1939 - 1945 годов).

 

 

При этом отношение к СССР спроецировали в том числе и с РИ, к коей относились тоже не самым лучшим образом.

В 19 веке стало очевидно, что НИКТО НИ К КОМУ не относится "хорошо" просто так. Та же Австро-Венгрия имела единственного реального союзника - Германию. И то - далеко не во всех вопросах. Почему? Просто потому что это два германских государства. Типа как сегодня Греция и Кипр. Они поддерживали друг друга из германской солидарности. Россия, имея это в виду, пыталась создать в противовес блок славянско-православный блок солидарности из России, Сербии, Болгарии и Черногории. Удалось ли ей это? Вряд-ли очень хорошо... Хотя отголоски той политики как топором вырублены на сегодняшней геополитической карте мира...

 

 

И если остальные страны не гнушаются отстаивать свои интересы в таких вопросах. (у той же Британии в результате столетней войны плацдарм на материке отжали), да и в Новое время аналогичные действия предпринимались, и не только в отношении Англии, то России всё время претензии предъявляют, отказывая в мерах безопасности.

Искажаете. Столетняя война велась не за меры безопасности, которые Франция якобы хотела предпринять, а за выживание Франции. Свобода Франции была куплена ценой её вернейшего союзника в войне против англичан - Шотландии. Кроме того, пару раз Франция в Столетней войне фактически лишалась своей свободы.

 

Сама логика войны за обеспечение своей безопасности - это логика порождённая Россией и СССР. И эта логика была перенята странами Запада (поскольку прецедент уже был создан) - что и является одной из крупнейших правовых проблем сегодняшнего международного права. США и Россия (а отчасти и иные страны, например Китай) прихватизировали (=присвоили себе) "право" на произвол против иных государств.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 20.07 2019

Дальше северных предместий Ленинграда, как известно, финнские войска не пошли.

 
Просто так не прошли? Про Карельский УР что-то слыхали?
 
 
А, ну да, у вас двойная логика: когда вам выгодно, то если не сделали что-то, значит, не хотели (это я намекаю на тезис в параллельной ветке, что мол, если Януковича не убили, значит, и не хотели, а не под влиянием других, не учтённых  обстоятельств). А в другом случае, если не сделали, значит, не смогли, а не не хотели, им не дали (Финляндию СССР не советизировал не потому, что не хотел, а потому, что не дали). 
 
Как хотите, так и воротите. Логика двойственная.
 
 

Продвинулись. Я же не писал, что не продвинулись.

 
 
Оба на! А вот это не Энди написал?
 
 

Финнская армия вышла на старую границу с СССР уже в конце августа 1941 года, где и остановилась: 

 
 

 

Речь идёт о том, что Финляндия в случае своей победы, ПОСЛЕ войны скорее всего намеревалась сохранить границу 1939 года.

 
Пой, ласточка пой!
 
А тем временем: 
 

ещё 11 сентября1941 года президент Финляндии Рюти сообщил германскому посланнику в Хельсинки:

Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город.

— 

В своей телеграмме немецкий посол Виперт фон Блюхер сообщил, что такие мысли Рюти высказал в ходе их конфиденциальной встречи за ужином.
 



Оригинальный текст (нем.)[скрыть]

4.) Das kleine finnische Volk mit großem Territorium müsse auf kurze Grenze Gewicht legen. Swir-Grenze mit Glacis davor erfülle diese Forderung. Wenn Petersburg nicht als Großstadt bestehen bliebe, würde Newa auf Karelischer Enge beste Grenze bilden.

8.) Es sei politische Notwendigkeit, den Bolschewismus diesmal zu vernichten. Dabei müsse Leningrad als Großstadt verschwinden.

Где Нева знаете? Это граница 39-го года? Или опять, презиент Рютти хр...ен собачий, и его можно не слушать?
 
 

Это (то есть констатация того, что Маннергейм не отдавал приказа обстреливать Ленинград из орудий) - мнение ветерана ВОВ - Д. А. Гранина:   Финны со своей стороны обстрел города не производили, и, несмотря на требование Гитлера, Маннергейм запретил обстреливать Ленинград из орудий   https://burckina-fas...om/1858051.html

 
Второе оба-на: Энди в серъёз верит, что ветеран в курсе приказов, которые отдавал главнокомандующий противостоящий армии?
 
А что до обстрелов, ну дык было бы чем, они б стреляли: Вот в параллельной ветке специально для вас. Просвещайтесь:
http://istorya.ru/fo...ic=425&p=398556
 

Кроме того, для данных орудий просто не хватало боеприпасов. Собственное производство Финляндией подобных боеприпасов было ничтожно (до 30 снарядов в месяц). При активном использовании трофейные запасы были бы израсходованы очень быстро.
Получался самоубийственный, никому не нужный жест. Поэтому финны использовали эти орудия там, где они были незаменимы - для контрбатарейной стрельбы на Карельском фронте, для обстрела кораблей и т.п.



 

Это - бои В КОНЦЕ ИЮНЯ 1941 года, солнышко. Я же специально для особо талантливых писал: к 30 июня (1 июля), то есть за 8 дней, пали ПОЧТИ ВСЕ территории, которые СССР захватил за 1939 - 1941 годы. ЗА ВОСЕМЬ ДНЕЙ!

 
1. Да, говоря твоим жаргоном, ты брехло ещё то. Ибо не 8 дней, а на 8-ой день только замкнулось кольцо окружения в Бпелоруссии.
 
Для слепых же чёрным по белому написано было:
 

1 июля 1941 года части 4-й немецкой армии вошли в соприкосновение с частями 9-й армии, завершив полное окружение советских войск, отступавших из Белостокского выступа.

 
А полностью Белостокско-Минское сражение длилось в период:
 
 

22 июня–[/size] 8 июля [/size]1941

 
 
Это раз. 
 
Два. Золотце, в войне сроки - самое важное! 8 дней ничего не означает, если не знать, сколько планировалось до этого, что ты типа невзначай во внимание не принял, сразу не обозначил! Скрыть планируемое, если, допустить, ты это знал - манипулирование, что я и отметил предыдущим постом. Это вот к тому.
 


Лол... Вы что оспариваете - читаете? Или абы что сказать - пусть и невпопад?

 
Ты ржи дальше, а другие пусть подумают, чего стоят твои слова. 
 
Продолжаем.
 
Так что, не размахивай сроками просто так! Бои "на старой границе", про которые ты вещаешь  (хоть на самом деле в основном даже не по этой линии, а увы, ещё восточнее, то же Смоленское сражение к примеру) -  это прямое следствие упорных боев на присоединённой в 39-ом территории, которые стали первой вехой в срыве сроков, запланированных в Барбаросе. Потому что, только неуч не знает, что войска второго стратегического эшелона на старой границе и дальше по Днепру тоже не сидели, и только занятость немцами ликвидацией котлов позволила успеть там развернуть оборону, что для немцев тоже стало неожиданным. И то, зачастую даже там войска вступали в бой неразвёрнутыми, даже не выгрузившись полностью с эшелонов. А не будь тех 300 км от старой границы с новой - не было бы в июле упорного Смоленского сражения, не было бы Обороны Киевского УР-а, не было бы боёв на Лужском оборонительном рубеже, который кстати, стали только строить 27 июня,  и т.д. и т.п. Что они "пали" было предрешено в силу разных обстоятельств. А вот что "падали" они 8 дней, а не так, как рассчитывали немцы первоначально, вот что важно в данном контексте, что Стан попытался тебе донести. 
 
Твоими словами - учи матчасть.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 20.07 2019

Я не очень хочу отмазывать Финляндию. Она действительно отделалась "лёгким испугом" после того как проиграла войну (в качестве активного помощника Гитлера). Она действительно "переобулась в воздухе" и поменяла лагерь в 1944 году. Просто я слишком хорошо понимаю, что особой свободы (с момента, когда Финляндия сделала ошибочный выбор и поставила "не на того") у финнов, румынов, болгар и прочих итальянцев - просто не было. Гитлер бы раздавил. Когда стало ясно, что Гитлер раздавить не сможет - все эти страны с радостью вырвались из немецких тисков на волю... И Италия, и Финляндия, и Болгария, и Румыния...

 

 

Бедные, бедные союзники Германии! Всех их плетью Гитлер массово гнал на войну с СССР! И все они были полны уверенности, что данная война будет проиграна! Уже 22 июня 41-го! Несчастные...

 

stickeroid_5bfee8f75a49e.png

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.07 2019

Продолжаем.

 
Так что, не размахивай сроками просто так! Бои "на старой границе", про которые ты вещаешь  (хоть на самом деле в основном даже не по этой линии, а увы, ещё восточнее, то же Смоленское сражение к примеру) -  это прямое следствие упорных боев на присоединённой в 39-ом территории, которые стали первой вехой в срыве сроков, запланированных в Барбаросе. Потому что, только неуч не знает, что войска второго стратегического эшелона на старой границе и дальше по Днепру тоже не сидели, и только занятость немцами ликвидацией котлов позволила успеть там развернуть оборону, что для немцев тоже стало неожиданным. И то, зачастую даже там войска вступали в бой неразвёрнутыми, даже не выгрузившись полностью с эшелонов. А не будь тех 300 км от старой границы с новой - не было бы в июле упорного Смоленского сражения, не было бы Обороны Киевского УР-а, не было бы боёв на Лужском оборонительном рубеже, который кстати, стали только строить 27 июня,  и т.д. и т.п. Что они "пали" было предрешено в силу разных обстоятельств. А вот что "падали" они 8 дней, а не так, как рассчитывали немцы первоначально, вот что важно в данном контексте, что Стан попытался тебе донести. 
 
Твоими словами - учи матчасть.

 

У Энди вообще проблемы с пониманием принципов тактики и стратегии.Вон, к примеру, оппоненту написал про Аляску. Смешно. Такое может сказать или Бог или идиот.  Залез в военную историю без знания матчасти, без знаний юриспруденции, международного права, да ещё с предвзятым отношением. Отсюда и проблемы. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.07 2019

У Энди вообще проблемы с пониманием принципов тактики и стратегии.Вон, к примеру, оппоненту написал про Аляску.

Дело не в Аляске. А в том, что вы ЛЮБУЮ агрессию против ваших соседей оправдываете, прикрывая это предлогом о нуждах ВАШЕЙ военной безопасности.

 

 

Смешно. Такое может сказать или Бог или идиот.

Не там идиотов ищите, уважаемый. Ой, не там...

 

 

Залез в военную историю без знания матчасти

ГДЕ я залез без знания матчасти?

 

 

без знаний юриспруденции

Знаю и понимаю проблематику раз в пятьсот лучше вашего. Это очевидно по тем ду.р.остям, которые вами и вашими собратьями по разуму приписываются международдному праву.

 

 

без знаний юриспруденции, международного права,

Сказал человек, оправдывающий нарушения международного права тем, что именно так - якобы - оно соблюдается... Троллите? Ну-ну...

 

 

да ещё с предвзятым отношением. Отсюда и проблемы. 

Предвзятость, как уже показано выше в теме - как раз у вас и ваших собратьев по разуму. если ваши тезисы вообще можно каким-то образом отнести к категории "разума" (в чём лично у меня во многих случаях большие сомнения).

 

 

Бедные, бедные союзники Германии! Всех их плетью Гитлер массово гнал на войну с СССР! И все они были полны уверенности, что данная война будет проиграна! Уже 22 июня 41-го! Несчастные...

Нет. Они надеялись, что поражения не будет.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.07 2019

1. Да, говоря твоим жаргоном, ты брехло ещё то.

За помелом следи, чурка.

 

 

Ты ржи

То же самое.

 

 

не размахивай

Я тебе не давал разрешения тыкать. Впрочем, если нравится, я могу продолжать разговор на том же языке что ты навязываешь. Для меня это - ни разу не проблема.

 

 

Просто так не прошли? Про Карельский УР что-то слыхали?

Ага. За полгода дошли до Ленинграда. И потом до 1944 года - всё... Остановили их... Причём наступление финнов прекратилось аккурат в тот день, когда им объявила войну Великобритания.

 

Активные действия СССР в регионе Мурманска в 1942 году:

 

https://ru.wikipedia...ная_Лица_(1942)

 

https://ru.wikipedia...операция_(1942)

 

https://ru.wikipedia...отовском_заливе

 

А где наступательные действия финнов? Где наступательные операции финнов в том же регионе в 1943 году? В 1944 году?

 

 

А, ну да, у вас двойная логика: когда вам выгодно, то если не сделали что-то, значит, не хотели (это я намекаю на тезис в параллельной ветке, что мол, если Януковича не убили, значит, и не хотели, а не под влиянием других, не учтённых  обстоятельств).

Я сказал иначе: хотели бы убить - обязательно убили бы. Раз не убили - значит такой цели по большому счёту нет.

 

 

А в другом случае, если не сделали, значит, не смогли, а не не хотели, им не дали (Финляндию СССР не советизировал не потому, что не хотел, а потому, что не дали).    Как хотите, так и воротите. Логика двойственная.

Докажите (документально, а не как вы любите - голословно), что СССР по своей воле не советизировал Финляндию. Справитесь? Во всех соглашениях с Финляндией (как о перемирии в 1944 году, так и о мире в 1945 году) договор со стороны Победителей подписывался от имени как СССР, так и Объединённого Королевства. А мир был подписан ими и вовсе - от имени Объединённых Наций-Победительниц.

 

Из текста решений принятых в Потсдаме:

 

 

 

3. а) В качестве немедленной и важной задачи Совета на него возлагается составление мирных договоров для Италии, Румынии, Болгарии, Венгрии и Финляндии для представления их Объединенным Нациям и выработка предложений по урегулированию неразрешенных территориальных вопросов, встающих в связи с окончанием войны в Европе.

 

https://www.1000doku...ranslation&l=ru

 

Понятно вам? Решения принимались КОЛЛЕКТИВНО, и сам по себе СССР НЕ МОГ сделать что-либо. СССР, конечно, мог бы поставить на конференции тот или иной вопрос или требование. Но совершенно не факт, что Союзники его точку зрения приняли бы. ЯСНО?

 

 

Оба на! А вот это не Энди написал?     andy4675 сказал(а) 19 Июл 2019 - 03:01 ДП: Финнская армия вышла на старую границу с СССР уже в конце августа 1941 года, где и остановилась: 

Остановились В АВГУСТЕ 1941 года. Что тут непонятного? В дальнейшем шли переговоры с Германией, Великобританией и США, которые привели к дальнейшему продвижению фронта. Но это было не в августе. Вы там мои цитаты - не коцайте... Там вполне ясно было написано, что Маннергейм выдвигал различные ПРЕДЛОГИ, чтобы прекратить наступление. Продолжилось оно - исключительно по инициативе немцев.

 

 

Пой, ласточка пой!

Ну да. Сам поёшь, как соловушка...

 

 

А тем временем:    Цитата ещё 11 сентября1941 года президент Финляндии Рюти сообщил германскому посланнику в Хельсинки: Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город. —  В своей телеграмме немецкий посол Виперт фон Блюхер сообщил, что такие мысли Рюти высказал в ходе их конфиденциальной встречи за ужином.   Оригинальный текст (нем.)[скрыть] 4.) Das kleine finnische Volk mit großem Territorium müsse auf kurze Grenze Gewicht legen. Swir-Grenze mit Glacis davor erfülle diese Forderung. Wenn Petersburg nicht als Großstadt bestehen bliebe, würde Newa auf Karelischer Enge beste Grenze bilden. 8.) Es sei politische Notwendigkeit, den Bolschewismus diesmal zu vernichten. Dabei müsse Leningrad als Großstadt verschwinden. Где Нева знаете? Это граница 39-го года? Или опять, презиент Рютти хр...ен собачий, и его можно не слушать?

Это я читал - в том числе в ссылке на ту книжку (совковую), которую я в посту который ты комментируешь ОБИЛЬНО ЦИТИРОВАЛ.

 

Немцы настаивали на продолжении финнского наступления. И финны, чтобы уравновесить это (поскольку они НЕ ХОТЕЛИ наступать, и тем самым разрывать окончательно отношений с Западом), предъявили К ГЕРМАНИИ территориальные претензии: ЕСЛИ немцы разрушат Ленинград, то земли до Невы будут входить НЕ в состав Германии, а в состав Германии. Тем самым финны просто хотели добиться того, чтобы Германия не настаивала на продолжении их наступления - намекая, что чем больше им придётся наступать, тем больше территорий они будут требовать в своё владение.

 

 

Второе оба-на: Энди в серъёз верит, что ветеран в курсе приказов, которые отдавал главнокомандующий противостоящий армии?   А что до обстрелов, ну дык было бы чем, они б стреляли: Вот в параллельной ветке специально для вас. Просвещайтесь: http://istorya.ru/fo...ic=425&p=398556

Кроме того, для данных орудий просто не хватало боеприпасов. Собственное производство Финляндией подобных боеприпасов было ничтожно (до 30 снарядов в месяц). При активном использовании трофейные запасы были бы израсходованы очень быстро.
Получался самоубийственный, никому не нужный жест. Поэтому финны использовали эти орудия там, где они были незаменимы - для контрбатарейной стрельбы на Карельском фронте, для обстрела кораблей и т.п.

Ну, конечно у финнов НЕ БЫЛО чем стрелять. И у немцев - тоже не было... Анекдоты травишь? Финляндия, буде она хотела - не могла приобрести что угодно у Германии? И так с 1942 по 1944 год?  Да что вы говорите!

 

 

1. Да, говоря твоим жаргоном, ты брехло ещё то. Ибо не 8 дней, а на 8-ой день только замкнулось кольцо окружения в Бпелоруссии.   Для слепых же чёрным по белому написано было:   Цитата 1 июля 1941 года части 4-й немецкой армии вошли в соприкосновение с частями 9-й армии, завершив полное окружение советских войск, отступавших из Белостокского выступа.

И что? Сам ты - брехло. Окончательно бои завершились в котле с такими результатами:

 

 

 

8 июля 1941 г. командующий войсками группы армий «Центр», генерал-фельдмаршал фон Бок в приказе по войскам отметил: «Сражение в районе Белосток — Минск завершено. Войска группы армий сражались с четырьмя русскими армиями, в состав которых входили 32 стрелковые дивизии, 8 танковых дивизий, 6 мотомеханизированных бригад, 3 кавалерийские дивизии. Из них разгромлено: 22 стрелковые, 7 танковых дивизий, 6 мотомеханизированных бригад, 3 кавалерийские дивизии... Потери противника в живой силе очень велики. Подсчет пленных и трофеев к сегодняшнему дню выявил: — 87 704 пленных, в т. ч. несколько командиров корпусов и дивизий; — 585 захваченных или уничтоженных танков; — 449 орудий; — 46 самолетов».

 

https://w.histrf.ru/...hieniie_1941_gh

 

"Блистательный" успех красной армии... Огромная "выгода" от территорий, обретённых СССР путём агрессии в 1939-41 годах...

 

И что?

 

 

А полностью Белостокско-Минское сражение длилось в период:     Цитата 22 июня–[/size] 8 июля [/size]1941

Это должно доказать что? Что советские войска успешно сражались с немцами? Повторяю: 28 июня пал МИНСК - этот город находился на советской территории И РАНЕЕ 1939 года. Немцы продолжали наступать не останавливаясь. Бои в тылу продолжались - что несущественно. Эти тыловые бои завершились полным разгромом советских войск.

 

 

Это раз. 

Лучше не считайте отвешиваемые по вашей глупой голове мною шелбаны... Вам невыгодно...

 

 

Два. Золотце, в войне сроки - самое важное! 8 дней ничего не означает, если не знать, сколько планировалось до этого, что ты типа невзначай во внимание не принял, сразу не обозначил! Скрыть планируемое, если, допустить, ты это знал - манипулирование, что я и отметил предыдущим постом. Это вот к тому.

Я повторяю: Барбаросса планировался на середину мая. СССР проиграл бы войну - если бы это произошло? По вашей логике - да, проиграл бы. Потому что какие-то 8 дней (в ходе которых немцы катили советские войска, избивая из в хвост и в гриву, и нанося им огромные потери) сыграли решающую роль в обороне страны.

 

 

Ты ржи дальше, а другие пусть подумают, чего стоят твои слова. 

Не мои, а твои, тётя лошадь...

 

 

Так что, не размахивай сроками просто так! Бои "на старой границе", про которые ты вещаешь  (хоть на самом деле в основном даже не по этой линии, а увы, ещё восточнее, то же Смоленское сражение к примеру) -  это прямое следствие упорных боев на присоединённой в 39-ом территории, которые стали первой вехой в срыве сроков, запланированных в Барбаросе.

Ага... Понятно. Успех стало быть. ПЕРЕМОГА...

 

Вещалкин...

 

 

Потому что, только неуч не знает, что войска второго стратегического эшелона на старой границе и дальше по Днепру тоже не сидели, и только занятость немцами ликвидацией котлов позволила успеть там развернуть оборону, что для немцев тоже стало неожиданным.

Ну да. ВОСЕМЬ ДНЕЙ они выиграли... ВОСЕМЬ...

 

 

И то, зачастую даже там войска вступали в бой неразвёрнутыми, даже не выгрузившись полностью с эшелонов. А не будь тех 300 км от старой границы с новой - не было бы в июле упорного Смоленского сражения, не было бы Обороны Киевского УР-а

Относительно обороны Киева - есть разные мнения. Не все согласны, что идея была правильной, насколько я помню.

 

 

не было бы боёв на Лужском оборонительном рубеже, который кстати, стали только строить 27 июня,  и т.д. и т.п. Что они "пали" было предрешено в силу разных обстоятельств. А вот что "падали" они 8 дней, а не так, как рассчитывали немцы первоначально, вот что важно в данном контексте, что Стан попытался тебе донести. 

Главное, что ТЕБЕ пытались донести. Что Стан пытаетсяся донести МНЕ - я и без сопливых как-нибудь разберусь.

 

 

Твоими словами - учи матчасть.

Ну да. Восемь дней разгромных поражений - сыграли решающую роль в победе. Жги ещё... Я бы ещё понял, если б ты чурка написал про оборону Брестской крепости - ставшей как-никак символом, способствовавшим росту боеспособности советской армии. Но говорить, что первые 8 дней войны - это то, что сорвало разгром СССР - нонсенс. Они сыграли очень малую роль. СССР потерял огромные силы. Только в так любимом тобою Белостокско-Минском сражении:

 

 

341 073 безвозвратные потери

 

 

https://ru.wikipedia...инское_сражение

 

В другой полюбившейся тебе "успешной" операции - Киевской:

 

убитых и пропавших без вести, взятых в плен —616304, раненых —84240, всего — 700544человек (8543 в сутки), 

 

Ну, и в Смоленской битве:

 

760 000 общих потерь

 

 

https://ru.wikipedia...сражение_(1941)

 

Ну, просто ОШЕЛОМИТЕЛЬНЫЙ успех. А чо?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.07 2019

Временно закрываю тему, пока все не передрались.

Ответить