←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сталин и Победа - благодаря или вопреки?

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 12:21 PM

 

Этого мало. Ссылку дайте. Желательно - на ДОКУМЕНТЫ подтверждающие вас. Или хотите веры на слово? Я так НЕ УМЕЮ...

 

Могу на Википедию ссылку дать.

 

После оккупации Парижа немецкими войсками в июне 1940 г. планы бомбардировок СССР были ими захвачены и использованы в пропагандистских целях. В частности, 4 июля 1940 года, оправдывая нападение на Францию, немецкое новостное агентство DNB (Deutsches Nachrichtenbüro) предало огласке отрывки из относящихся к этой операции документов, сопроводив их следующим комментарием: «Германия заслуживает благодарности за спасение этих других [включая СССР] государств от втягивания в этот хаос в результате интриг Союзников… поскольку она своевременно приняла ответные меры и быстро разгромила Францию»[8].

 

 

https://ru.wikipedia...i/Операция_Pike

Хорошо.

 

 

СССР нейтральная страна.   Я Вас непонимаю.

СССР не нейтральная страна. Нейтральные страны не аннексируют территорий своих соседей.

 

 

Его не должны были слушать?   Советские представители должны были ему грозно сказать "передай фюреру, чтобы он оставил Англию в покое"?   Какое бы Вас поведение устроило?

Разрыв отношений. И соответственно - вступление в союз с "силами добра" Запада.

 

 

А он должен был стремиться к плохим отношениям?   Идти на рожон так сказать?   И тогда что - Вы бы сказали, что вот, смотрите, СССР сам шел на рожон, вместо того, чтобы попробовать установить нормальные отношения с Германией?   А почему? А потому, что Сталин не жалел свой народ, войнушки ему хотелось, хотел мировую революцию продвигать на Запад.   В итоге сгубил десятки миллионов жизней - вместо того, чтобы попробовать подружиться.

Нет. Именно миролюбивая политика оказалась ошибкой погубившей миллионы жизней. Наступательная война в 1939 году (ДО падения Польши, а тем паче Франции) была перспективней, чем оборонительная война в 1941 году.

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 12:24 PM

Это не законы математики, а правила русской речи.

 

Согласно правил русской речи тоже, если заканчивается на "-ки", то это несколько, а не одно. "Яблоки" - от двух и больше. Никак не одно  с половиной. 

 

Ну да у Энди свои критерии во всём. 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 Вчера, 12:30 PM

Разрыв отношений.

 

На каком основании?

 

Потому что Германия Англию бомбит?

 

И что потом?

 

Гибель десятков миллионов своих граждан и "слава" человека, который инициировал обострение отношений с Германией?

 

 

И соответственно - вступление в союз с "силами добра" Запада.

 

Эти силы "добра" еще вчера его бомбить собирались - какое могло быть желание идти с ними в союз?

 

Союз сил добра им предлагали в 30 годы, вместо этого они усилили нацистскую Германию.


Сообщение отредактировал FGH123: Вчера, 12:30 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 12:37 PM

На каком основании?   Потому что Германия Англию бомбит?

И не только. А на каком основании Германия напала на СССР 22 июня?

 

 

И что потом?   Гибель десятков миллионов своих граждан

Ждать пока сам подвергнешься нападению - оказалось хуже. Чем нападать на Польшу (совершенно беззаконным методом) - лучше было напасть на Германию.

 

 

и "слава" человека, который инициировал обострение отношений с Германией?

Я не думаю, что Сталин руководствовался именно ЭТИМ соображением. По крайней мере ни при нападении на Польшу, ни при нападении на Финляндию, ни при выставлении ультиматумов странам Прибалтики и Румынии - у Сталина не было зазрений совести, что он инициировал обострение с ними отношений.

 

 

Эти силы "добра" еще вчера его бомбить собирались - какое могло быть желание идти с ними в союз?

Они намеревались его бомбить НЕ без причин. Советские поставки сырья Германии делали бескровную победу над ней - УТОПИЕЙ. Задушить её не получилось бы. Пришлось бы кровь лить, чтобы победу получить. А Запад, видимо, этого не очень жаждал. И не факт, что победил бы.

 

 

Союз сил добра им предлагали в 30 годы, вместо этого они усилили нацистскую Германию.

Вы излагаете слишком примитивно историю 30-х. СССР играл в свои игры, а будущие Союзники - в свои.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 Вчера, 12:49 PM

И не только. А на каком основании Германия напала на СССР 22 июня?

 

Ни на каком.

 

 

Ждать пока сам подвергнешься нападению - оказалось хуже. Чем нападать на Польшу (совершенно беззаконным методом) - лучше было напасть на Германию.

 

И это были бы "котлы" и миллионные потери.

 

У советского военного руководства не было опыта подобных операций.

 

И в итоге все бы закончилось катастрофой, потому что у населения не было бы мотивации к Отечественной войне - потому что тот, кто напал первым, был очевиден.

 

Сталин поступил очень правильно, дождавшись, что Гитлер нападет первым.

 

 

Я не думаю, что Сталин руководствовался именно ЭТИМ соображением. По крайней мере ни при нападении на Польшу, ни при нападении на Финляндию, ни при выставлении ультиматумов странам Прибалтики и Румынии - у Сталина не было зазрений совести, что он инициировал обострение с ними отношений.

 

Некорректное сравнение.

 

Ввод войск в развалившуюся Польшу до линии Керзона был необходим (и справедлив), с Финляндией честно пытались решить дело миром, и окружение Сталина прекрасно это понимало.

 

А вот если бы он стал вдруг инициировать вражду с находящейся в зените своего могущества Германией, которая декларировала дружелюбное отношение к СССР, то как минимум, в его окружении возникло бы недоумение.

 

 

Они намеревались его бомбить НЕ без причин. Советские поставки сырья Германии делали бескровную победу над ней - УТОПИЕЙ. Задушить её не получилось бы. Пришлось бы кровь лить, чтобы победу получить. А Запад, видимо, этого не очень жаждал. И не факт, что победил бы.

 

Это одна из интерпретаций.

 

Я ее не придерживаюсь.

 

 

Вы излагаете слишком примитивно историю 30-х. СССР играл в свои игры, а будущие Союзники - в свои.

 

Ну да, конечно, лицемерный СССР играл в свои грязные игры, как же иначе.


Сообщение отредактировал FGH123: Вчера, 12:53 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 13:18 PM

Ни на каком.

Вот именно... Стоило ли СССР заморачиваться с поиском ПОВОДОВ? Ну, устроили бы какой-нить очередной Майнильский инцидент, чтобы лицо сохранить. В чём проблема то?

 

 

И это были бы "котлы" и миллионные потери.

Их И ТАК не удалось избежать. Причём на собственной территории. С соответствующими потерями среди СВОЕГО мирняка.

 

 

У советского военного руководства не было опыта подобных операций.

Его не было и в 1941 году. А у немцев к тому времени он уже был колоссальный.

 

 

И в итоге все бы закончилось катастрофой, потому что у населения не было бы мотивации к Отечественной войне - потому что тот, кто напал первым, был очевиден.

То есть вы находите, что СССР победил в войне с Гитлером ТОЛЬКО потому, что напал не он? Забавная версия... То есть вы сводите Победу к вопросу народной психологии? Это - ваше экзистенциональное?

 

 

Сталин поступил очень правильно, дождавшись, что Гитлер нападет первым.

Мне так не кажется. Гитлеру тоже так не казалось. Немцы не запаривались, кто был прав и кто напал первым.

 

 

Некорректное сравнение.

А мне так не кажется.

 

 

Ввод войск в развалившуюся Польшу до линии Керзона был необходим (и справедлив)

В чём справедливость? С чьей точки зрения? СССР САМ отказался от линии Керзона. Потом проиграл войну - не получил и того. Так происходит ВСЕГДА. С ЛЮБЫМИ странами терпящими поражение. Почему Советская Россия в 1920 (и 1921) годах должна была иметь иную судьбу? Почему СССР полагались границы по линии Керзона, которые он сам в гордыни отринул? Отказались? Проиграли? Получите и распишитесь. Разве нет?

 

 

с Финляндией честно пытались решить дело миром, и окружение Сталина прекрасно это понимало.

С Финляндией была ещё одна юмореска. Если бы Финляндия пошла навстречу Советам, как показал опыт стран Прибалтики - её ожидала та же судьба, что и их. Территории, советские базы на своей земле... Потом провокации, ввод ввойск под тем или иным предлогом, и провозглашение Социалистической Республики Финляндия. Ничего иного там не было бы...

 

 

А вот если бы он стал вдруг инициировать вражду с находящейся в зените своего могущества Германией, которая декларировала дружелюбное отношение к СССР, то как минимум, в его окружении возникло бы недоумение.

До 23 августа 1939 года? Ну-ну... По сути, кардинальная перемена с негатива на позитив - произошла именно тогда. Дотоле шёл лишь зондаж почвы (хотя понятно, что к моменту подписания - всё уже было решено).

 

 

Это одна из интерпретаций.   Я ее не придерживаюсь.  

Я не знаю чего вы придерживаетесь. Я исхожу из норм международного права. СССР выступив против Польши совершил акт агрессии и против Франции. Нападение на Финляндию было осуждено Лигой Наций, предписавшей своим членам (а значит и Англии с Францией) оказать финнам всемерную помощь (и некоторая помощь им действительно была оказана). Почему считать эти акты агреччии как недостаточные - не вижу.

 

 

Ну да, конечно, лицемерный СССР играл в свои грязные игры, как же иначе.

Но это правда. Это видно МНОГО из чего. СССР хотел стравить в смертельной схватке Запад и Ось. Чтобы потом выбирать лагерь. В СССР оценивали, что когда ослабнут воюющие после длительной борьбы, именно то, на чью сторону встанет СССР - решит кто победит. То, что не срослось - это случайность. Сталин не расчитал, что Гитлер на него нападёт. И НЕ ХОТЕЛ этого.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 Вчера, 13:27 PM

Вот именно... Стоило ли СССР заморачиваться с поиском ПОВОДОВ? Ну, устроили бы какой-нить очередной Майнильский инцидент, чтобы лицо сохранить. В чём проблема то?

 

Проблема в том, что собственное население немотивировано к ведению такой тяжелой войны.

 

 

Их И ТАК не удалось избежать. Причём на собственной территории. С соответствующими потерями среди СВОЕГО мирняка.

 

Но это потому, что Гитлер напал. Не имея на то повода.

 

А так было бы - авантюрист Сталин напал на самую могущественную военную державу в мире, потерял там миллионы человек, сейчас отступает - и кто в этом виноват? и почему кто то должен идти умирать на этой войне, которую развязало наше тупое руководство?

 

 

Его не было и в 1941 году. А у немцев к тому времени он уже был колоссальный.

 

Вот именно. Но они научились в процессе войны.

 

Почему? Потому что население восприняло эту войну как Отечественную и были скомплектованы новые дивизии взамен разбитых.

 

 

То есть вы находите, что СССР победил в войне с Гитлером ТОЛЬКО потому, что напал не он? Забавная версия... То есть вы сводите Победу к вопросу народной психологии? Это - ваше экзистенциональное?

 

Ну в Первую Мировую ведь не победил. Хотя фронт был второстепенный.

 

Почему? Потому что населению ту войну как Отечественную не рассматривало.


Сообщение отредактировал FGH123: Вчера, 13:29 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 13:43 PM

Проблема в том, что собственное население немотивировано к ведению такой тяжелой войны.

В 1939 году война была бы иной. Наступательной... Плюс созданием Восточного Фронта скорее всего удалось бы воспрепятствовать аннексии Франции. Польшу вряд ли спасли бы. Но Францию - да. И всё было бы иначе, тогда. Война шла бы на территории Европы, и скорее всего немцы не смогли бы проникнуть глубоко на территорию СССР.

 

 

Но это потому, что Гитлер напал. Не имея на то повода.

Так и СССР не имел причин нападать на Польшу, Финляндию, Прибалтику и Румынию. Почему не мог то же самое сделать Гитлер?

 

 

А так было бы - авантюрист Сталин напал на самую могущественную военную державу в мире, потерял там миллионы человек, сейчас отступает - и кто в этом виноват? и почему кто то должен идти умирать на этой войне, которую развязало наше тупое руководство?

А. Так вы собственную психологию описываете? Военные - не думают о таких вещах. Они только исполняют приказы.

 

 

Вот именно.

Вот именно. А значит в 1941 году война для СССР была тяжелее, чем была бы в 1939. Опытный противник - всегда опаснее.

 

 

Но они научились в процессе войны.

Это да. Плюс опытные немцы (военные кадры) потихоньку исчезали. Качество немецкой армии в 1941 и 1942 годах было гораздо выше и САМО ПО СЕБЕ, чем в 1944-м или 1945-м.

 

 

Почему? Потому что население восприняло эту войну как Отечественную и были скомплектованы новые дивизии взамен разбитых.

Дивизии и так комплектовались. В канун войны СССР довёл свою армию до 5 миллионов человек (замечу - это ПОСЛЕ чисток, когда куча военных была перебита). Колоссальная сила. При в принципе неплохом техническом оснащении...

 

 

Ну в Первую Мировую ведь не победил. Как фронт был второстепенный.   Почему? Потому что населению ту войну как Отечественную не рассматривало.

Я думаю - не поэтому. Россия была не готова воевать на этом уровне тогда. Русско-Японская война продемонстрировала слабость российской армии. Нужно было что-то делать - если готовиться к Первой Мировой. Но Россия не подготовилась как следует.

 

 

 

Мобилизационный план предусматривал иметь к началу войны 4,5 млн. готовых винтовок; в течение боевых действий предполагалось производить на казенных заводах еще 700.000 штук в год. Т.е. — 6,6 млн. для ведения войны... Согласно же расчетам генерала А.Маниковского, автора исследования «Боевое снабжение русской армии в мировую войну», винтовок требовалось: 5 млн. на вооружение армии, еще 5,5 млн. — для последующих призывов. И для пополнения убыли — 7,2 млн. Всего — 17,7 млн.

«Таким образом действительные потребности армии превзошли мобилизационные расчеты более чем на 150%. 11 миллионов винтовок не хватало, и их откуда–то нужно было получить».

Во время войны казенные ружейные заводы не справлялись... Военное ведомство начало спешно искать какое–либо оружие, пусть даже устаревшее, в союзных и нейтральных государствах. Генерал–квартирмейстер Ю.Данилов вспоминал, что в кампанию 1915 года «только часть бойцов, находящихся на фронте, была вооружена, а остальные ждали смерти своего товарища, чтобы взять в руки винтовку...» Были случаи вообще трагикомические: «...Я помню полученную в августе 1915 года телеграмму Юго–Западного фронта о вооружении части пехотных рот топорами, насаженными на длинные рукояти; предполагалось, что эти роты могут быть употребляемы как прикрытие артиллерии...»

 

https://www.sb.by/ar...nnoy-cheki.html

 

 

… приказываю сформировать из них при каждой роте особые команды бомбометателей (тем более что) … безоружных … по недостатку винтовок имеется достаточное число в каждой дивизии … (В них) избирать людей смелых и энергичных, вооружить каждого десятью гранатами, удобно повешенными на поясе, итопорами произвольного образца, а также снабдить каждого лопатой, по возможности большой, и ручными ножницами для резки проволоки.

— Приказ по 5-й армии № 231, от 4 октября 1915 года.

 

Голыми руками, безоружными... Это было гиблое дело... Ну и плюс к сказанному - артиллерии не хватало снарядов и пр.

 

 

 

В дни «великого отступления» Русской армии, начавшейся после осуществленного германцами Горлицкого прорыва, в полной мере дала о себе знать проблема, о которой заговорили буквально все ‒ оказалось, что нашим войскам катастрофически недостает артиллерийских снарядов. 

 

http://ruskline.ru/h...v_ni_snaryadov/

 

Тут дело было не в недостатке боевого духа. Русские воевали хорошо и в Первой Мировой. И вполне удерживали противника. А порой и сами наступали. Дело было не в настрое войска и отсутствии у него патриотизма... Война эта неполюбилась русским не поэтому. А потому что люди увидели свою беззащитность и брошенность. И в этих условиях очень к месту легла социальная агитация коммунистов. Мир народам, земля крестьянам... Чего лучше то?

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 Вчера, 13:55 PM

Мне непонятна Ваше упорство и вера в "лигу добра".

 

Особенно учитывая, что Ваша страна уже однажды сделал ставку на нее - в итоге, вы испортили отношения с русскими, турки на фоне этого наоборот нашли с ними взаимопонимание, в итоге "лига добра" вас кинула и это обернулось резней и депортацией греческого населения в малой азии.

 

Теперь Вы рассказывает, что СССР должен был делать ставку на "лигу добра", даже в 1940 году - хотя что мешало той же Англии после нападения СССР на Германию отправить правительство Чечилля в отставку, согласиться быть младшим партнером Германии и вместе с ней благополучно поучаствовать в крестовом походе против большевизма?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 14:11 PM

Мне непонятна Ваше упорство и вера в "лигу добра".

Это убеждение - из тех, к которым любит апеллировать вета лос. Категория убеждений, основанных на ПОСЛЕЗНАНИИ. Кроме прочего, как это не странно - именно такие нормы поведения СССР ГОРАЗДО ЛУЧШЕ вписались бы в рамки международного права. Что меня лично удовлетворило бы вдвойне.

 

 

Особенно учитывая, что Ваша страна уже однажды сделал ставку на нее - в итоге, вы испортили отношения с русскими, турки на фоне этого наоборот нашли с ними взаимопонимание, в итоге "лига добра" вас кинула и это обернулось резней и депортацией греческого населения в малой азии.

Грустная история, это правда. Но она означает просто, что гордыня - грех есть вельми великай... То есть, Греция САМА решила поднять то, что для неё ЗАВЕДОМО было неподъёмно. Антанта делала всё то, что от неё МОЖНО БЫЛО ожидать. Понятно, что никакая Антанта никогда не планировала чтобы её люди гибли за рост границ какой-нибудь Греции. Более всех Грецию обманули США, а наиболее враждебно из не союзников к ней отнеслась Советская Россия, которая: 1. признала кемалистскую Турцию (практически первой); 2. оказала ей помощь деньгами и оружием; 3. способствовала победе Турции над Арменией (потенциальной и де факто союзницей Греции). В России тогда верили что кемалисты присоединятся к мировой революции. Называли армию Турции, наступавшую на армян - "армией красной Турции". Иллюзии, дорого обошедшиеся грекам... Впрочем, помогали Турции и другие.

 

Я не скидываю вины с Греции. Больше всех вреда стране принесли не иностранные державы, а король Константин. Его Антанта низложила, а греки вернули, изгнав любимца Антанты Венизелоса. После этого никакой помощи больше Антанта не могла оказать. Те, кто привезли короля назад, перед выборами на которых победили обещали положить войне конец. Но король вернувшись сказал - войну продолжим до победного конца. Воевать пришлось в одиночку, против очень грозного противника, который, к тому же, был вовсе не одинок, и имел союзников.

 

Трагичность ситуации продолжилась и после греческого поражения. Страна оставалась в международной изоляции и под угрозой внешней интервенции практически до 1928 года. Угроза была не только от Турции. В 1923 году Муссолини временно оттяпал Керкиру (Корфу). Только международное давление, и отступные от Греции (с признанием вины в том, чего не совершали, а именно в убийстве генерала Теллини) - вот почему муссолини оставил Керкиру.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 Вчера, 14:17 PM

Грустная история, это правда.

 

Да, это очень грустная история.

 

 

а наиболее враждебно из не союзников к ней отнеслась Советская Россия, которая: 1. признала кемалистскую Турцию (практически первой); 2. оказала ей помощь деньгами и оружием;

 

И это случилось только потому, что "лига добра" втянула вас в интервенцию против России.

 

Не будь этого, у Греции по прежнему на тот момент был бы очень хороший имидж у русских, типа православный народ и т.п.

 

 

Более всех Грецию обманули США

 

А после они вас кинули.

 

 

Я не скидываю вины с Греции. Больше всех вреда стране принесли не иностранные державы, а король Константин.

 

Вам виднее.


Сообщение отредактировал FGH123: Вчера, 14:19 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 14:18 PM

Теперь Вы рассказывает, что СССР должен был делать ставку на "лигу добра", даже в 1940 году

Я говорил не только о 1940, но и о 1939. И ранее того. Я последователен.

 

 

хотя что мешало той же Англии после нападения СССР на Германию отправить правительство Чечилля в отставку, согласиться быть младшим партнером Германии и вместе с ней благополучно поучаствовать в крестовом походе против большевизма?

Процедурно - каким образом это могло произойти? После того как Англия отбила нападение Гитлера по воздуху, уже даже совсем слепые прозрели и поняли, что Англия просто так не сдастся. В принципе, это было ясно и гораздо ранее. В приведённых мною выше цитатах Сталин открыто говорит, что Англия хотя и слаба в военном отношении (и поэтому её нужно лишить её роли в мире, поскольку она держит за собой статус по наивности более сильных держав), но она будет воевать до конца и с изобретательностью.

 

Вот эти слова Сталина, сказанные ещё в августе 1939 года:

 

 

34. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ РИББЕНТРОПА СО СТАЛИНЫМ И МОЛОТОВЫМ Государственная тайна Канцелярия имперского министра иностранных дел, 24 августа 1939 г. Запись беседы, состоявшейся в ночь с 23 на 24 августа между имперским министром иностранных дел, с одной стороны, и господами Сталиным и Председателем Совета Народных Комиссаров Молотовым, с другой стороны

4. Англия

Господин Сталин и Молотов враждебно комментировали манеру поведения британской военной миссии в Москве, которая так и не высказала советскому правительству, чего же она в действительности хочет. Имперский министр иностранных дел заявил в связи с этим, что Англия всегда пыталась, и до сих пор пытается, подорвать развитие хороших отношений между Германией и Советским Союзом. Англия слаба и хочет, чтобы другие поддерживали ее высокомерные претензии на мировое господство. Господин Сталин живо согласился с этим и заметил следующее: британская армия слаба; британский флот больше не заслуживает своей прежней репутации. Английский воздушный флот, можно быть уверенным, увеличивается, но [Англии] не хватает пилотов. Если, несмотря на все это, Англия еще господствует в мире, то это происходит лишь благодаря глупости других стран, которые всегда давали себя обманывать.

Смешно, например, что всего несколько сотен британцев правят Индией.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 Вчера, 14:26 PM

Сталин открыто говорит, что Англия хотя и слаба в военном отношении (и поэтому её нужно лишить её роли в мире, поскольку она держит за собой статус по наивности более сильных держав), но она будет воевать до конца

 

Я не увидел, чтобы он говорил, что Англия будет воевать до конца.

 

Да и почему она должна воевать до конца? Это для нее не вопрос жизни и смерти, это вопрос быть младшим партнером Германии или не быть младшим партнером.

 

 

Процедурно - каким образом это могло произойти?

 

Ну правительство Чемберлена ввиду немецкого наступления на Францию ведь как то сменилось.

 

Что мешало Англии в любой момент объявить, что она согласна дружить с Германией на правах младшего партнера и отправить правительство Черчилля в отставку?


Сообщение отредактировал FGH123: Вчера, 14:27 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 14:30 PM

Да, это очень грустная история.

Сейчас это не злоба дня.

 

 

И это случилось только потому, потому что "лига добра" втянула вас в интервенцию против России.   Не будь этого, у Греции по прежнему на тот момент был бы очень хороший имидж у русских, типа православный народ и т.п.

Я не очень люблю обсуждать альтернативные версии - что было бы, если бы... То, что делала Греция - это было то, что она должна была сделать. Её единственно верный выбор. Вне Антанты ей было бы только хуже. Вина Греции не в том что она явилась по приказу на помощь интервентов в Россию - в конце концов, ничего там греки так и не сделали. Вина Греции в ином. Она ЗРЯ стала примерять на себя шапку сверхдержавы и стараться пол Турции оттяпать. Сама она сделать этого не могла. Не хватало ни сил, ни ресурсов. Ни ума (дипломатического)... А помощи было ждать неоткуда. У Турции же и силы были, и союзники нашлись. И заведомо было ясно, что так оно и будет. лучший греческий военный тех лет - Метакса (будущий диктатор). Так вот, когда король вернувшись предложил ему возглавить войну в Турции отказался и прямо сказал - нам этой войны не выиграть. Метакса сказал: даже если мы сможем всю территорию Турции подчинить - как мы её удержим? На каждого грека - по пять турок. Король не послушал его. Кого ж тут винить? Ваэ виктис...

 

 

А после они вас кинули.

Они как раз тем и обманули, что кинули. Президент Вильсон обещал грекам Понта поддержку. Обещал грекам Понта и армянам американский мандат (=военно-политическое покровительство). Всегда отзывался о нас благожелательно. А потом в регион были направлены чиновники, написавшие отчёты, на основании которых тут же СЩА как ни в чём не бывало открестились и от нас, и от Армении. В итоге? Народ верил в помощь и был взбудоражен. Порядка 10 тысяч были в горах и вели активные и успешные боевые действия против турецкой армии (осуществлялись сквозные прорывы вплоть до западной Турции, контролировавшейся Грецией). То есть греков Понта провоцировали к мятежу посулами помощи. А потом просто закрыли на них глаза. Шёл геноцид - Америка ничего не делала (а американские газеты активно писали о том, как турки резали греков).

 

 

Вам виднее.

Может быть. Говорю что читал. А вообще у многих греков хорошее впечатление о короле (это был датчанин; его мать - русская, великая княгиня Ольга Константиновна романова, а жена - Софья, сестра Кайзера Вильгельма).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 14:35 PM

Я не увидел, чтобы он говорил, что Англия будет воевать до конца.   Да и почему она должна воевать до конца? Это для нее не вопрос жизни и смерти, это вопрос быть младшим партнером Германии или не быть младшим партнером.

 

Ну может он сказал и не "до конца", а просто "упорно". сути это мне кажется не меняет:

 

34. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ РИББЕНТРОПА СО СТАЛИНЫМ И МОЛОТОВЫМ Государственная тайна Канцелярия имперского министра иностранных дел, 24 августа 1939 г. Запись беседы, состоявшейся в ночь с 23 на 24 августа между имперским министром иностранных дел, с одной стороны, и господами Сталиным и Председателем Совета Народных Комиссаров Молотовым, с другой стороны

4. Англия

Сталин далее выразил мнение, что Англия, несмотря на слабость, будет вести войну ловко и упрямо.

 

 

 

 

Ну правительство Чемберлена ввиду немецкого наступления на Францию ведь как то сменилось.

Практически самоустранилось. Типа...

 

 

Что мешало Англии в любой момент объявить, что она согласна дружить с Германией на правах младшего партнера и отправить правительство Черчилля в отставку?

То же, что мешало СССР объявить о своей с Гитлером дружбе в 1942 году. Когда уже идёт война и "прибывают цинковые ящики" - народ уже на компромисс вряд ли согласится. Ноу-хау для расчленения народов через взаимную ненависть, используемый и поныне. Если нацинается гражданская война, то обе стороны после потерь становятся друг к другу бескомпромиссны. Увы...

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 Вчера, 14:37 PM

Я не очень люблю обсуждать альтернативные версии - что было бы, если бы...

 

Было бы так - турция бы не получила помощи от русских, если бы греки не напали на территорию россии.

 

 

То, что делала Греция - это было то, что она должна была сделать. Её единственно верный выбор.

 

Очень жаль, что так думаете.

 

Выбор был - не вступать в "лигу добра" и поумерить свои аппетиты.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 Вчера, 14:41 PM

То же, что мешало СССР объявить о своей с Гитлером дружбе в 1942 году.

 

 

Опять некорректное сравнение.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 14:52 PM

Очень жаль, что так думаете.   Выбор был - не вступать в "лигу добра" и поумерить свои аппетиты.

Не получалось. Территория объявившей свой нейтралитет Греции использовалась обеими сторонами. Антанта получила базу от Венизелоса в Салониках. А король по настоянию Кайзера отдал силам Центра (болгарам) Восточную Македонию (Драма, Кавала, Серрес). Причём король принуждал свои войска капитулировать болгарам (например в знаменитом проходе Рупель) - с которыми только несколько лет назад греки завершили победоносную войну, получив ОТ НИХ эти земли. Итальянцы пытались в то же время оттяпать у нейтральной Греции Ионические острова и Эпир (в конце войны удалось освободить Эпир от итальянцев при помощи французского отряда сенегальцев - итальянцев это в очередной раз взбесило, и они с ещё большим рвением вскоре стали помогать кемалистам).

 

 

Было бы так - турция бы не получила помощи от русских, если бы греки не напали на территорию россии.

Не знаю. Не уверен. России Турция нужна была не враждебной. После поражения от поляков Ленин и Чичерин явно боялись, что и на юге им накостыляют. Россия в итоге даже кусок собственной территории уступила Турции - хотя об этом и НЕ ДОГОВАРИВАЛИСЬ. Турция оттяпала их без спроса, и вопреки соглашениям (Карс, Ардаган, Сарыкамыш и пр.).

 

 

 

То же, что мешало СССР объявить о своей с Гитлером дружбе в 1942 году.

 

 

Опять некорректное сравнение.

 

Мне так не кажется. Когда на войне начинают массово гибнуть люди, то примирение становится труднодостижимым. Тем более это верно для Запада, где роль общественного мнения в общественно-политической жизни слишком велика, чтобы его игнорировать.

Ответить