←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сталин и Победа - благодаря или вопреки?

Фотография veta_los veta_los Вчера, 20:26 PM

И в догонку: судить о мотивах не одно и тоже что рассписываться за человека, утверждать, чего тот хотел, а чего не хотел.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 20:36 PM

1 . По Люкесуя я уже все сказал.

Это ваш знакомый? А мне какое дело, что вы о нём уже всё сказали?

 

 

2. По тому, что судить о мотивах, то добросовестные историки ограничиваются предположениями, признают, что их соображения остаются лишь недоказанной версией, на основе которых нельзя делать далекоидущих выводов.

Выдумываете сам, или кто подсказывает? Вы вообще - читаете профессиональных историков?

 

Александр Македонский совершил поход на восток. У каждого историка не только своя версия о том, ПОЧЕМУ, но и о том, какие у него были вообще планы на жизнь. Традиционная версия - что он хотел весь мир покорить. При этом историки как правило не пишут, что это просто их инение. Они обычно просто пишут - хотел покорить весь мир. И подобных примеров - МАССА. Советские мифы о Второй Мировой (которые вы так любите) - тоже как правило состоят целиком из оценок, а не из фактов. Например - что Польша планировала напасть на СССР вместе с Гитлером. Это не более чем догадки (и при том фактически целиком голословные) совков. И тем не менее, К НИМ - у вас претензий нету. У вас претензии не к совковым фантазёрам, а ко мне. Дое.аться что-ли не до кого, не пойму?

 

 

Вы же таким не ограничиваетесь

Сворои фантазии оставьте для себя. Суждения - это общее место У ВСЕХ историков. Не лтишён этого "порока" и я... Вас не устраивает? Думаете своими глупыми измышлениями (изобретениями) запудрить мои мозги? Мой мозг ясен и кристально чист, как божий день!

 

 

свои выдумки преподносите как утверждения

Вы лучше о своих выдумках подумайте. Меня критиковать у вас получается не очень складно... Ибо с матчастью вы плохо знакомы. Историки ИЗ РАЗА В РАЗ прибегают к оценочным суждениям - увы, не спросив у вас на то разрешения, и не попросив у вас за это прощения.

 

 

как доказанный факт.

Я исхожу из своего здравого смысла. И могу привести обоснования каждой своей мысли. Вы же свои мысли (суждения) - вряд ли сумеете обосновать одинаково дотошно. Поэтому избавьте меня от вашего переливания из пустого в порожнее. Не вам меня критиковать.

 

 

В этом и разница: добросовестные профессиональные историки не столь самоуверенные.

Вам лучше знать. Как форумному любителю...

 

:lol:  :lol:  :lol:

 

 

Это черта обычно присуща пропагандистам.

Глупые мысли, как известно, не появляются в одиночку... Вы из раза в раз вешаете на меня свои ярлычки. Кончайте с ентим делом. Я тоже могу вешать ярлычки - и вам вряд ли понравится, если я начну на вас их клеить.


И в догонку: судить о мотивах не одно и тоже что рассписываться за человека, утверждать, чего тот хотел, а чего не хотел.

И в догонку: историки как раз начинают с мотивов, и затем говорят о целях той или иной исторической личности (кцелях, которые как правило они так и не достигли - но историки, о ужас, пишут об этих целях как о некой реальности, не считаясь с тем, что вы  можете сказать, что находите их пейсательство фантазёрством).

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 20:56 PM

1 . По Люкесуя я уже все сказал.

Это ваш знакомый? А мне какое дело, что вы о нём уже всё сказали?

2. По тому, что судить о мотивах, то добросовестные историки ограничиваются предположениями, признают, что их соображения остаются лишь недоказанной версией, на основе которых нельзя делать далекоидущих выводов.

Выдумываете сам, или кто подсказывает? Вы вообще - читаете профессиональных историков?

Александр Македонский совершил поход на восток. У каждого историка не только своя версия о том, ПОЧЕМУ, но и о том, какие у него были вообще планы на жизнь. Традиционная версия - что он хотел весь мир покорить. При этом историки как правило не пишут, что это просто их инение. Они обычно просто пишут - хотел покорить весь мир. И подобных примеров - МАССА. Советские мифы о Второй Мировой (которые вы так любите) - тоже как правило состоят целиком из оценок, а не из фактов. Например - что Польша планировала напасть на СССР вместе с Гитлером. Это не более чем догадки (и при том фактически целиком голословные) совков. И тем не менее, К НИМ - у вас претензий нету. У вас претензии не к совковым фантазёрам, а ко мне. Дое.аться что-ли не до кого, не пойму?

Вы же таким не ограничиваетесь

Сворои фантазии оставьте для себя. Суждения - это общее место У ВСЕХ историков. Не лтишён этого "порока" и я... Вас не устраивает? Думаете своими глупыми измышлениями (изобретениями) запудрить мои мозги? Мой мозг ясен и кристально чист, как божий день!

свои выдумки преподносите как утверждения

Вы лучше о своих выдумках подумайте. Меня критиковать у вас получается не очень складно... Ибо с матчастью вы плохо знакомы. Историки ИЗ РАЗА В РАЗ прибегают к оценочным суждениям - увы, не спросив у вас на то разрешения, и не попросив у вас за это прощения.

как доказанный факт.

Я исхожу из своего здравого смысла. И могу привести обоснования каждой своей мысли. Вы же свои мысли (суждения) - вряд ли сумеете обосновать одинаково дотошно. Поэтому избавьте меня от вашего переливания из пустого в порожнее. Не вам меня критиковать.

В этом и разница: добросовестные профессиональные историки не столь самоуверенные.

Вам лучше знать. Как форумному любителю...

:lol: :lol: :lol:

Это черта обычно присуща пропагандистам.

Глупые мысли, как известно, не появляются в одиночку... Вы из раза в раз вешаете на меня свои ярлычки. Кончайте с ентим делом. Я тоже могу вешать ярлычки - и вам вряд ли понравится, если я начну на вас их клеить.

И в догонку: судить о мотивах не одно и тоже что рассписываться за человека, утверждать, чего тот хотел, а чего не хотел.

И в догонку: историки как раз начинают с мотивов, и затем говорят о целях той или иной исторической личности (кцелях, которые как правило они так и не достигли - но историки, о ужас, пишут об этих целях как о некой реальности, не считаясь с тем, что вы можете сказать, что находите их пейсательство фантазёрством).


Ничего нового, вечное бла-бла-бла разнесенное на простынки. Скучно, и жалко времени. Полагаю, другим всего сказано мною будет вполне достаточно. А что вы хоть в чем то измените свое мнение, на это я и не рассчитывал. Приваренная корона не даст. Вам же хуже, по жизни. В реальной, а не на форуме. У склочного человека с переоцененным самомнением по другому быть не может.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 21:20 PM

Ничего нового, вечное бла-бла-бла разнесенное на простынки. Скучно, и жалко времени. Полагаю, другим всего сказано мною будет вполне достаточно. А что вы хоть в чем то измените свое мнение, на это я и не рассчитывал. Приваренная корона не даст. Вам же хуже, по жизни. В реальной, а не на форуме. У склочного человека с переоцененным самомнением по другому быть не может.

Вы свои карканья для своих близких оставьте, каркуша. Я со своей жизнью и без вас разберусь. Но в очередной раз прокатил вас фейсом по тейблу. Теперь у обоих нас сон будет лёгким. Ибо опять свершилось то, что должно было быть. Сказать вам нечего. Историки - действительно не гнушаются оценок. И это - явление повальное. Но вы находите, что другим давать оценки можно (например когда Л. Гарт пишет - без оговорок, что это его мнение - что Западу следовало дружить с СССР, дабы попытаться вместе спасти Польшу - вы на него ссылаетесь, хотя это и не более чем оценка), а мне - оказывается оценки давать нельзя. Наверное я - рылом не вышел. Ибо в число ВАШИХ авторитетов - не попал... Только вот меня - очень мало заботит, кто для ВАС вавторитет, а кто - нет. Понимаете? На том и порешим... Вы неизлечимы.

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 21:24 PM

Алаверды.



Это ваше мнение.



которое мало кто разделяет.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 21:28 PM

которое мало кто разделяет.

Это ваша телепатия вам подсказывает? Ну-ну...

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 21:36 PM

которое мало кто разделяет.

Это ваша телепатия вам подсказывает? Ну-ну...

Телепатия ваш инструмент. А мне достаточно за вашими спорами на форуме посмотреть: вы со всеми пересрались. Одиночка фраернутая. Жаль таких...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 21:42 PM

Телепатия ваш инструмент.

Не надо ля-ля... Вы целиком свою интерпретацию событий склеиваете из удобных вам цитат "авторитетов". То есть напяливаете на свои суждения чужие цитаты, и типа дело в шляпе. А так не выходит.

 

 

А мне достаточно за вашими спорами на форуме посмотреть: вы со всеми пересрались.

Я вообще с дилетантами как правило не чикаюсь. Вы считаете что вы нечто большее чем это? Ну-ну...

 

 

Одиночка

Волк одиночка - всяко лучше чем овца в стаде. Успехов в вашем стадном деле...

 

 

фраернутая.

Я тоже ведь могу говорить нелицеприятности. Опять плакаться начальству начнёте. Оно вам надо?

 

 

Жаль таких...

Я как то до сих пор без вашей жалости прожил. Думаю, ещё некоторое количество лет мне и далее без неё перепадёт. Свою жалость - для других придержите. Для тех, кому она нужна. Я в ней не нуждаюсь.

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 21:49 PM

Телепатия ваш инструмент.

Не надо ля-ля... Вы целиком свою интерпретацию событий склеиваете из удобных вам цитат "авторитетов". То есть напяливаете на свои суждения чужие цитаты, и типа дело в шляпе. А так не выходит.

А мне достаточно за вашими спорами на форуме посмотреть: вы со всеми пересрались.

Я вообще с дилетантами как правило не чикаюсь. Вы считаете что вы нечто большее чем это? Ну-ну...

Одиночка

Волк одиночка - всяко лучше чем овца в стаде. Успехов в вашем стадном деле...

фраернутая.

Я тоже ведь могу говорить нелицеприятности. Опять плакаться начальству начнёте. Оно вам надо?

Жаль таких...

Я как то до сих пор без вашей жалости прожил. Думаю, ещё некоторое количество лет мне и далее без неё перепадёт. Свою жалость - для других придержите. Для тех, кому она нужна. Я в ней не нуждаюсь.


Самоуспокоение одиночки, когда больше ничего другого не остается.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 21:54 PM

Самоуспокоение одиночки, когда больше ничего другого не остается.

Ваша вера - ваше право. Какое вам дело до меня? О себе пишите. Какой ВЫ славный малый. Меня - оставьте. Не вашего я ума дело. Не доросли.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 00:14 AM

stan4420 сказал(а) 14 Июл 2019 - 02:40 ДП: или Сталин был крепким дружбаном Адольфу?

 

С конца августа 1939 по 22 июня 1940 года? да.

нет

с приходом Гитлера к власти сотрудничество свернули - в 1933 году

а в 1939 , когда в Москву 4 раза приезжали эмиссары союзничков, не имеющие никаких полномочий (!) заключить какие-либо договора, Сталин понял: с АиФ каши не сваришь

и - в преддверии большой войны - в авральном порядке начали закупать всё необходимое для военной техники

то есть немцы сами продавали то, что помогло нам с ними воевать

это плохо?

 

модератор Кастл года 1,5 назад допрашивал меня, что мы купили, и более того - что нам пригодилось в первую очередь

так что я считаю, что вступительный экзамен я сдал )

 

лучше задайтесь вопросом " как так получилось, что американские нефтепродукты продавались германии даже тогда, когда америка уже воевала с германией"

 

 

stan4420 сказал(а) 14 Июл 2019 - 02:40 ДП: но я не об этом

просто с такой толпой - тем более позор не оказать помощь польше в 1939 и тянуть со вторым фронтом до 1944

 

Так и объясните - почему СССР не оказал Польше помощь в 1939 году? Позорите - позорьте до конца. Без полуслов.

 

позорить надо англию с францией

Странная война - она такая странная

а СССР предоставил польше возможность отстаивать свою независимость как ей заблогарассудится

даже войска как бы отвёл от границ

в свою очередь спрошу - а мы обязаны были силой оружия помогать польше?

 

stan4420 сказал(а) 14 Июл 2019 - 02:40 ДП: если бы наши не вошли - захватил бы

 

Откуда вам известно что сделал бы Гитлер? Сами немцы весь сентябрь 1939 года постулировали иное. И звали СССР вторгнуться чтобы забрать свою часть.

вы преувеличиваете щепетильность Гитлера

особенно в свете его намерений захватить побольше Lebensraum-а

 

stan4420 сказал(а) 14 Июл 2019 - 02:40 ДП: не хамите

детального рассмотрения косяков других стран вы не представляли

 

Я вам и не обязался. И чтобы вам не хамили - не пишите хрень. Я не обязан чикаться с непонятно кем.

вы тоже для меня - непонятно кто

)

анонимус

 

правда, вас ФГХ123  назвал сверхмозгом (я считаю, он несильно ошибся) - но ваши обширные знания во многом нивелируются вашей вспыльчивостью

 

  stan4420 сказал(а) 14 Июл 2019 - 02:40 ДП: ну да - проще Чехословакию схарчить фюреру...

 

Только Судеты.

то есть меня обманули - и Гитлер не съел ВСЮ Чехословакию?

 

СССР сам себе схарчил половину Восточной Европы (Прибалтику, пол Польши, часть Финляндии, часть Румынии).

это всё принадлежало нам 

это польша и румыния захватили куски, которые им не принадлежали

как говорится - русские всегда приходят за своими деньгами...

 

И в ходе Судетского кризиса в сентябре 1938 года СССР ничего кроме балабольства так и не сделал

надо пройти маршем в Судеты?

 

Я думаю - втаскивал её в войну...

это ваше мнение

 

Так вы ещё и сторонник мести?

справедливости

 

Не боитесь, что и вам могут "отомстить", учитель? Вы разжигаете ненависть - вы в курсе?

не смешите

речь о событиях 80летней давности

 

stan4420 сказал(а) 14 Июл 2019 - 03:02 ДП: а что - поляки хорошо сражались?

 

Достаточно хорошо

как-как сражались?

"хорошо" ?

потеряв в 4 раза (!) больше убитыми и полмиллиона пленными?

ну да - в сравнении с Данией, которая капитулировала в течении нескольких часов, конечно...

 

То есть за месяц боев на два фронта

ложь

поляки бились против немцев полмесяца - без нас

основные потери - тогда

 

shutoff сказал(а) 14 Июл 2019 - 08:42 ДП: Может Рижский договор 1921 г. должен был продолжать действовать Может быть.

 

Я не знаю. Но точно знаю, что нападение СССР на Польшу было беззаконным.

если вы вызываете милицию , когда в квартире соседа живёт ваш родственник - а там начался мордобой с кровопролитием - это незаконно?

 

В СССР этого не было... Ага... Репрессии по нац.признаку - были? Были.

где?

 

Польское сопротивление было довольно существенным...

которое во второй половине войны начало сражаться против РККА и - тем самым - объективно говоря, помогало немцам?

канешна...

 

shutoff сказал(а) 14 Июл 2019 - 08:42 ДП: получившая от Сталина значительные его куски

 

А заодно утратившая собственные огромные территории, включая Львов.

не забывайте добавить "из-за агрессии польши"

 

Польша ВОЕВАЛА против Германии в 1939 году. В отличие от СССР - которы Гитлеру в этой войне ПОМОГАЛ.

нет

польское правительство решило драпать на третий день войны

на третий, Карл!

когда сов. правительство ещё никаких приказов войскам не спустило...

 

На коротких - не вопрос, буду делать так, чтоб было и Вам удобнее. На длинных - не взыщите.

увы...

 

имел ли СССР ФОРМАЛЬНОЕ право нападать на Польшу или на Финляндию, захватывать Бессарабию и Прибалтику? Если имел - покажите, на основании каких международных норм и договорённостей.

вы смеётесь?

возвращать своё - для этого международные договора нужны?

 

кажется ФГХ поторопился....


 

Бригада Геббельса пытается нас убедить, что если польские правительственные негодяи удрали в Румынию 17 августа, то значит до 17 августа существовало “польское государство”.

 

 

Наверное, всё же, 17 сентября, а не августа.

 

да, автор оговорился

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 01:41 AM

Там уже всё заварено до невозможности. Чрезмерно развито самомнение. Это уже всем очевидно. На форуме нет ни одного человека, с которым бы Энди не переспорил бы впустую.

ну не преувеличивайте

)

есть ещё Стефан

 

Какая выгода Финляндии в эскалации конфликта с СССР

реваншизм - он только в СССР  просматривается?

в других странах - не?

 

СССР только повода искал чтобы начать войну (поскольку переговоры с финнами о передаче ими территорий Советам ни к чему не привели)?

финнам 4 раза (!) пытались объяснить, что вторая столица страны не может находится в угрожаемом положении, и деньги предлагали , и обмен территориями (с пользой для финнов) - и что?

 

а расскажите ка лучше, почему укреплённая линия маннергейма протянулась только со стороны,  близкой к Ленинграду - а в сторону Кольского полуострова - нет?

 

для начала войны с Финляндией. Л. Н. осудила СССР за агрессию

а почему за "польское вторжение" не осудила?

 

Я СЧИТАЮ, что английская армия была на начало войны достаточно слабой.

а флот?

 

От операции морского десанта в Англию (операция Морской лев) Гитлер отказался.

интересно, почему?

есть мнение, что он не хотел пройти точку невозврата в отношениях с англией

ибо англичан тоже относил к арийской расе - и хотел бы продолжить с ними в роли союзников

то есть - он ВИДЕЛ такую возможность

этот отказ от добивания Дюнкерка....

 

Япония напала на британский Малайский полуостров, а 8 февраля 1942 года - на английский город Сингапур (который пал 15 февраля).   В целом говоря, Англия что-то там делала. Копошилась...

она там сдалась

 

Да ещё вам хватало безумия угрожать мне насилием и расправой.

не увидел

где?

 

shutoff сказал(а) 14 Июл 2019 - 10:14 ПП: Ув-й г-н Новобранец мне почему-то кажется, что Ваша полемика с г-ном andy совсем зафлудила тему о Сталине и её необходимо перенести в соответствующую ей тему о Мюнхенском договоре. Честно сказать уже замучился читать одно и тоже...

 

Вам о вас уже всё сказано.

Шутов прав

всё это - не в тему

 

А давеча утверждали, и молотили себя пяткой в грудь, что в советское время боролись против советской власти.

где он такое утверждал?

 

Большинство беззаконно захваченных СССР территорий (в Польше, Финляндии, Румынии и Прибалтике) оставалось под немецкой оккупацией до 1944 года (что намекает на то, что позиции немцев были здесь крепки, и что они вполне пользовались поддержкой большинства населения)

ложь

о партизанском движении не слышали?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 01:49 AM

Коротко говоря: что такого важного по сути выиграл СССР от своих предвоенных беззаконий?

взятие Москвы и Ленинграда (если бы вермахт стартовал на 400 восточнее) стоило бы миллионов новых жертв

 

stan4420 сказал(а) 15 Июл 2019 - 01:23 ДП: 

Как видите, нехорошая Красная Армия не давала полякам убивать белорусских детей.   Так это советская версия событий. 

 

Противоположное мнение - не сбереглось...

почему не сбереглось?

- Никогда германский народ не вынашивал в себе враждебных чувств по отношению к народам России! Однако уже более 10 лет еврейские большевики пускались в непрерывные провокации поджечь не только Германию, но и всю Европу. В то время как никогда германские националисты не пытались перекинуть свою мировоззрение на Россию, еврейские большевики из Москвы наоборот только что и делали, что пытались подмять под себя не только нас, но и другие европейские народы; и не только идеологически, но и грубой военной силой. 
 

Последствия действий этого большевистского правительства порождают только хаос, нищету и голод во всех странах. Наоборот, я, уже 20 лет с минимальным вмешательством и без разрушения нашей промышленности, устанавливаю социализм в Германии, который не только полностью ликвидировал безработицу, но и позволяет рабочему человеку получать большую часть результатов своего труда. 
Успех этой политики экономической и социальной реконструкции нашего общества, путём систематического уничтожения разницы в классах и рангах, имеет в качестве конечной цели истинно общегосударственную общность всего народа.

...Поэтому только через силу я заставил себя в августе 1939 года послать своего министра иностранных дел (Риббентропа) в Москву в попытке вырваться из тисков английской изоляции.

Национал-социалисты, последствия этого «Пакта», которого я сам и хотел, и который был заключен в интересах германского народа, были очень и очень плачевными, в особенности, что касается германцев, проживающих в вышеупомянутых странах. 
Боле полумиллиона германских мужчин и женщин, большинство из которых крестьяне, ремесленники и рабочие, буквально за ночь вынуждены были бежать, чтобы ускользнуть от нового режима, который сначала угрожал им беспросветной нищетой, и рано или поздно, - полным уничтожением. 
(Имеется виду ведение советских войск в 1939-40-х годах. Прим. Ред.) 
Тем не менее тысячи германцев исчезли совсем. Невозможно даже определить их судьбу и что с ними сейчас. Среди них было 160 тысяч граждан Германии. И на всё это я должен был закрыть глаза. Я был обязан молчать. В конце концов, это я сам захотел достигнуть разрядки напряжённости, и если возможно, то и полного мира с этим государством. (СССР). 
Однако во время нашего общего вступления в Польшу, кремлёвские правители внезапно и в противоречии с договором, также затребовали и Литву. Германия никогда не имела намерений оккупировать Литву. 

И Германия не только оказалась не способной предъявить такой же ультиматум литовскому правительству, но и отвергла запрос Литвы прислать германские войска, потому что это требование было не в соответствии с целями германской политики. Несмотря на это я подчинился и этому новому требованию Кремля. Однако это было только началом шантажа и всё новых и новых вымогательств. 
Победа в Польше, которая была достигнута исключительно германскими войсками, предоставила мне возможность ещё раз обратиться к западным странам с предложением мира. Это предложение мира в очередной раз было отвергнуто, как и всегда, благодаря интернациональным усилиям еврейских поджигателей войны. В это время причиной такого отказа был тот факт, что Англия ещё надеялась мобилизовать против Германии коалицию европейских стран, включавшую Балканские страны и Советскую Россию.

 

А если принять во внимание моё мнение - то из 600 тысяч польских военнопленных почти ПОЛОВИНА оказалось в СОВЕТСКОМ плену.

а если не принимать?

у немцев были свои пленные, у нас - свои

 

Приказ говорит об отходе. Бегство - это вставка цитируемого вами автора. То есть его суждение (личное мнение).

приказ о бегстве был отдан уже 3 сентября

 

Польская кавалерия атакующая немецкие танки - судя по всему не более, чем гитлеровско-советский пропагандистский миф:

демонстрируйте нам количество польской кавалерии - и польских же танков

 

А покинул он Польшу - не 10, а 16 сентября

речь о начале движения - а не о конце

возражение не принимается


уймись

мы тут все собрались только для того, чтобы разинув рты вас слушать  - и не возражать?

 

бежали из Польши ... Аккурат ПОСЛЕ советской интервенции в Польшу.

они бежали не от нас

они бежали от немцев

уже полмесяца

с самого начала войны

 

11 сентября ПОЛЬСКИМИ ВЛАСТЯМИ (от имени верховного главнокомандующего) был издан приказ продолжать оборону Варшавы

СБЕЖАВШИМИ  польскими властями - не забудьте прибавить

БРОСИВШИМИ НА ПРОИЗВОЛ СУДЬБЫ СВОЁ ГОСУДАРСТВО

 

Военные планы по отношению к своим соседян НА СЛУЧАЙ надобности - есть у всех.

покажите польские планы войны с германией

 

stan4420 сказал(а) 15 Июл 2019 - 01:34 ДП: Вот какую запись сделал министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп после встречи в январе 1939 года со своим польским коллегой Юзефом Беком: «Господин Бек не скрывает, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю».

 

Это, кстати, вполне не исключено. Но вряд ли вкупе с Гитлером...

а с кем?

с президентом Антарктиды?

 

stan4420 сказал(а) 15 Июл 2019 - 02:15 ДП: и ещё для Гундира: По объявлении немцами мобилизации Советский Союз, вместо мобилизации со своей стороны, распространил слух о том, что он отводит свои войска от польских границ, и в дальнейшем, несмотря на настояние немцев, по сути, этот слух так и не опроверг. Этим он давал полякам снимать дивизии со своей восточной границы и перебрасывать их на запад, навстречу немцам. 

 

Какое великодушие... На самом же деле:   Цитата   1 сентября 1939 г., сессия Верховного Совета СССР приняла новый закон о всеобщей воинской обязанности

Таким образом, советское правительство заранее задействовало все возможные мобилизационные ресурсы для резкого увеличения Вооруженных сил, которые в результате с мая по сентябрь 1939 г. возросли с 1910 тыс. до 5 млн человек.  

Это было сделано из миролюбивых отношений к Польше - не иначе...

смешно

мобилизовать 3 миллиона человек - чтобы что?

чтобы бросить в бой только пятую часть этого?

а вы не забыли что новых рекрутов надо ещё обучать? и сделать это за 2 недели НЕВОЗМОЖНО?

 

ФГХ  действительно поторопился...

 

Слух же об отводе войск был распространён только с тем, чтобы поляки всей мощью обернулись на западную границу с Германией, оставив слабозащищённой восточную - с СССР. Вам не приходила в голову такая мысль? Подумайте на досуге...

не приходила

и очень зря что вам пришла

потому что СССР этим НЕ воспользовался

мыслитель вы наш...

 

11 сентября Рыдз-Смиглы отдал приказ армии защищать Варшаву до конца.

сравните - где был Сталин в ноябре 1941 , и где был Рыдз-смуглый

 

БЕЗ РАЗНИЦЫ, где находилось польское правительство. Даже если бы оно было вне Польши - оснований для советского вторжения на территорию Польши это НЕ ДАВАЛО.

Романовы за границей тоже после 1917 года думали, что они имеют право на управление страной...

 

Ну, например, Запад не стал потакать Германии в ревизии Версаля. Может быть, это привело бы к очень медленной ремиссии Германии, и к ещё большей её ненависти к миру. Но не в 1938-м году, а скажем в 1968-м. И Германия была бы к тому времени при ядерном оружии... Как вам такой сценарий? Какой-нибудь Гитлер с ядерной дубинкой в руке...

Гитлер был бы уже мёртвенький

и не факт, что у германии было бы яд. оружие

 

Ну да ладно, главное, что бы Стан понял, о чём я ему писал. На остальное я особо не рассчитываю...

я понял

 

Помоему, высекаете именно вы себя. Причём регулярно. Начиная с подлогов о том, что мною ЯКОБЫ было написано...

люди,

тема вообще-то называется "Сталин и Победа"


Сообщение отредактировал stan4420: Сегодня, 01:50 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 01:56 AM

нет с приходом Гитлера к власти сотрудничество свернули - в 1933 году

Бред. В 1939 году сотрудничество и взаимопомощь с Германией СССР - ВОЗОБНОВИЛ. И при чём тут 1933 год? Я говорил не о нём.

 

 

а в 1939 , когда в Москву 4 раза приезжали эмиссары союзничков, не имеющие никаких полномочий (!) заключить какие-либо договора, Сталин понял: с АиФ каши не сваришь

Сталин заведомо сам срывал договора с Западом. Это подтверждается документально. СССР постоянно чего-то требовал. И требования его порой были заведомо невыполнимыми. Когда ещё представители союзников в конце переговорного процесса не приехали на Московские переговоры, Сталин УЖЕ знал, в каком статусе они едут, и отдал приказ Ворошилову как только они приедут сразу начать срывать переговоры спрашивать их о том, какие у них полномочия - Сталин знал, что полномочий для заключения договора самим у них не было. И заведомо это зная - использовал этот ПОВОД чтобы сорвать переговоры с англо-французами, и под этим же предлогом начать переговоры с Гитлером.

 

Предлоги (и достаточно глупые) не надо выдавать за ПРИЧИНЫ. Причины были иные. А предлоги СССР искал и ранее. В начале лета он выдвинул англо-французам нелепое и неприемлемое требование о внесение в договоры о гарантии прибалтам понятия косвенной агрессии в советской интерпретации. Ну, и масса иных оговорок. Я примерно год назад подробно читал о всех заковырках, которые советская сторона ставила будущим Союзникам в 1939 году, лишь бы только сорвать с ними переговорный процесс. Я читал это, и умирал со смеху... Клоунада...

 

 

и - в преддверии большой войны - в авральном порядке начали закупать всё необходимое для военной техники то есть немцы сами продавали то, что помогло нам с ними воевать это плохо?

Плохо и это (поскольку выводило Германию из изоляции), и то, что СССР поставлял Германии стратегические материалы.

 

 

модератор Кастл года 1,5 назад допрашивал меня, что мы купили, и более того - что нам пригодилось в первую очередь так что я считаю, что вступительный экзамен я сдал )

Мне без разницы ваши интимные отношения с тем или иным модератором...

 

 

лучше задайтесь вопросом " как так получилось, что американские нефтепродукты продавались германии даже тогда, когда америка уже воевала с германией"

Поставлял и СССР в 1939 - 1941 (когда Вторая Мировая уже шла):

 

Между 1939 и 1941 годом Сталин поставляет Гитлеру 1,5 миллиона тонн нефти, 1,5 миллиона тонн зерна и много тысяч тонн каучука, древесины, фосфатов, железа и других металлические руд — в частности, хрома, марганца, и платина. Именно это торговое соглашение с СССР помогло Германии преодолеть блокаду.

 

https://inosmi.ru/so.../239659388.html

 

Фирмы США же поставляли мексиканскую и венесуэльскую нефть Испании (Испания реэкспортировала эту нефть в Германию):

 

https://aftershock.n...ode/376230

 

Общая поставка нефти американскими фирмами (при помощи морского перемещения танкерами) к концу войны составила 300 тысяч тонн:

 

Гитлер отказал Франко в том, чтобы стать союзником Германии и получить свою долю при грабеже СССР. И причиной было отнюдь не военное бессилие этой страны (в конце концов, военные Испании не хуже румынских). Просто нейтральная Испания была нефтяным хабом Третьего Рейха. До самого конца войны Германия получала через Испанию венесуэльскую нефть, добытую американской «Стандард Ойл». В сумме Германия реэкспортировала из Испании порядка 300 тыс. тонн нефти и/или нефтепродуктов (тут разные авторы приводят разные данные).

 

 

позорить надо англию с францией

Это ваша задача?

 

Ну, позорьте... Боюсь только, сами опозоритесь. Слишком хорошо знаю вас и вашу писанину...

 

 

Странная война - она такая странная

А Стан он такой весь из себя Стан... И что? Пустопорожние слова не нужны.

 

 

а СССР предоставил польше возможность отстаивать свою независимость как ей заблогарассудится даже войска как бы отвёл от границ

Бред. Распустили слух что отвели войска в канун своего нападения - только чтобы поляки не ожидали удара в спину. Который и нанесли.

 

 

в свою очередь спрошу - а мы обязаны были силой оружия помогать польше?

Нет. Такого договора с Польшей не было. Однако, говоря о послезнании недурно бы забывать, что союз СССР и Германии при агрессии против Польши (и впоследствии - вплоть до 22 июня 1941 года) выглядит как минимум не облагараживающим образ Советского Союза.

 

 

вы преувеличиваете щепетильность Гитлера особенно в свете его намерений захватить побольше Lebensraum-а

Факты Документы - вещь упрямая... Если вы подразумеваете территорию Польши в 1939 году - вы неправы. Гитлер заведомо был готов на то чтобы поделиться с СССР. И он с ним поделился. Никакой войны из-за Польши между Германией и СССР не вспыхнуло после того как СССР вторгся в Польшу. Всё там было полюбовно.

 

 

вы тоже для меня - непонятно кто ) анонимус

Вот и замечательно. Поэтому позаботьтесь не писать всяку хрень.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 01:59 AM

 

 

правда, вас ФГХ123  назвал сверхмозгом (я считаю, он несильно ошибся) - но ваши обширные знания во многом нивелируются вашей вспыльчивостью

Мне безразлично что вы обо мне думаете.

 

 

то есть меня обманули - и Гитлер не съел ВСЮ Чехословакию?

Это произошло не по результатам Мюнхенского договора, и не в 1938 году. Аннексия ЧС - это отдельный акт несогласованной с англо-французами германской аггрессии.

 

 

это всё принадлежало нам  это польша и румыния захватили куски, которые им не принадлежали как говорится - русские всегда приходят за своими деньгами...

Иными словами - вы поддерживаете советскую аггрессию на том основании что КОГДА-ТО там были российские земли? Знаете-ли, Крым и Персия когда-то были греческими. Как говорится - отдайте нам назад наши законные территории. Вы в курсе, что кроме побед есть и поражения? И что после поражений - теряются территории? По вашему что - если вы проиграли в войне, приняли некие условия об утрате территорий - то вы впоследствии вправе в любой момент их отменять и нападать с целью "вернуть" эти потерянные земли? ВНЕ рамок международного права? Далеко пойдёте. Поляки некогда брали Москву. И вообще всей Украиной обладали. Когда вернёте им их, законное? Вы сам живёте на исконно польско-литовской земле, в этом смысле...

 

 

надо пройти маршем в Судеты?

Что было надо, а чего нет - я уже писал в теме о Мюнхенском договоре.

 

 

это ваше мнение

Оно подтверждается фактами.

 

 

справедливости  

Месть и справедливость - не одно и то же.

 

Я презираю человеконенавистников.

 

 

не смешите речь о событиях 80летней давности  

Да хоть какой давности. Вы призываете к ненависти между людьми.

 

 

как-как сражались? "хорошо" ? потеряв в 4 раза (!) больше убитыми и полмиллиона пленными? ну да - в сравнении с Данией, которая капитулировала в течении нескольких часов, конечно...

Ну и что что в 4 раза? Советская армия потеряла убитыми, раненными и пленными в 1941 году В ДЕСЯТКИ раз больше, чем Германия. И что?

 

 

ложь поляки бились против немцев полмесяца - без нас основные потери - тогда

А каким образом вы делите жертвы от 1 по 17 сентября 1939 года и с 18 сентября по 2 октября? Просто интересно...

 

 

если вы вызываете милицию , когда в квартире соседа живёт ваш родственник - а там начался мордобой с кровопролитием - это незаконно?

СССР не милицию вызвал. Он сам незванным явился в квартиру соседа. Которого помог поколотить тому, кто его уже бил. Разницу улавливаете?

 

 

где?

В СССР. Имели место этнические репрессии (против чеченов, ингушей и массы малых народов). Не только депортации, но и массовые расстрелы. Вы не в курсе? Ну-ну...

 

 

которое во второй половине войны начало сражаться против РККА и - тем самым - объективно говоря, помогало немцам? канешна...

Бред. СССР не воевал с немцами в 1939 году, чтобы сопротивляясь советской агрессии Польша помогала гитлеровцам. Не несите привычной для себя хрени.

 

 

не забывайте добавить "из-за агрессии польши"

При чём тут агрессия Польши? Против кого? Шутофф писал о том, что после Второй Мировой Сталин "подарил" польше большие куски Германии. При чём тут польская агрессия? Когда? Против кого?

 

 

нет польское правительство решило драпать на третий день войны на третий, Карл! когда сов. правительство ещё никаких приказов войскам не спустило...

Блаблаблабла... Эту ерунду я только что опроверг у вета лоса и Новобранца. Документы и материалы в теме уже выложены. Перечитывайте, болтолог.

 

 

вы смеётесь? возвращать своё - для этого международные договора нужны?   кажется ФГХ поторопился....

РАЗУМЕЕТСЯ нужно соблюдать международные соглашения, которые сам же подписал. НЕВАЖНО, потеряли вы территории, или приобрели. Договор есть договор. С точки зрения международного права - ТОЛЬКО так. Вы совсем тю-тю, или притворяетесь?

 

 

да, автор оговорился

Он не только оговорился. Он вообще полную ахинею несёт.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 02:16 AM

К чему вы возводите простых людей на пъедестал недосягаемости?

ну вы же возводили на этот пьедестал Гиббона и Плиния (кажется)

и что теперь?

 

Ну да. Успокаивать надо будет Энди

потому что никто не сравнится с вами в яростности спора

такой уровень накала...

 

для того чтобы СССР смог "оказать помощь" Польше - нужно было, чтобы как минимум сама Польша таковой помощи просила. Что для периода между двух Мировых войн было нереалистично.

а что ж вы меня спрашивали - чем помог польше СССР?

 

СССР и Германия готовят агрессию против Англии

это надо в раздел "Бессмертное"

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 02:20 AM

ну не преувеличивайте ) есть ещё Стефан

Неужели круче меня? Моя недоработка... Винить некого...

 

 

реваншизм - он только в СССР  просматривается? в других странах - не?

Почему не. У Германии, Венгрии, Италии, Румынии, Болгарии - да. Но не у финнов. Им то за что было искать реванш?

 

 

финнам 4 раза (!) пытались объяснить, что вторая столица страны не может находится в угрожаемом положении, и деньги предлагали , и обмен территориями (с пользой для финнов) - и что?

А в честь чего финны должны свою территорию уступать (в обмен на что угодно)? Это как минимум... Мало ли что им предлагали. Вот вы приходите к соседу и говорите ему, мол отдай кусок квартиры - я тебе свой сарай подарю. Он отказался. Вы от этого имеете право бить его и отнимать силой? Ну-ну...

 

 

а расскажите ка лучше, почему укреплённая линия маннергейма протянулась только со стороны,  близкой к Ленинграду - а в сторону Кольского полуострова - нет?

Какая вам разница почему?

 

 

а почему за "польское вторжение" не осудила?

Уже писал. В АиФ была иллюзия что СССР можно переманить на свою сторону. Не хотели (=боялись) сразу разрывать отношения с ним АиФ. Потому и вопрос не был поставлен. Тем не менее Чемберлен вполне гласно в речах осуждал советскую агрессию.

 

 

а флот?

Флот был нормальный. И побеждал. Но исход войны решался не на море. Британский флот сыграл важную роль - он обеспечивал безопасность конвоев, и заодно отрезал Германию от поставок из остальных частей света. Что ТОЖЕ было важно.

 

 

интересно, почему? есть мнение, что он не хотел пройти точку невозврата в отношениях с англией ибо англичан тоже относил к арийской расе - и хотел бы продолжить с ними в роли союзников то есть - он ВИДЕЛ такую возможность

Теория заговора. ОЧЕРЕДНАЯ от вас.

 

 

этот отказ от добивания Дюнкерка....

Не понял что там особенного произошло с Дюнкерком. Любите теории заговора? Весь мир против вас лично тоже сговорился? Ну-ну...

 

 

она там сдалась

Нет. В юго-восточной Азии Англия вполне себе сносно воевала с японцами. В Бирме те и застряли.

 

 

не увидел где?

Перечтите тему. Был такой момент. Новобранец сказал, чтобы я придержал язык, поскольку за мои речи сказанные ему военный человек бы по простецки набил мне морду.

 

 

Шутов прав всё это - не в тему

Почему не в тему? Мюнхенский договор был заключён не в годы Сталина?

 

 

где он такое утверждал?

Было дело. Я уже 7 лет на форуме. Откуда мне помнить где. Но он такое говорил. Я спросил его, работал ли он в школе, а Шутофф сказал что немного работал, но это были худшие времена в его жизни. Кажется он был историком. На него давили. А он - естественно - подавал ученикам (в СОВЕТСКОЕ время) чистейшую АНТИСОВЕТСКУЮ правду...

 

 

ложь о партизанском движении не слышали?

Слышал. И что - немцы не удерживали под оккупацией советских территорий (допустим в Белоруссии) до второй половины 1944 года?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 02:24 AM

ну вы же возводили на этот пьедестал Гиббона и Плиния (кажется) и что теперь?

В ранг НЕПОГРЕШИМЫХ? Да ещё и в области СУЖДЕНИЙ (а не знания матчасти)? НИКОГО...

 

 

потому что никто не сравнится с вами в яростности спора такой уровень накала...

Тем интереснее оппоненту проигрывать...

 

 

а что ж вы меня спрашивали - чем помог польше СССР?

СССР НЕ помог Польше. Зато он ПОМОГ Гитлеру.

 

 

это надо в раздел "Бессмертное"

А вы не мои комментарии почитайте - а документ который я цитирую. Там всё красноречиво само за себя говорит. В моём комментарии оно и не нуждалось. Просто не хотел выкладывать голые цитаты без разделения их между собой краткими отзывами об их содержании.

 

Бессмертное - это не я пишу. А Сталин на ... вертел...

Ответить