←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Пещерный нечеловек

Фотография Sergey Sergey 17.04 2011

Про пещеры распространена точка зрения, что там и не жили, а священнодействовали. Потому и росписи хорошо сохранились - не пострадали от копоти и пр. Так что Ярослав Стебко прав - надо точно определиться, где именно жили, а где хоронили.

Священнодействовали далеко в глубине пещер, где и делали росписи или другие изображения. А жили ближе к входу. Иной раз культурный слой там в несколько метров. И может охватывать периоды, например, от неандертальцев и до средних веков.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 18.04 2011

Про пещеры распространена точка зрения, что там и не жили, а священнодействовали.

Ну это вряд ли. Думаю, наши далекие потомки были весьма практичными людьми (по другому они бы не выжили) К чему превращать пещеру в святилище, если ее можно ее использовать как крышу над головой и защиту от диких животных? Поэтому соглашусь с точкой зрения Sergey'я.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 20.04 2011

Ну это вряд ли. Думаю, наши далекие потомки были весьма практичными людьми (по другому они бы не выжили) К чему превращать пещеру в святилище, если ее можно ее использовать как крышу над головой и защиту от диких животных? Поэтому соглашусь с точкой зрения Sergey'я.

Alisa, вы можете так думать, но советую вам посетить любую карстовую пещеру и побывать в ней хотя бы в течении часа.
А грот обладает теми же свойствами, как и пещера, он только не такой глубокий.
Горт святой Анастасии, монастырь Качи-Кальон
Изображение
Там есть искусственная выработка, но видно что и природный грот большой и создаёт массивный козырёк. Так это не видна его вся глубина.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 20.04 2011

Alisa, вы можете так думать, но советую вам посетить любую карстовую пещеру и побывать в ней хотя бы в течении часа.

И что мне это даст? :)
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 21.04 2011

И что мне это даст? :)

Опыт :)
Но грот красивый, правда? А живьём ещё красивее.
Изображение
А это грот Голицына, там ниша для вина употреблялась, та, которая самая глубокая выше двух метров. Видите какой большой козырёк, здесь, к слову, ихтиандра снимали. И хотя стоянки перботыного человека в нём не было, поскольку раньше добраться до него можно было только вплавь, но просто как образец посмотрите какой удобный навес может сделать грот.
Изображение
А это Таш-Аир, вот тут люди жили, несмотря на то, что козырёк маленький, там даже роспись стен сохранилась. И перед гротом склон, не шибко крутой, но для заеря - препятствие.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 21.04 2011

Опыт :)
Но грот красивый, правда? А живьём ещё красивее.

Во времена неандертальцев, Ярослав, весь мир был красивым, потому что его еще не научился изменять человек.
Ответить

Фотография Велесса Велесса 22.04 2011

Ну это вряд ли. Думаю, наши далекие потомки были весьма практичными людьми (по другому они бы не выжили) К чему превращать пещеру в святилище, если ее можно ее использовать как крышу над головой и защиту от диких животных? Поэтому соглашусь с точкой зрения Sergey'я.


Разумеется, прагматика и рационализм были фундаментом сообществ Древнего мира (вопрос выживания человека, как вида). Но эти качества отличались от того, что мы понимаем под этим.
Если же развивать Вашу точку зрения, то рациональному и прагматичному древнему человеку не стоило делать какие-то росписи на стенах труднодоступных пещер.Зачем?
Ответить

Фотография Alisa Alisa 23.04 2011

Разумеется, прагматика и рационализм были фундаментом сообществ Древнего мира (вопрос выживания человека, как вида). Но эти качества отличались от того, что мы понимаем под этим.
Если же развивать Вашу точку зрения, то рациональному и прагматичному древнему человеку не стоило делать какие-то росписи на стенах труднодоступных пещер.Зачем?

Гипотетически, для того, чтобы развивать абстрактное мышление. Ведь даже сегодня детям рекомендуется как можно больше рисовать и лепить, потому что в таком случае они быстрее развиваются. А развитое абстрактное мышление это не только росписи на стенах, это, в первую очередь, разговорная речь. Одна из версий доминации кроманьонца над неандертальцем заключается в том, что у кроманьонца была лучше развита речь, поэтому и в охоте и в социальной жизни он преуспел больше, чем неандерталец.

Вряд ли можно предположить, что древний человек сам понимал, что рисует для того, чтобы развиваться. Скорее всего, это неосознанный эволюционный скачок.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 23.04 2011

Гипотетически, для того, чтобы развивать абстрактное мышление.

Ну, хомо сапиенс и в то время ничем не отличался от нынешнего. Не надо забывать, что наряду с росписями, были обнаружены и другие убедительные следы охотничьего культа.
А великолепные рисунки из пещер Западной Европы лишний раз доказывают, что и тогда имелась значительная прослойка людей, умеющих рисовать. Т. е. при соответствующем образовании из них получились бы художники и в современном смысле этого слова. Уж если некоторые слоны сейчас вполне толково рисуют...
Ответить

Фотография Alisa Alisa 24.04 2011

Ну, хомо сапиенс и в то время ничем не отличался от нынешнего.

В смысле физиологии? Или умственно?
Ответить

Фотография Sergey Sergey 24.04 2011

В смысле физиологии? Или умственно?

И того, и другого. Как в то время встречались гении, так и сегодня полно идиотов.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 24.04 2011

И того, и другого. Как в то время встречались гении, так и сегодня полно идиотов.

Не думаю, что умственные способности человека с того времени не изменились. Это противоречит эволюции. Мы определенно стали умнее.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 24.04 2011

Не думаю, что умственные способности человека с того времени не изменились. Это противоречит эволюции. Мы определенно стали умнее.

Где какое противоречие? Номо сапиенс выше умственно своих предшественников, в том числе, возможно, неандертальца. А внутри одного вида разве могут быть принципиальные различия? Только между индивидуумами. Т. е. наш вид, как возник в Африке около 200 тыс. лет назад, так заметно и не менялся.
То, что сейчас человек знает больше (далеко не всякий) ничего не говорит о потенциальных способностях древних людей или представителей отсталых племён. Касаясь последних, можно сказать, что те, кто с ними общались, не замечали у них какой-то умственной отсталости.
Сообщение отредактировал Sergey: 24.04.2011 - 17:58 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 25.04 2011

Где какое противоречие? Номо сапиенс выше умственно своих предшественников, в том числе, возможно, неандертальца. А внутри одного вида разве могут быть принципиальные различия? Только между индивидуумами. Т. е. наш вид, как возник в Африке около 200 тыс. лет назад, так заметно и не менялся.

Противоречие очевидно - даже один вид со времен изменяется под влиянием внешних факторов. Это закон эволюции. Если интеллектуально это изменение проследить проблематично, то физически - вполне возможно. Самый очевидный пример - мы стали гораздо выше наших предков. Да и разделение по расам - тоже факт, говорящий о приспосабливаемости нашего вида к разным окружающим условиям.

То, что сейчас человек знает больше (далеко не всякий) ничего не говорит о потенциальных способностях древних людей или представителей отсталых племён. Касаясь последних, можно сказать, что те, кто с ними общались, не замечали у них какой-то умственной отсталости.

Вопрос не в том, что современный человек знает больше, а в том, что у него более развито абстрактное мышление.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 25.04 2011

Там просто мозги в другую сторону развивались. Вот я читал о зулусах, которые пасли большие стада в несколько сотен голов. Считать настолько они не умели, но пропала корова, и пастух это видит, я полагаю что у тех людей была детская память, которая фиксирует все подробности, сам помню как в детстве пересказал другу фильм слово в слово. Там мышление не так абстрагировано, оно более конкретно.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 25.04 2011

Противоречие очевидно - даже один вид со времен изменяется под влиянием внешних факторов. Это закон эволюции. Если интеллектуально это изменение проследить проблематично, то физически - вполне возможно. Самый очевидный пример - мы стали гораздо выше наших предков. Да и разделение по расам - тоже факт, говорящий о приспосабливаемости нашего вида к разным окружающим условиям.

Если говорить только о нашем виде, то у него с эволюцией пока тормоз. Кстати эволюция может идти по восходящей, по нисходящей или горизонтально. Строго говоря, для природы совершенно не имеет ценности степень умственного развития какого-то вида. Важно лишь, чтобы вид и отдельный представитель в своём виде смог оставить как можно больше жизнеспособного потомства. И всё. Поэтому мозговитый человек и какая-нибудь жаба-квака - абсолютно равные и успешные игроки на поле эволюции.
Почему тормоз. Уже давно у человека выживают и дают потомство не только самые сильные или самые умные. А абсолютно все. Происходит нивелировка. Хуже того, самые продвинутые менее всех дают потомства. А такие совершенно непонятные флуктации, типа акселерации, совершенно ни о чём не говорят. И раньше были народы ростом выше двух метров, и рядом совсем маленькие. Или мозг. У неандертальца он был иной раз и поболее, чем у хомо сапиенса. И ранний номо сапиенс - кроманьонец тоже смотрится более убедительно, чем современный. Видать, за долгую историю мы подрастеряли некоторые ценные наработки.
Так что, мы уже выпали из процесса эволюции. И не стоит надеятся, что люди вдруг просто так однажды превратятся в более продвинутый вид. Подобное может произойти только в случае глобальной катастрофы, когда лишь единицы выживут и будут отброшены назад в палеолит. Но у нас есть один путь - искусственно подталкивать эволюцию. Короче, наше будущее - человек-биоробот.

Вопрос не в том, что современный человек знает больше, а в том, что у него более развито абстрактное мышление.

Мы говорим только о хомо сапиенсе? У кого больше развито абстрактное мышление: у художника, изобразившего зверей в пещере Альтамира, или у нынешнего тупого алкаша? Чтобы создавать с нуля технологии, знаковые системы, письменности и т. п. у же требовалось мощное абстрактное мышление.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 26.04 2011

Кстати эволюция может идти по восходящей, по нисходящей или горизонтально.

Не может, это противоречит смыслу термина "эволюция".

Почему тормоз. Уже давно у человека выживают и дают потомство не только самые сильные или самые умные. А абсолютно все. Происходит нивелировка. Хуже того, самые продвинутые менее всех дают потомства.

Вы путаете эволюцию и естественный отбор. С появлением сознания у человека эволюция в отношении нашего вида пошла отличным путем, чем у других видов. Естественный отбор до сих пор сказывается на физическом виде человека, но никак не касается его умственной стороны. Извините, но точка зрения, что при эволюции размножаться должны только самые умные попахивает расизмом. Никто еще не доказал, что ребенок дровосека изначально глупее, чем ребенок программиста. В этом отношении эволюция гораздо больше затрагивает социум, как общность многих людей и именно развитие этого социума является фактором эволюции человека, а не численное превалирование потомства сильнейших и умнейших над другими.

Мы говорим только о хомо сапиенсе? У кого больше развито абстрактное мышление: у художника, изобразившего зверей в пещере Альтамира, или у нынешнего тупого алкаша?

Некорректное сравнение - алкоголик это больной человек. Если сравнивать здорового человека наших дней и здорового человека 25 тысяч лет назад, то абстрактное мышление будет более развито у нашего современника.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 26.04 2011

Не может, это противоречит смыслу термина "эволюция".

Формально, конечно, под эволюцией подразумевается движение куда-то вверх. Но в природе всё гораздо сложнее. Иной раз выживают те, кто движется назад. Для природы всё едино - она слепой механизм. Примеров миллионы. Откуда взялись бесчисленные виды паразитов? Это те, кто вместо участия в свободной конкуренции просто присосался к "хозяину". А затем вообще внедрился в него, при этом максимально упростив строение своего организма.
Или из сферы разума. Бывает, в обществе всячески преследуют носителей высокой культуры. Вынуждают эмигрировать, а то и уничтожают. Говорят же, что самые лучшие погибают первыми. В конечном итоге в таком обществе остаются и воспитывают новые поколения только моральные уроды. За примером далеко ходить не надо. У нас в стране можно прожить всю жизнь и не встретиь ни разу ни одного культурного человека. И это не преувеличение. Конечно, в данном случае не происходит "сдувания" мозга, т. к. и негодяй может быть очень умным. Но если изгонять просто самых умных, то останутся как раз одни умники. Вот вам и контрэволюция.

Вы путаете эволюцию и естественный отбор. С появлением сознания у человека эволюция в отношении нашего вида пошла отличным путем, чем у других видов. Естественный отбор до сих пор сказывается на физическом виде человека, но никак не касается его умственной стороны. Извините, но точка зрения, что при эволюции размножаться должны только самые умные попахивает расизмом. Никто еще не доказал, что ребенок дровосека изначально глупее, чем ребенок программиста. В этом отношении эволюция гораздо больше затрагивает социум, как общность многих людей и именно развитие этого социума является фактором эволюции человека, а не численное превалирование потомства сильнейших и умнейших над другими.

Естественный отбор - это рабочий механизм эволюции. Сознание не появилось у человека. Сознание или самосознание имеется у всех высших животных. В том числе и у птиц. Как осознают и ощущают себя всё менее и менее мозгообеспеченные создания - сейчас даже трудно делать догадки.
Что человек выпал из механизма естественного отбора, помню, говорили ещё на уроке билогии. Сейчас доживают до детородного возраста практически все. Пару находят тоже все. Даже самый последний инвалид.
Я не говорю, что детей должны иметь только самые умные. Упаси боже. Ещё надо разобраться среди кого больше негодяев. Я просто констатирую факт - роста и усложнения мозга не видно уже около 200 тысяч лет. Хотя для палеонтологии это срок небольшой.
Следующее. Из моих слов не вытекает, что у програмиста дети умнее детей дровосека. Часто и сам программист тупее дровосека. Это просто разные специальности. Вообще же при ближайшем ознакомлении, оказывается, что для жизни в первобытном или традиционном обществах надо знать столько всего, что багаж многих нынешних пешеходов или владельцев авто может показаться совершенно убогим. Если шаман в племени обучает себе приемника 20 лет, то это о чём-то говорит?
Но если сейчас нет (и не предвидится) эволюции, то что же есть? Очень просто: социальная и научно-техническая эволюции и даже революции.


Некорректное сравнение - алкоголик это больной человек. Если сравнивать здорового человека наших дней и здорового человека 25 тысяч лет назад, то абстрактное мышление будет более развито у нашего современника.

Причём тут больной алкоголизмом? Имелся в виду просто низкий моральный уровень субъекта. А если взять для сравнения двух нормальных людей разных эпох, то разницы никто не заметит. В пределах существования одного вида вообще ничего не меняется. Поэтому-то мы и один вид. Тугодумы были и тогда. Столько же в процентном отношении их и сейчас. И так далее. Думаю, что и при беседе с неандертальцем никаких отклонений в его мышлении замечено не было бы.
И вообще с чего это Вы взяли, что у наших современников абстрактное мышление более развитое? В чём разница между мастером по камню или охотником и, допустим, современными каменщиком и лесником (или грибником)? Как последние тренируют своё абстрактное и логическое мышление? Великие шахматисты ещё чего-то там тренируют, но очень однобоко. А всякие менеджеры? Это же тупь. Почва для анекдотов.
Короче, абстрактное мышление - неотъемлемая часть мыслящего мозга. Есть мозг на 1 кг, значит и абстрактного мышления там на 1 кг. А если абстрактного мышления нет, значит с мозгом что-то случилось. Скорее всего он умер.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 26.04 2011

Не может, это противоречит смыслу термина "эволюция".

Есть и примитивизация - тоже эволюция, вот вирусы, к примеру, продукт дегенерации в эволюции, внеклеточная форма существования, я бы сказал, уникальная.
А эволюционное движение состоит из ароморфозов, идиоадаптаций, и...примитивизаций. Вроде так :)
Ответить

Фотография Alisa Alisa 27.04 2011

Формально, конечно, под эволюцией подразумевается движение куда-то вверх. Но в природе всё гораздо сложнее.

Под эволюцией, в первую очередь, подразумевается развитие. А этот термин трактуется однозначно.

Сознание или самосознание имеется у всех высших животных.

Ну это очень спорно и недоказуемо.

Я не говорю, что детей должны иметь только самые умные. Упаси боже. Ещё надо разобраться среди кого больше негодяев. Я просто констатирую факт - роста и усложнения мозга не видно уже около 200 тысяч лет. Хотя для палеонтологии это срок небольшой.

Так а зачем большой мозг, если ученые определили, что мы используем лишь его мизерную часть? Не исключено, что наши далекие предки и вовсе работали с 1-2% от потенциала мозга.

Если шаман в племени обучает себе приемника 20 лет, то это о чём-то говорит?

Я скажу о чем это говорит. Это говорит о низком коэффициенте полезной информации в процессе обучения :) Вон, у нас в армии не так давно 2 года "учили" быть солдатом, хотя всю полезную информацию можно было передать за пару месяцев.

Очень просто: социальная и научно-техническая эволюции и даже революции.

Так я о чем и говорю. В отношении человека эволюция должна измеряться другими параметрами, чем измеряется эволюция остального животного мира.

Имелся в виду просто низкий моральный уровень субъекта.

Моральный облик никак не влияет на умственные способности. Инструментарий древнего человека был очень скуден, причем новые инструменты появлялись с огромными временными интервалами, тогда как сейчас новые инструменты появляются чуть ли не каждый день. Если посадить современного человека в условия 25-тысячелетней давности, то он создаст гораздо больше вещей, чем его предок.
Ответить