Ну позиция Чемберлена давно известна...
И что она в том числе виной такому развитию событий - тоже.
Ну кое кто ее игнорирует. Как и преуменьшает политической вес Чемберлена в предвоенные годы, преувеличивая при этом роль Сталина. Чемберлен имел право на недоверие, не то что Сталин! Это же Чемберлена постоянно надували предыдущие кучу лет, а Сталину повода недоверять английским и французским политикам не давали!
Может в вашем понимании Аквариум и рок, но я привык слушать другие роковые композиции. Те же частушки про Козлодоева, ну что вы нашли, в них хорошего и нравоучительного? Ни музыки, ни текста, ни ритма, ни смысла, ни мастерства исполнения. Трень-брень балалайка!
Последний раз я слышал у БГ "Вечерний м..озвон". Ничего у него не изменилось. Виктор Цой НМВ много круче, оригинальней, эмоцианальней. Сумасшедший ритм.
или
Совет - не пользуйтесь поделками. "Уж лучше будь один, чем вместе с кем попало"
Да, и в тексте не только про Чемберлена, там ещё про позицию французского Министерства иностранных дел. И особенно ценно разведдонесение всё-таки из английского Мида. Как сказано в классике: " Это документ между прочим!"
Политика это искусство возможного. (банальность) Помимо Чемберлена в демократической Британии (и Сталин должен был это понимать. И он понимал, если вспомнить его речь на 17-м съезде ВКПб) были и другие весомые политики, мнения которых были отличны от мнения Ч.. Что касается военных, не слишком настроенных на союз с СССР, то Сталин также должен был понимать, что генералы и шпионы должны и будут выполнять диктуемую им политику. Это во-первых. Во-вторых, и в главных. Политик ранга Сталина не мог не знать и не понимать, что исторически сложился определенный политический алгоритм действий, согласно которому Россия всегда для нейтрализации угрозы из центра Европы ДОЛЖНА входить в союз с Британией, и соответственно, с Францией. Точно также, как это было четверть века назад. Антанта доказала свою действенность и жизненность. Зачем было изобретать велосипед? Конфигурация образца 1939 года почти полностью повторяла конфигурацию 1914 года.
Товарищ Сталин был большой ученый, изобретя не велосипед, а самокат, он попал в ловушку, из которой едва потом выбрался.
Политика это искусство возможного. (банальность) Помимо Чемберлена в демократической Британии (и Сталин должен был это понимать. И он понимал, если вспомнить его речь на 17-м съезде ВКПб) были и другие весомые политики, мнения которых были отличны от мнения Ч.. Что касается военных, не слишком настроенных на союз с СССР, то Сталин также должен был понимать, что генералы и шпионы должны и будут выполнять диктуемую им политику. Это во-первых. Во-вторых, и в главных. Политик ранга Сталина не мог не знать и не понимать, что исторически сложился определенный политический алгоритм действий, согласно которому Россия всегда для нейтрализации угрозы из центра Европы ДОЛЖНА входить в союз с Британией, и соответственно, с Францией.Точно также, как это было четверть века назад. Антанта доказала свою действенность и жизненность. Зачем было изобретать велосипед? Конфигурация образца 1939 года почти полностью повторяла конфигурацию 1914 года. Товарищ Сталин был большой ученый, изобретя не велосипед, а самокат, он попал в ловушку, из которой едва потом выбрался.
Да тебя там нехватало, такого умного, на посту СССР.
Ух, ты бы показал, как страной рулить надо. И с Гитлером бы разобрался, и с Японией пакт заключил, и с Англией и Францией союз сделал, у меня мало сомнений в этом.
Сообщение отредактировал FGH123: 10.01.2020 - 15:05 PM
Политика это искусство возможного. (банальность) Помимо Чемберлена в демократической Британии (и Сталин должен был это понимать. И он понимал, если вспомнить его речь на 17-м съезде ВКПб) были и другие весомые политики, мнения которых были отличны от мнения Ч.. Что касается военных, не слишком настроенных на союз с СССР, то Сталин также должен был понимать, что генералы и шпионы должны и будут выполнять диктуемую им политику. Это во-первых. Во-вторых, и в главных. Политик ранга Сталина не мог не знать и не понимать, что исторически сложился определенный политический алгоритм действий, согласно которому Россия всегда для нейтрализации угрозы из центра Европы ДОЛЖНА входить в союз с Британией, и соответственно, с Францией. Точно также, как это было четверть века назад. Антанта доказала свою действенность и жизненность. Зачем было изобретать велосипед? Конфигурация образца 1939 года почти полностью повторяла конфигурацию 1914 года.
Товарищ Сталин был большой ученый, изобретя не велосипед, а самокат, он попал в ловушку, из которой едва потом выбрался.
Наша песня хороша, начинай сначала!
Всё тоже самое. Сталин должен был, Сталин обязан был, Сталин был умнее всех, а значит, должен... и дальше по тому же списку. Вот остальные хоть и того не сделали, или даже наоборот, противились предложением советского союза, кто это никоим образом роли не играет, Советский Союз виновен в развязывании второй мировой.
Ну и что именно Советский союз своими прямыми предложениями создать ВОЕННЫЙ СОЮЗ С ТЕМИ ЖЕ СТРАНАМИ, которые входили в Антанту, и что было прекрасно Понято при обсуждении в палате лордов, доказательство чему приведенно выше, то это вообще ни о чем. Не правильно он предлагал, если его предложение не приняли! Он виноват! Это он, оказывается, изобретал велосипед, а не тот, кто
"одна-
жды похвастался своей сестре Хильде, как предложил расплывчатую
формулировку обязательств, которая помогла бы Британии не делать
ничего, даже когда это было бы необходимо98"
Политика это искусство возможного. (банальность) Помимо Чемберлена в демократической Британии (и Сталин должен был это понимать. И он понимал, если вспомнить его речь на 17-м съезде ВКПб) были и другие весомые политики, мнения которых были отличны от мнения Ч.. Что касается военных, не слишком настроенных на союз с СССР, то Сталин также должен был понимать, что генералы и шпионы должны и будут выполнять диктуемую им политику. Это во-первых. Во-вторых, и в главных. Политик ранга Сталина не мог не знать и не понимать, что исторически сложился определенный политический алгоритм действий, согласно которому Россия всегда для нейтрализации угрозы из центра Европы ДОЛЖНА входить в союз с Британией, и соответственно, с Францией.Точно также, как это было четверть века назад. Антанта доказала свою действенность и жизненность. Зачем было изобретать велосипед? Конфигурация образца 1939 года почти полностью повторяла конфигурацию 1914 года. Товарищ Сталин был большой ученый, изобретя не велосипед, а самокат, он попал в ловушку, из которой едва потом выбрался.
Да тебя там нехватало, такого умного, на посту СССР.
Ух, ты бы показал, как страной рулить надо. И с Гитлером бы разобрался, и с Японией пакт заключил, и с Англией и Францией союз сделал, у меня мало сомнений в этом.
Во-во. Правда, как правильно надо было поступить, даже великий гуру лагеря критиканов Венедиктова ответить не смог. Главное, у Сталина не вышло, а значит, и не хотел, а значит... В 30-ые в предвоенный Европе всё зависело исключительно от него, ни от кого другого. Это он при желании мог все что угодно, а не те, которые заявляли:
"Галифакс: «При желании мы можем — и без особого ущерба — оставить
их на нашей стороне»49."
Ну, вы уж совсем Гитлера за идиота держите! Шуленбург, Шнурре, Вайцзеккер, да тот же Риббентроп не могли пороть отсебятину - против воли фюрера начать компанию за сближение со Сталиным.
Вот и свидетельство:
437. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Италии Л. Б. Гельфанда в Народный комиссариат иностранных дел СССР
Немедленно
26 июня 1939 г.
В Кастель Фузано {{*** Загородная правительственная резиденция.}} встретился с Чиано.
********
. «Мы,— заявил Чиано,— советуем японцам наступать только на английские и французские позиции. Более того, мы заявили в Берлине, что целиком поддерживаем план Шуленбурга» 135. В ответ на мой недоуменный вопрос, что за «план», Чиано разъяснил, что находящийся в Берлине Шуленбург предлагает стать на путь решительного улучшения германо-советских отношений, для чего:
1. Германия должна содействовать урегулированию японо-советских отношений и ликвидации пограничных конфликтов.
2. Обсудить возможность предложить нам или заключить пакт о ненападении или, быть может, вместе гарантировать независимость Прибалтийских стран.
3. Заключить широкое торговое соглашение.
Чиано добавил, что не имеет пока сообщения об отношении Гитлера к этому плану. При очередной беседе по телефону собирается узнать у Риббентропа и расскажет при встрече со мной.
Как видите, не только Nikser «держит Гитлера за идиoтa».
Но и министр иностранных дел фашистской Италии вполне допускал, что Гитлер «пока не в курсе», и называл попытки немецких дипломатов привести дело к заключению Пакта о ненападении - «планом Шуленбурга».
Тут нашёл ещё один документик, из которого видно, что термин "план Шуленбурга" продолжали использовать вплоть до подписания Пакта:
556. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом{{** Беседа проходила с 20 час. до 21 час. 40 мин.}}
15 августа 1939 г.
Шуленбург извиняется за настойчивость, с которой он сегодня просил приема у т. Молотова. Но эта настойчивость объясняется инструкциями, полученными им из Берлина, а также и характером тех вопросов, которые он желал бы изложить.
Шуленбург сообщает, что из беседы Астахова с Риббентропом {{*** См. док. 523.}} ему известно, что Советское правительство интересуется переговорами, но считает нецелесообразным продолжать их в Берлине. Тов. Молотов отвечает, что мы считаем т. Астахова недостаточно опытным и поэтому находим нужным вести эти переговоры здесь.
Шуленбург сообщает, что полученную им из Берлина инструкцию ему поручено изложить устно, но он желал бы прочесть ее (приложение — полный текст инструкции). Прочитанную им инструкцию Шуленбург, по поручению Риббентропа, просит доложить т. Сталину. Тов. Молотов ответил, что ввиду важности сделанного Шуленбургом заявления ответ на него он даст после доклада этого заявления Советскому правительству. Но уже сейчас он может приветствовать выраженное в этом заявлении желание германского правительства улучшить взаимоотношения с СССР. Что же касается приезда Риббентропа в Москву, то для того, чтобы обмен мнениями дал результаты, по мнению т. Молотова, необходимо проведение соответствующей подготовки. Тов. Молотов подчеркивает, что сказанное им является предварительным мнением по этому предложению.
Затем т. Молотов сообщает Шуленбургу, что еще в конце июня наш поверенный в делах в Италии телеграфировал нам о своей беседе с Чиано {{* См. док. 437.}}. Чиано в беседе с нашим поверенным в делах упомянул о существовании в Берлине, как сказал Чиано, «плана Шуленбурга», имеющего в виду улучшение советско-германских отношений. «План Шуленбурга» будто бы предполагает: 1) содействие Германии урегулированию взаимоотношений СССР с Японией и ликвидации пограничных конфликтов с ней; 2) заключение пакта о ненападении и совместное гарантирование Прибалтийских стран; 3) заключение широкого хозяйственного соглашения с СССР. Тов. Молотов спрашивает Шуленбурга, насколько данное сообщение из Рима соответствует действительности.
Шуленбург вначале сильно покраснел, а затем сказал, что эти сведения Чиано получил от Россо {{** Посол Италии в СССР.}}, с которым Шуленбург беседовал лишь в общих чертах об улучшении советско-германских отношений. Шуленбург подтверждает, что в этой беседе он говорил об урегулировании отношений СССР с Японией, речи же о совместных гарантиях Прибалтийских стран не было. Разговора о деталях не было, и этот план просто излагает предположения Росса. Тов. Молотов говорит, что ничего невероятного в предложениях, содержащихся в указанном «плане Шуленбурга», он не видит, тем более что торгово-кредитное соглашение, видимо, приближается к осуществлению, намечается и улучшение политических отношений между Германией и СССР, как это видно из сегодняшнего заявления посла. Шуленбург заявляет, что все то, о чем он говорил Россо в части Балтийского моря, возможного улучшения отношений СССР с Японией, нашло свое выражение в зачитанной им сегодня инструкции. Шуленбург добавляет, что его последние предложения еще более конкретны.
И дальше важный момент из этого же документа:
Тов. Молотов говорит Шуленбургу, что из нашего опыта нам известно, что Германия до последнего времени не стремилась к улучшению взаимоотношений с СССР. И если мы сейчас видим, что Германия стремится к улучшению взаимоотношений, то мы, разумеется, приветствуем это стремление и относимся к нему положительно. Тов. Молотов добавляет, что он именно так рассматривает сегодняшнее заявление посла. О «плане Шуленбурга», продолжает т. Молотов, он упомянул, поскольку он идет по той же линии, по которой идет и сегодняшнее заявление Шуленбурга.
Шуленбург спрашивает, можно ли пункты приведенного т. Молотовым «плана» принять за основу дальнейших переговоров. Тов. Молотов отмечает, что теперь надо разговаривать в более конкретных формах. Мы рассчитываем на положительный исход советско-германских экономических переговоров. Что же касается советско-японских отношений, то т. Молотов спрашивает, может ли Германия оказать влияние на эти дела или в данное время нецелесообразно ставить этот вопрос. Шуленбург отвечает, что хотя об этом и не сказано ничего в инструкции, но Риббентроп указывал т. Астахову, что у него имеется своя концепция в отношении Японии, и что Риббентроп в свое время говорил послу, что он имеет возможность оказать «свое немалое влияние на позицию Японии».
Тов. Молотов спрашивает Шуленбурга, существует ли у германского правительства определенное мнение по вопросу заключения пакта о ненападении с СССР. Шуленбург отвечает, что с Риббентропом этот вопрос пока не обсуждался. Германское правительство не занимает в этом вопросе ни положительной, ни отрицательной позиции. Тов. Молотов заявляет, что в связи с тем, что как Риббентроп, так и Шуленбург говорили об «освежении» и о пополнении действующих советско-германских соглашений, важно выяснить мнение германского правительства по вопросу о пакте ненападения или о чем-либо подобном ему.
Шуленбург спрашивает, следует ли рассматривать упомянутые т. Молотовым пункты как предпосылку для приезда Риббентропа. Тов. Молотов заявляет, что он специально вызовет Шуленбурга и даст ему ответ на сегодняшнее заявление. Перед приездом Риббентропа, по мнению т. Молотова, необходимо провести подготовку определенных вопросов, для того чтобы принимать решения, а не просто вести переговоры. В сегодняшнем германском заявлении указано, что, во-первых, время не ждет, торопит и что, во-вторых, желательно, чтобы события не опередили и не поставили нас перед свершившимися фактами. Поэтому если германское правительство относится положительно к идее пакта о ненападении или к аналогичной идее и если подобные идеи включают сегодняшнее заявление Шуленбурга, то надо говорить более конкретно.
Шуленбург сообщает, что телеграфирует содержание сегодняшней беседы в Берлин, где подчеркнет особую заинтересованность Советского правительства в названных т. Молотовым пунктах.
В заключение Шуленбург просит т. Молотова ускорить ответ на сделанное сегодня заявление {{* См. док. 570.}}.
Беседа продолжалась 1 час. 40 мин., из которых 40 ушло на запись текста заявления (инструкции) Шуленбурга, т. к. посол не захотел передать бумажку, на которой оно было записано.
Беседу записал В. Павлов
АВП СССР, ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л. 33-36.
Вот так вот: что бы там кто не пытался высосать "из пальца" мнимые намёки Гитлера и Сталина один другому в каких-то там переговорах или заявлениях, или даже в речах на съездах и т.д. , но в Москве до последнего момента в период около 15 августа явных стремлений Германии улучшить взаимоотношения с СССР не видели. Сказано при беседе с глазу на глаз, без свидетелей. Как раз совпадает по хронологии с тем, что ещё в июле Гитлера планировал отношения с Россией налаживать после польской компании.
И ещё один интереснейший момент из следующего документа: сами немцы "Пакт" военным соглашением, договором о намерении напасть на Польшу, или вообще поделить мир не считали, так как расценивали его аналогичным подписанному ранее с... ЛАТВИЕЙ!!!
572. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом
19 августа 1939 г.
14 часов. Шуленбург снова извиняется за настойчивость, с которой он сегодня добивался приема, но срочность его дела требовала этого. Тов. Молотов замечает, что когда того требует дело, то не стоит откладывать. Шуленбург предупреждает, что все сообщенное ему Риббентропом соответствует взглядам Гитлера.
Шуленбург заявляет, что из последнего заявления т. Молотова {{* См. док. 570. }} германское правительство усматривает положительное отношение Советского правительства к вопросам, поднятым Шуленбургом. При нормальных условиях эти вопросы могли бы быть урегулированы обычным дипломатическим путем. Но положение в данное время необычное, и, но мнению Риббентропа, необходимы скорые методы урегулирования вопросов. В Берлине опасаются конфликта между Германией и Польшей. Дальнейшие события не зависят от Германии. Положение настолько обострилось, что достаточно небольшого инцидента, для того чтобы возникли серьезные последствия. Риббентроп думает, что еще до возникновения конфликта необходимо выяснить взаимоотношения между СССР и Германией, т. к. во время конфликта это сделать будет трудно. Первый шаг — заключение торгово-кредитного соглашения — Шуленбург считает уже сделанным {{** См. док. 575.}}. В вопросы взаимной гарантии Прибалтийских стран, пакта о ненападении, влияния на Японию также внесена ясность. И поэтому Риббентроп придает большое значение своему приезду и считает нужным со всей быстротой приступить ко второму этапу. Риббентроп имел бы неограниченные полномочия Гитлера заключить всякое соглашение, которого бы желало Советское правительство.
Вопрос пакта о ненападении представляется ясным и простым. По мнению германского правительства, он должен состоять из следующих двух пунктов:
1) германское правительство и Советское правительство обязуются ни в коем случае не прибегать к войне или иным способам применения силы;
2) этот договор вступает в силу немедленно и действует без денонсации в течение 25 лет.
Тов. Молотов спрашивает, неужели весь договор состоит только из двух пунктов, и замечает, что существуют типичные договоры, которые можно было бы использовать при составлении проекта пакта. Надо посмотреть, что можно было бы использовать из советских и германских пактов. Шуленбург отвечает, что он ничего не имел бы против использования этих пактов. Гитлер готов учесть все, чего пожелает СССР. Представленный же Советскому правительству пакт соответствует аналогичному пакту Германии с Латвией. Тов. Молотов добавляет, что мы имеем пакты о ненападении с Польшей, Латвией и Эстонией. Желательно было знать, имеет ли германское правительство какие-либо возражения против принятия одного из этих пактов за основу при составлении проекта советско-германского пакта о ненападении. Если таких возражений со стороны германского правительства нет, то пусть оно укажет, какой именно из этих пактов оно считало бы приемлемым для себя.
Шуленбург снова настаивает на приезде Риббентропа, которому (приезду) также и Гитлер придает громадное значение. Риббентроп смог бы заключить протокол, в который бы вошли как упоминавшиеся уже вопросы, так и новые, которые могли бы возникнуть. Время не терпит, добавляет Шуленбург.
Тов. Молотов обещает передать все сказанное Шуленбургом Советскому правительству, которое должно это обсудить. Тов. Молотов подчеркивает, что мы считаем, о чем он уже говорил в прошлый раз Шуленбургу, что приезд Риббентропа имел бы положительное значение. Но перед приездом Риббентропа решения уже должны быть более или менее подготовлены. Мы не считаем нужным ограничиваться дипломатическими путями, и мы понимаем значение и высоко ценим приезд Риббентропа. Мы уже указали этапы подготовки. Первый шаг близок к завершению. Ко второму шагу можно перейти через короткое время.
Тов. Молотов спрашивает далее, правильно ли он понял то, что германское правительство желает заключения нового пакта, а не подтверждения договора 1926 г.
Шуленбург отвечает, что такое заключение можно сделать из телеграммы. У него лично сложилось мнение, что германское правительство остановилось на заключении нового пакта.
Тов. Молотов говорит, что желательно знать, какой из пактов СССР—с Польшей, Латвией или Эстонией — германское правительство могло бы принять за основу пакта о ненападении с СССР. Вопрос о протоколе, который должен являться неотъемлемой частью пакта, является серьезным вопросом. Какие вопросы должны войти в протокол, об этом должно думать германское правительство. Об этом мы также думаем. Советское правительство считается с мнением германского правительства, что нельзя откладывать на длительный срок вопросы, которые обсуждаем. Но перед приездом Риббентропа надо получить уверенность, что переговоры обеспечат достижение определенных решений, тем более что мы еще не сделали первого шага — мы не подписали кредитно-торгового соглашения.
Шуленбург снова настаивает на приезде Риббентропа, чтобы еще до взрыва конфликта прийти к определенным результатам. У него нет сомнений, говорит он, что при составлении протокола также не должно встретиться затруднений.
Тов. Молотов спрашивает, можно ли объяснить желание германского правительства ускорить настоящие переговоры тем, что германское правительство интересуется вопросами германо-польских отношений, в частности Данцигом. Шуленбург отвечает утвердительно, добавляя, что именно эти вопросы являются исходной точкой при желании учесть интересы СССР перед наступлением событий. Шуленбург считает, что подготовка, о которой говорил Молотов, уже закончена, и подчеркивает, что они готовы идти навстречу всем желаниям Советского правительства.
Тов. Молотов, подчеркивая серьезность, с которой мы относимся к этим вопросам, заявляет, что мы что говорим, то и делаем. Мы не отказываемся от своих слов и желали бы, чтобы германская сторона придерживалась бы той же линии. Что же касается кре-дитно-хозяйственного соглашения, а также и политических переговоров, то мы не являлись тормозом в этих вопросах. Тов.. Молотов снова повторяет точку зрения о проезде Риббентропа. Наша установка в этих вопросах изложена в ответе Советского правительства. После первого шага можно сделать второй, но первый шаг еще не сделан. Надо опубликовать, что соглашение состоялось, чего пока еще нельзя сделать. В Берлине торопятся, снова повторяет Шуленбург, заканчивая беседу.
16 час. 30 мин. Тов. Молотов сообщает, что он доложил правительству содержание сегодняшнего разговора и что для облегчения работы он передает текст проекта пакта. После прочтения пакта т. Молотов сообщает, что Риббентроп мог бы приехать в Москву 26 — 27 августа после опубликования торгово-кредитного соглашения.
[Беседу] записал В. Павлов
АВП СССР, ф. 0745, он. 14, и. 32, д. 3, л. 47-51.
Ну или Латвия при заключении соглашения с Германией планировала захват мира с нею
Очередное подтверждение, что полякам надо пенять только на себя: возможность пойти на уступки, не изменяя своим принципам и заветам Ильича Пилсудского, была.
573. Телеграмма военного атташе Франции в Польше Ф. Мюсса в военное министерство Франции
19 августа 1939 г.
Сегодня в течение трех часов вместе с британским военным атташе мы беседовали с генералом Стахевичем {{* Начальник генштаба вооруженных сил Польши. }} и тщетно искали формулу для компромисса.
Завещанная Пилсудским {{** Маршал, премьер-министр Польши в 1926—1928 гг. и в 1930 г.}} догма, основанная на соображениях исторического и географического порядка, запрещает даже рассматривать вопрос о вступлении иностранных войск на польскую территорию. Только во время военных действий это правило может подвергаться смягчению.
Начальник штаба напоминает, что польская доктрина по этому вопросу хорошо известна и всегда оставалась неизменной.
Наконец, по согласованию с Беком было признано, что наша делегация в Москве может маневрировать так, как если бы перед поляками не ставилось никакого вопроса.
Капитан Бофр, который возвращается {{*** Часть шифрованного текста искажена, дано предполагаемое слово (прим. оригинала).}} в Москву в воскресенье, был информирован.
А им все хором и предлагали согласится на пропуск войск СССР к линии фронта с Германией только в том случае, если война началась!
576. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара в министер ство иностранных дел Франции
20 августа 1939 г.
Если французское правительство не считает возможным разговаривать в Варшаве как гарант с достаточной авторитетностью, чтобы заставить поляков изменить их позицию, то я не вижу другого решения, кроме решения не принимать буквально возражений г-на Бека, который, может быть, желает только одного — иметь возможность игнорировать все это дело.
В этих условиях можно было бы дать русским в принципе утвердительный ответ, который позволил бы продолжать военные переговоры, уточнив при этом, что предусматриваемое ограниченное право прохода [войск] будет предоставлено только в случае возникновения военных действий между Польшей и Германией.
Печат. по сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 314.
То есть, возможность то была, но гонор не позволил!
В отличие от Чемберлена и других сомневающихся, даже сегодняшних Фом неверующих, тому, кто напрямую вел переговоры в Москве, было вполне очевидно, что советское руководство было полно решимости взять на себя весь груз обязательств, если англичане и французы поступят так же:
578. Записка военного министерства Франции о переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции
Не ранее 20 августа 1939 г.
Французская военная миссия генерала Думенка, установив в Лондоне контакт с британской миссией адмирала Планкета, направилась с этой последней морским путем в Ленинград и прибыла в Москву 12 августа.
«После оказанного с советской стороны прекрасного приема» 13-го начались переговоры, протекавшие «неизменно в очень сердечной атмосфере» (телеграмма генерала Думенка).
Но непременное условие заключения договора, выдвинутое советской делегацией еще 14-го {{* См. док. 551.}}, состоит в том, чтобы в случае агрессии против Польши или Румынии военные силы СССР могли бы вступить:
в Виленский коридор,
в Галицию,
на румынскую территорию. Советы мотивируют эти условия
опасением, что их призовут на помощь полякам или румынам, когда уже будет слишком поздно;
желанием предпринять наступательные операции в интересах Франции в том случае, если главный германский удар будет первоначально направлен против западного фронта;
необходимостью избежать какой бы то ни было потери времени в случае германской агрессии против Прибалтийских стран.
Короче говоря, по впечатлению, вынесенному генералом Думенком, они проявляют твердую решимость не оставаться в стороне, а, наоборот, принять на себя всю полноту обязательств.
С другой стороны, чтобы ослабить опасения поляков, которые можно предвидеть, советские делегаты очень жестко ограничивают зоны вступления [советских войск] и определяют их, исходя из соображений исключительно стратегического характера.
Следовательно, московские переговоры могут, видимо, продолжаться лишь в том случае, если будет достигнуто соглашение относительно условия для непосредственного сотрудничества, которое выдвинуто Советами и которое может быть принято лишь с согласия поляков.
Однако эти последние, несмотря на усилия французского посла в Варшаве и нашего военного атташе, упорно заявляют о своем отказе дать принципиальное согласие на вступление советских войск на их территорию. Г-н Бек и начальник штаба армии генерал Стахевич проявили в этом отношении непримиримую враждебность, соглашаясь только на то, чтобы, с целью не доводить дело до разрыва московских переговоров, наша военная миссия могла маневрировать так, как если бы ни одного вопроса не было поставлено перед поляками {{** См. док. 573, 574.}}.
Должна ли эта уступка рассматриваться как единственная, которой можно добиться от поляков, или же ее следует толковать как молчаливый призыв к тому, чтобы оказать на них давление?
Советская поддержка в деле создания восточного фронта остается необходимой, и разрыв московских переговоров мог бы лишь подтолкнуть Гитлера на то, чтобы ускорить ход событий.
Даже под поляков готовы были подстроится, наперёд предвидя их фобии. Всё, что нужно для успеха совместного дела, если оно действительно станет совместным. И мотивация такая-же, как в 14-ом: успеть ударить с тылу по Германии, если та как в 14-ом первой ударит по франции. Никаких "велосипедов", всё так же, как 25 лет назад. Так кто же, после этого, в 39-ом выдумывал велосипед?
В отличие от Чемберлена и других сомневающихся, даже сегодняшних Фом неверующих, тому, кто напрямую вел переговоры в Москве, было вполне очевидно, что советское руководство было полно решимости взять на себя весь груз обязательств, если англичане и французы поступят так же:
Все рассуждения о несостоятельности позиции англо-французской делегации на переговорах с СССР в 1939 году, рассыпаются в прах, когда вспоминаешь историю советско-британской оккупации Ирана в конце лета 1941 года. До союзного договора с Британией, заключенного в Лондоне 26 мая 1942 года было еще далеко, а договоренность о военно-техническом сотрудничестве с Англией было достигнута буквально через несколько дней после нападения Германии на СССР.
Редкостное единодушие и уступчивость Сталин проявил и в отношении Ирана. Уже 8 июля Сталин начал обсуждение иранской проблемы с послом ВБ Криппсом. Вопросы английской обеспокоенности судьбой иранской нефти нашли в лице Сталина полное понимание и поддержку. "Вот что крест животворящий делает?!"
В дальнейшем, в течение месяца, в ходе оживленнейших дипломатических переговоров на уровне послов советской и английской сторонами были согласованы не только взаимные позиции, но также позиции по отношению к США и Турции. 16 августа СССР вручил в Тегеране иранскому премьеру ноту ультимативного характера. Такую же ноту Иран получил и от Британии на следующий день, 17 августа.
Точно также согласованно через девять дней, 25 августа, советские и британские войска начали оккупацию Ирана без предварительного уведомления. В течение нескольких дней Британия установила полный контроль над морским побережьем и нефтяными промыслами в южной и западной частях Ирана. Со своей стороны СССР взял под контроль побережье Каспийского моря и северные иранские районы, прилегающие к советским границам.
Точно также согласованно через девять дней, 25 августа, советские и британские войска начали оккупацию Ирана без предварительного уведомления.
В 30-е годы СССР хотел найти военных союзников против Германии, а АиФ пытались обуздать немцев дипломатическими демаршами и политическими декларациями. Неудивительно, что когда речь зашла о военной операции Сталин охотно согласился принять в ней участие.
Сталин до 1938 года фактически вел войну против Германии и Италии в Испании. Хоть этот факт и пытались скрыть, но настолько, что участие СССР в испанской гражданской войне ни для кого не было секретом. На днях прочитал, что Майн Кампф была переведена первой на русский язык, и отпечатана небольшим тиражем для служебного пользования еще 1933 году.
А что же в России? Русское издание «Майн Кампф» появилось одним из первых, уже в 1933 году. Как было принято в условиях сталинского режима, книга вышла тиражом в несколько десятков экземпляров с грифом «для служебного пользования», попав в личные библиотеки высших представителей советской номенклатуры. Русскоязычная Википедия считает, что автором перевода являлся Карл Радек, однако это утверждение относится к числу исторических легенд. На самом деле перевод был сделан Григорием Зиновьевым — ближайшим соратником Ленина, отбывавшим в казахстанском городе Кустанай ссылку за свою оппозиционную деятельность [10]. Таким образом бывший лидер Коммунистического интернационала рассчитывал заслужить прощение вождя.http://gefter.ru/archive/13902
Возможно, после прихода Гитлера к власти, т.е. после 1933 г., а скорее всего накануне известных переговоров о мире и дружбе с фашистской Германией в 1939 г. была переведена и издана для членов советской правящей элиты книга фюрера "Моя борьба". Конечно, ее прочитал и Сталин и оставил на ней любопытные пометы. В фонде номинального главы государства М.И. Калинина также сохранился экземпляр этой книги. Хороший перевод, очень толковые и взвешенные комментарии. отличная и по современным меркам полиграфия. Обложка светло-горчичного цвета с изящной черной свастикой в верхнем левом углу, выходных данных нет, но не исключено, что ее отпечатали тогда же по-дружески в Германии. Калинин прочитал книгу всю, оставил несколько десятков значительных, но глухих помет, обнаруживающих его неподдельный интерес. Но на первом листе книги написал: "Многосложно, бессодержательно... для мелких лавочников" и т.д.
Он написал то, что было принято в свете тогдашней советской пропаганды. Боялся "всесоюзный староста" и не читать (вождь приказал!), и читать так, как хотелось - проверят и могут превратно истолковать, а жена сидит в лагере [21].
Сталин до 1938 года фактически вел войну против Германии и Италии в Испании. Хоть этот факт и пытались скрыть, но настолько, что участие СССР в испанской гражданской войне ни для кого не было секретом. На днях прочитал, что Майн Кампф была переведена первой на русский язык, и отпечатана небольшим тиражем для служебного пользования еще 1933 году.
А что же в России? Русское издание «Майн Кампф» появилось одним из первых, уже в 1933 году. Как было принято в условиях сталинского режима, книга вышла тиражом в несколько десятков экземпляров с грифом «для служебного пользования», попав в личные библиотеки высших представителей советской номенклатуры. Русскоязычная Википедия считает, что автором перевода являлся Карл Радек, однако это утверждение относится к числу исторических легенд. На самом деле перевод был сделан Григорием Зиновьевым — ближайшим соратником Ленина, отбывавшим в казахстанском городе Кустанай ссылку за свою оппозиционную деятельность [10]. Таким образом бывший лидер Коммунистического интернационала рассчитывал заслужить прощение вождя.http://gefter.ru/archive/13902
Возможно, после прихода Гитлера к власти, т.е. после 1933 г., а скорее всего накануне известных переговоров о мире и дружбе с фашистской Германией в 1939 г. была переведена и издана для членов советской правящей элиты книга фюрера "Моя борьба". Конечно, ее прочитал и Сталин и оставил на ней любопытные пометы. В фонде номинального главы государства М.И. Калинина также сохранился экземпляр этой книги. Хороший перевод, очень толковые и взвешенные комментарии. отличная и по современным меркам полиграфия. Обложка светло-горчичного цвета с изящной черной свастикой в верхнем левом углу, выходных данных нет, но не исключено, что ее отпечатали тогда же по-дружески в Германии. Калинин прочитал книгу всю, оставил несколько десятков значительных, но глухих помет, обнаруживающих его неподдельный интерес. Но на первом листе книги написал: "Многосложно, бессодержательно... для мелких лавочников" и т.д.
Он написал то, что было принято в свете тогдашней советской пропаганды. Боялся "всесоюзный староста" и не читать (вождь приказал!), и читать так, как хотелось - проверят и могут превратно истолковать, а жена сидит в лагере [21].
Не понял, что общего между оккупацией Ирана, помощью Испании, и чтением Майн Кампф. Эту книгу никто не считал шедевром, и сам Гитлер часто жалел, о том что издал ее, слишком много там было различных откровений, использовавшихся впоследствии его врагами.
Покойный тесть рассказывал, что во время ВОВ в разведотделе фронта в качестве секретного материала под замком хранилась книга Лоуренса Аравийского. Это же не значит, что большевики и чекисты симпатизировали британской разведке.
В отличие от Чемберлена и других сомневающихся, даже сегодняшних Фом неверующих, тому, кто напрямую вел переговоры в Москве, было вполне очевидно, что советское руководство было полно решимости взять на себя весь груз обязательств, если англичане и французы поступят так же:
Все рассуждения о несостоятельности позиции англо-французской делегации на переговорах с СССР в 1939 году, рассыпаются в прах, когда вспоминаешь историю советско-британской оккупации Ирана в конце лета 1941 года. До союзного договора с Британией, заключенного в Лондоне 26 мая 1942 года было еще далеко, а договоренность о военно-техническом сотрудничестве с Англией было достигнута буквально через несколько дней после нападения Германии на СССР.
Редкостное единодушие и уступчивость Сталин проявил и в отношении Ирана. Уже 8 июля Сталин начал обсуждение иранской проблемы с послом ВБ Криппсом. Вопросы английской обеспокоенности судьбой иранской нефти нашли в лице Сталина полное понимание и поддержку. "Вот что крест животворящий делает?!"
В дальнейшем, в течение месяца, в ходе оживленнейших дипломатических переговоров на уровне послов советской и английской сторонами были согласованы не только взаимные позиции, но также позиции по отношению к США и Турции. 16 августа СССР вручил в Тегеране иранскому премьеру ноту ультимативного характера. Такую же ноту Иран получил и от Британии на следующий день, 17 августа.
Точно также согласованно через девять дней, 25 августа, советские и британские войска начали оккупацию Ирана без предварительного уведомления. В течение нескольких дней Британия установила полный контроль над морским побережьем и нефтяными промыслами в южной и западной частях Ирана. Со своей стороны СССР взял под контроль побережье Каспийского моря и северные иранские районы, прилегающие к советским границам.
Опять ничем не подтвержденная отсебятина, полностью игнорирующая при этом исторические реалии, в которых на самом деле, нападение Германии на СССР сразу в один миг забросила СССР в стан врагов Германии, что и предопредилило формирование союзных отношений с Англией. Ну и что огромную роль при этом играл Черчилль, а не Чемберлен. В общем, опять кобыла позади лошади. А-бы натянуть сову на глобус, когда такие факты как донесение разведчика из среды английского высшего истеблишмента крыть нечем , как и прямую речь Чемберлена
на самом деле, нападение Германии на СССР сразу в один миг забросила СССР в стан врагов Германии,
О том и речь, что не рассматривал летом 1939 года Сталин Гитлера в качестве врага. Скорее союзником посчитал, безо всяких заблуждений по части австрийца. Все о нем Сталин знал заранее.
А вот англы с франками не нравились ИВС. Не давали они ему внятных гарантий и предложений. Зато, когда судьба-злодейка клюнула в темечко, все подозрения и старые неприязни сразу улетели прочь.
За две недели все согласовали, Да не на высшем уровне, а на уровне послов. И не занимались подсчетами, сколько кто кому должен. Не заикнулись даже про то, что размен был в Иране не равноценен. ВБ в дополнение к иракской нефти полностью хапнула нефть иранскую и заводиком НПЗ в Абадане обзавелась.
И это в то время, когда СССР сам лихорадочно искал нефтяные месторождения.
О чем это говорит, Что можем, когда хотим! И наоборот, когда не хотим, то ничего не можем.
Сообщение отредактировал Яго: 20.01.2020 - 21:53 PM
на самом деле, нападение Германии на СССР сразу в один миг забросила СССР в стан врагов Германии,
О том и речь, что не рассматривал летом 1939 года Сталин Гитлера в качестве врага. Скорее союзником посчитал, безо всяких заблуждений по части австрийца. Все о нем Сталин знал заранее.
А вот англы с франками не нравились ИВС. Не давали они ему внятных гарантий и предложений. Зато, когда судьба-злодейка клюнула в темечко, все подозрения и старые неприязни сразу улетели прочь.
За две недели все согласовали, Да не на высшем уровне, а на уровне послов. И не занимались подсчетами, сколько кто кому должен. Не заикнулись даже про то, что размен был в Иране не равноценен. ВБ в дополнение к иракской нефти полностью хапнула нефть иранскую и заводиком НПЗ в Абадане обзавелась.
И это в то время, когда СССР сам лихорадочно искал нефтяные месторождения.
О чем это говорит, Что можем, когда хотим! И наоборот, когда не хотим, то ничего не можем.
Ни о чем это не говорит, потому что все события, о которых вы ведете речь, произошли ПОСЛЕ того, как английское правительство в лице своего премьер-министра сразу 22.06.1941 впервые открыто и на весь мир предположили союз СССР , который впоследствии и оформили. И послу при этом сразу без проволочек дали полномочия готовить подписание документов всех разнообразных уровней. Согласовали за две недели тогда, когда сами англичане и захотели. Да, они смогли, когда захотели. А в 39-ом судьба-злодейка ИХ еще не клюнула, а слушать своих Касспндр Черчилля и Лойд-Джорджа они не захотели. В таких условиях СССР имел все основания для недоверия, особенно, когда реальные намерения использовать московские переговоры всего лишь как нажим на Гитлера стал известен по данным разведки из самого правящего кабинета . Так что, не перекладывайте с больной головы на здоровую.
на самом деле, нападение Германии на СССР сразу в один миг забросила СССР в стан врагов Германии,
О том и речь, что не рассматривал летом 1939 года Сталин Гитлера в качестве врага. Скорее союзником посчитал, безо всяких заблуждений по части австрийца. Все о нем Сталин знал заранее.
А вот англы с франками не нравились ИВС. Не давали они ему внятных гарантий и предложений. Зато, когда судьба-злодейка клюнула в темечко, все подозрения и старые неприязни сразу улетели прочь.
За две недели все согласовали, Да не на высшем уровне, а на уровне послов. И не занимались подсчетами, сколько кто кому должен. Не заикнулись даже про то, что размен был в Иране не равноценен. ВБ в дополнение к иракской нефти полностью хапнула нефть иранскую и заводиком НПЗ в Абадане обзавелась.
И это в то время, когда СССР сам лихорадочно искал нефтяные месторождения.
О чем это говорит, Что можем, когда хотим! И наоборот, когда не хотим, то ничего не можем.
Так то Иракская нефть еще и до войны принадлежала Англии по итогам Версаля, да как впрочем и Иранская, а оккупация Ирана это военная гарантия бесперебойных поставок.
