←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Пакт Молотова - Pиббентропа

Фотография shutoff shutoff 01.03 2019

В 1926 году военное министерство Франции создаёт экспертную комиссию, которая должна была подготовить план создания мощнейшей оборонительной линии на востоке страны до конца года.

- а это значит, что политическое решение о настоятельной необходимости этой линии было выработано ещё раньше, а мысли о её нужности и того ранее!

 

 Поддержу соображения сформулированные г-дами stan и veta_los, уж извините г-н ddd - Ваша позиция целиком находится в русле англо-саксонской пропаганды, которая не соответствует множеству исторических фактов. Помните 1938 г. и слова сказанные в Лондоне: "Я привёз вам мир"? Гениально тогда ответил на них Черчиль... Но я не об этом, а о самом пакте и договоре М - Р, которые были подписаны почти через год после событий в Мюнхене в конце лета 1939 г.

 

 На форуме нет, наверное, человека, который за время "перестройки" не наслушался всяких измышлений по его поводу, которые сейчас реанимирует г-н ddd. Суть дела в том, что АиФ объявили войну Рейху после его нападения на Польшу, но у Польши был аналогичный пакту М - Р свой пакт заключённый ещё в 1934 - 35 гг. О его секретных статьях я ничего не знаю, т.к. о нём ни сейчас, ни ранее не любили вспоминать. Более того, руководствуясь этим пактом Рейх и Польша одновременно напали на ЧС и оккупировали её значительную часть 10.10.1938 г.

 

 Как г-ну ddd эта информация? Я понимаю почему в мировой историографической литературе ВМВ начинается со дня объявления АиФ войны Рейху в начале сентября 1939 г. - это тогда были самые могущественные страны мира, хоть они тогда и вели "странную войну", в которой никто не стрелял, но введение войск на чужую территорию в Центральной Европе произошло на год раньше в результате чего развалилась созданная из потерпевшей поражение в ПМВ АВИ в Париже страна ЧС, а создание Ген.штаба, многократный рост численности армии, производство самых современных вооружений на этом фоне уже совсем не подкрепляет англосаксонскую позицию...

 

 Если г-н ddd будет упорствовать, то ему следует напомнить, что и Польша вместе с ЧС были признаны в Версале независимыми странами, но оккупация одной была оставлена без последствий и даже поддержана АиФ, в то время как оккупация другой вызвала ВМВ... Какое отношение ко всему этому имел СССР и пакт М - Р? Мы даже к мирных переговорах в Версале не участвовали, а пакт и договор М - Р не были направлены против какой-либо третьей страны.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 01.03 2019

Поддержу соображения сформулированные г-дами stan и veta_los,

 

Да я особых выводов тут не формулировал. Я просто указал на то, что точно шло в разрез с Версальскими ограничениями: какие планы там разрабатывал немецкий генштаб уже вторично по отношению к тому, что его не должно было быть вообще. Немецкая школа высшего командного состава, и немецкий генштаб имели столь высокий уровень перед ПМВ, что Версальскими ограничениями намерено пытались данную систему преемственности и  передачи опыта сломать. А потом взяли, и сами отказались от такого намерения. При этом, я не могу утверждать на все 100%, что это было сделано в попытке канализировать агрессивные планы немцев на Восток. Вполне вероятно, что перехитрили сами себя. Нарушение - да. Мотив - доподлинно не известен. Такая моя позиция. 

Ответить

Фотография Яго Яго 01.03 2019

я не могу утверждать на все 100%, что это было сделано в попытке канализировать агрессивные планы немцев на Восток. Вполне вероятно, что перехитрили сами себя.

А куда нам отнести казанскую танковую и липецкую авиационные школы, станцию в Саратове? К излишней хитрости или к неосторожности?

 

"В Советской России стали появляться смешанные русско-германские предприятия и концессии, под которые создавались замаскированные военно-промышленные предприятия для выполнения в том числе и германских военных заказов. Особенно удачным получилось сотрудничество с «Юнкерсом». Завод в Филях, на котором начали производство цельнометаллических самолетов, стал, по сути, флагманом отечественного авиапрома. Не менее эффективными были и проекты, разработанные совместно с «Круппом».

Очень важным направлением военно-технического сотрудничества стала деятельность военно-учебных центров германской армии, известной тогда как рейхсвер. Первыми были организованы военно-технические центры: летная школа под Липецком, танковая школа под Казанью, аэрохимическая опытная станция под Саратовом. В авиашколе под Липецком прошли подготовку сотни немецких летчиков. В летных и танковых школах вместе с немцами рука об руку учились и советские военные." https://histrf.ru/bi...otrudnichiestvo

Ответить

Фотография shutoff shutoff 01.03 2019

шло в разрез с Версальскими ограничениями: какие планы там разрабатывал немецкий генштаб уже вторично по отношению к тому, что его не должно было быть вообще.

 

 Извините ув-й г-н veta_los, но я тоже о планах немецкого ген.штаба не говорил, а выступал лишь против утверждения г-на ddd о том, что "пакт М - Р 1939 г. развязал ВМВ". Для меня вторично даже воссоздание немецкого ген.штаба при явной агрессии против суверенного государства путём введения на его территорию своих войск. Считаю, что у Германии были основания заботится об австрийских немцах жителях Судет. Они там компактно проживали и составляли этническое большинство и были в своём большинстве против власти над ними этнических чехов, но нельзя было вводить туда войска другого государства, когда и свои нельзя, но это уже другая песня.  

 

 Вообще, восстание немцев против решений принятых в Версале по итогам ПМВ и лежит в основе начала ВМВ. Крайне неудачно были сформулированы как условия перемирия, так и сам мирный договор, к которому приложила свою "эмоциональную" руку Франция и это было ясно с самого начала. Сталин лишь хотел воспользоваться сложившей международной ситуацией в Европе для возврата утерянных земель РИ в ПМВ и Революции 1917 г. и, по м.м., ни о какой "мировой революции" и не думал.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 01.03 2019

 

я не могу утверждать на все 100%, что это было сделано в попытке канализировать агрессивные планы немцев на Восток. Вполне вероятно, что перехитрили сами себя.

А куда нам отнести казанскую танковую и липецкую авиационные школы, станцию в Саратове? К излишней хитрости или к неосторожности?

 

"В Советской России стали появляться смешанные русско-германские предприятия и концессии, под которые создавались замаскированные военно-промышленные предприятия для выполнения в том числе и германских военных заказов. Особенно удачным получилось сотрудничество с «Юнкерсом». Завод в Филях, на котором начали производство цельнометаллических самолетов, стал, по сути, флагманом отечественного авиапрома. Не менее эффективными были и проекты, разработанные совместно с «Круппом».

Очень важным направлением военно-технического сотрудничества стала деятельность военно-учебных центров германской армии, известной тогда как рейхсвер. Первыми были организованы военно-технические центры: летная школа под Липецком, танковая школа под Казанью, аэрохимическая опытная станция под Саратовом. В авиашколе под Липецком прошли подготовку сотни немецких летчиков. В летных и танковых школах вместе с немцами рука об руку учились и советские военные." https://histrf.ru/bi...otrudnichiestvo

 

 

 

Вообще-то, любой мало-мальски грамотный в этом вопросе человек сам знает, что данные вопросы относят к сотрудничеству с Веймарской республикой, а не с Третьим Рейхом. Разница кардинальна. И ещё вопрос, кто от этого сотрудничества получил больше: немцы, или СССР? 

 

 

P. S. И почему это Вы, Васильев, прибегли к клоноводсту? Вы в курсе, что у нас это запрещено? 

Ответить

Фотография ddd ddd 01.03 2019

вы правда не понимаете разницу? по буквам: 1. генштаб какой-нибудь швейцарии может быть тоже готовит планы - но ОБОРОНительной войны, а не Наступательной

нет.

надо иметь план любой войны в любой комбинации противников.

 

2. ещё отличие в том, что всякие там португалии, швеции-швейцарии и норвегии вместе с сочувствующими чехословакиями планы составляют (и кладут их в стол) - а германия их РЕАЛизовала! устроив целых ДВЕ мировые войны...

и за это была наказана.

вы с темы то не слезайте речь совершенно о другом.

вы толкали проповедь "с чего нас обвиняют в пакте если сами не стали с ним воевать".

 

а наличие планов не то что не возбраняется, а вообще-то обязательно для любого генштаба.

 

 

 

у меня всё нормально, это вы видимо забыли, что не всё планируемое европейскими политиками (вообще) и против Гитлера (в частности) сбывалось, как им хотелось

ну и у нас то же самое.

хотели с другом дольфиком европу поделить, а он сволочь нас делить начал.

нехороший оказался, недоговороспособный чел.

 

так вот - замысел был : потакая немецкому реваншизму, взрастить военную силу и  канализировать её разрушительное воздействие на Восток.

это ваши еврофобские хотелки, в документах ничего такого нет.

в том числе и в трофейных германских ни слова о подобных переговорах с АиФ.

 

 

но здесь гораздо интереснее, не когда её закончили - а когда её начали В 1926 году военное министерство Франции создаёт экспертную комиссию, которая должна была подготовить план создания мощнейшей оборонительной линии на востоке страны до конца года. - а это значит, что политическое решение о настоятельной необходимости этой линии было выработано ещё раньше, а мысли о её нужности и того ранее!   то есть это 1924-1925 года НИКАКОГО Гитлера ещё нет и в помине!

вы с такой штукой по имени история познакомьтесь.

говорят, многие вещи объясняет.

Ответить

Фотография ddd ddd 01.03 2019

Поддержу соображения сформулированные г-дами stan и veta_los,

 
Да я особых выводов тут не формулировал. Я просто указал на то, что точно шло в разрез с Версальскими ограничениями: какие планы там разрабатывал немецкий генштаб уже вторично по отношению к тому, что его не должно было быть вообще. Немецкая школа высшего командного состава, и немецкий генштаб имели столь высокий уровень перед ПМВ, что Версальскими ограничениями намерено пытались данную систему преемственности и  передачи опыта сломать. А потом взяли, и сами отказались от такого намерения. При этом, я не могу утверждать на все 100%, что это было сделано в попытке канализировать агрессивные планы немцев на Восток. Вполне вероятно, что перехитрили сами себя. Нарушение - да. Мотив - доподлинно не известен. Такая моя позиция.

нарушения ВД были и до этого.
их "прощали" не оттого что хотели снова вырастить мощную германию и наравить ее на восток (для этого как минимум надо было им сначала польшу скормить, а АиФ напротив давали ей самые мощные гарантии).
просто народ уже не хотел воевать и политики боялись педалировать эту тему.
черчилль пытался и проиграл свои выборы.

кому интересно из-за какой-то рейнской зоны, или богемии, или подлодок, или тем более генштаба - идти на войну?
Ответить

Фотография veta_los veta_los 01.03 2019

их "прощали" не оттого что хотели снова вырастить мощную германию и наравить ее на восток (для этого как минимум надо было им сначала польшу скормить

 

 

Не факт. Был и другой вариант  Драг Нах Остен без скармливания Польши: совместно с поляками. И кстати, в Польше было много его сторонников. Как с чехами разобрались, так и с русскими желательно  ;)

 

Рекомендую ознакомится с Мельтюховым. У него хорошо описаны настроения, царившие в руководящих кругах польского руководства, какие там были течения. Мы ведь не про 39-ый, а о 36-ом, когда был восстановлен Генеральный штаб.

 

Но опять же: я не утверждаю, что англо-французы именно это планировали. Я просто подчеркнул тот момент, что из самого факта существования Польши делать вывод о невозможности планирования Германией агрессии  на СССР, нельзя. 

Ответить

Фотография ddd ddd 02.03 2019

вы правы.
через польшу и прибалтику можно было.
о румынии думаю тогда никто и помыслить не мог.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 02.03 2019

вы правы.
через польшу и прибалтику можно было.
о румынии думаю тогда никто и помыслить не мог.


Согласен.
Ответить

Фотография ddd ddd 02.06 2019

Фонд «Историческая память» впервые опубликовал советский оригинал Договора о ненападении между СССР и Германией от 1939 года, известного как пакт Молотова — Риббентропа.

 

В фонде рассказали, что раньше в распоряжении историков были только немецкие варианты этого документа. Договор будет опубликован в научном издании «Антигитлеровская коалиция 1939: формула провала», где ученые подробно разберут, почему борьба против стран нацистского блока в 1939 году не увенчалась успехом.

 

Также фонд опубликовал секретный дополнительный протокол к договору, в котором страны договорились о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. В соответствии с протоколом в зону интересов СССР входят страны Прибалтики, а также Польша и Бессарабия — часть современных Украины и Молдавии.

 

Документ № 1.

Договор о ненападении между СССР и Германией. 23 августа 1939 г. Советский оригинал на русском языке. 61456230_2119942311461433_18962591868119


61615629_2119942404794757_90864715520226


Документ № 2. 

Договор о ненападении между СССР и Германией. 23 августа 1939 г. Советский оригинал на немецком языке.

 

61532224_2119942468128084_12908854662911

61926004_2119942544794743_86859928884897

61445962_2119942608128070_86840787976595

Документ № 3. 

Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между СССР и Германией. 23 августа 1939 г. Советский оригинал на русском языке. 

61819624_2119942691461395_18113797066462

61664007_2119942771461387_66103170993592

Документ № 4. 

Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между СССР и Германией. 23 августа 1939 г. Советский оригинал на немецком языке.

61759210_2119942868128044_41320972269880

61659032_2119942918128039_91373676059699

Документ № 5. 

Разъяснение к секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между СССР и Германией. 28 августа 1939 г. Советский оригинал на русском языке.

61749622_2119943034794694_77456384421674

Документ № 6.

Разъяснение к секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между СССР и Германией. 28 августа 1939 г. Советский оригинал на немецком языке.

61571618_2119943111461353_60538424233170

Публикация документов: Антигитлеровская коалиция — 1939: Формула провала. Сборник статей / Под общей ред. В.Ю. Крашенинниковой. М.: Кучково поле, 2019. С. 321 — 331.

Подробнее о Договоре о ненападении между СССР и Германией и его последствиях см.: Дюков А.Р. «Пакт Молотова — Риббентропа» в вопросах и ответах. М.: Фонд «Историческая память», 2009. 176 с. (pdf) 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 03.06 2019

смущает меня их вид

на таких документах должны быть реквизиты

Ответить