←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

О "монгольском завоевании", или по...

Фотография ddd ddd 09.08 2017

 

Если бы монголы приходили только грабить, они бы не ушли дальше Онона и Керулена

А монголы об этом знали?! :)

 

 

Полномочия на сбор дани имел только великий князь

Не совсем так. Сбор дани на Руси имел давнюю историю. На этом деле ещё Игорь обжегся. А потому Ольга после гибели мужа и мести за него, первое что сделала - установила точные "нормы" дани и периоды её платежа. Поэтому учиться у монголов нашим предкам было нечему в этом смысле.

 

налоги то собирали, но это скорее была дань.

как в обсуждавшейся параллельно ветке "300 гривен от новгорода".

 

монголы же переняли систему у китая, подушевого сбора, для чего к примеру провели первую на руси перепись (но считали кажется дворами).

поправьте если неправ, но вроде так.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 09.08 2017

 

Не просто борьба, а своего рода аукцион. Ярлык получал тот князь, который обещал платить наибольший размер дани, но пообещав он уже не мог отказаться, и за невыполнение обязательств перед Ордой мог быть подвергнут различным формам взыскания - от вызова в Орду до карательной экспедиции.

ЕМНИП по другому было. Князь ехал в Орду и покупал ярлык, т.е. он отдавал деньги из своей казны, получал ярлык, а затем собирал ордынский выход со всей Руси в свою пользу, имея при этом гешефт для себя, т.к. он собирал несколько больше, чем до этого отдал хану. 

 

Но татары поощряли князей соревноваться в величине дани. Так Михаил Тверской в погоне за великокняжеским престолом пообещал татарам больше,  чем мог заплатить, из-за чего впоследствии имел  серьезные проблемы.

 

Если дань уплачивалась деньгами или драгметаллами то вносить ее авансом вряд ли было возможно, ведь в тогдашней Руси не было ни золота, ни серебра, ни банкиров. Даже в Зап.Европе только папа или французский король могли собрать большие наличные суммы, мелкие же властители обращались к банкирам и ростовщикам. Тот же Иван 3 собирал дань с подданных, а татарам ее не отдавал, значит это была так сказать послеоплата, а не предоплата.

 

Но для получения ярлыка (и вообще при любых делах с Ордой) нужно было раздать большие взятки и подарки, которые тоже составляли внушительную сумму, но подарки скорее всего давались не деньгами а натурой.

Ответить

Фотография Jim Jim 09.08 2017

Если дань уплачивалась деньгами или драгметаллами то вносить ее авансом вряд ли было возможно, ведь в тогдашней Руси не было ни золота, ни серебра, ни банкиров

А куда же оно делось серебро? Не было монет ( т.н. безмонетный период конца 12-нач.14 века), и серебро было в слитках-гривнах и рублях. 

Тот же Иван 3 собирал дань с подданных, а татарам ее не отдавал, значит это была так сказать послеоплата, а не предоплата.

Время правления Ивана III это вторая половина 15-го века. Иван вступил на престол в 1462 году, когда Золотая орда уже распалась. А дань Большой Орде (остаткам Золотой орды после ее распада) он и не собирался платить.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 09.08 2017

 

Если дань уплачивалась деньгами или драгметаллами то вносить ее авансом вряд ли было возможно, ведь в тогдашней Руси не было ни золота, ни серебра, ни банкиров

А куда же оно делось серебро? Не было монет ( т.н. безмонетный период конца 12-нач.14 века), и серебро было в слитках-гривнах и рублях. 

Тот же Иван 3 собирал дань с подданных, а татарам ее не отдавал, значит это была так сказать послеоплата, а не предоплата.

Время правления Ивана III это вторая половина 15-го века. Иван вступил на престол в 1462 году, когда Золотая орда уже распалась. А дань Большой Орде (остаткам Золотой орды после ее распада) он и не собирался платить.

 

я имею в виду что серебро не добывалось на территории Руси, его нужно был получать из-за границы в обмен на товары.

Ответить

Фотография Jim Jim 09.08 2017

я имею в виду что серебро не добывалось на территории Руси, его нужно был получать из-за границы в обмен на товары.

Так всегда было практически до 17-18 века, т.е. до начала промышленного производства серебра на Урале. Хотя Новгород имел возможность получать серебро из Югры, т.н. "закамское серебро". 

Ответить

Фотография Шторм Шторм 09.08 2017

 

Время правления Ивана III это вторая половина 15-го века. Иван вступил на престол в 1462 году, когда Золотая орда уже распалась. А дань Большой Орде (остаткам Золотой орды после ее распада) он и не собирался платить.

 

А чего это они тогда только через 18 лет о ней вспомнили, да сам Иван 3 драпал с Угры от Ахмата так, что его митрополит стыдил?

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 09.08 2017

монголы же переняли систему у китая, подушевого сбора, для чего к примеру провели первую на руси перепись (но считали кажется дворами).

Здесь много не ясного.

 

Ученый прав в том, что Русь в то время, практически не имела источников добычи серебра и золота, за исключением грабежей, давних грабежей, к примеру, Византии. Поэтому, думаю, что размер в денежном выражение был скорее оценочный, нежели реальный, в смысле непосредственно деньгами.

 

А чем, собственно, была богата Русь в то время?

 

На первом месте были рабы. Потом шли меха. Хлеб (разные сорта от ячменя, ржи и до пшеницы). Мед. Бортничество было широко распатронено и, кроме меда, это был и воск, к примеру. Лен. Пенька. Кстати, уже после,когда монгол скинули, почти все корабельные канаты на Западе были сделаны большей частью из российской пеньки. А это просто напросто... конопля.:) Специальным образом обработанная. Что ещё? В смысле налогов или дани?

 

В общем то... навар с Руси был небольшой.:) Может поэтому татары и не считали нужным содержать своих баскаков. 

 

Душевой налог?! Черт его знает?! Всего то два столетия прошло после Владимира, население Руси обладало своего рода миграционной возможностью из-за подсечного земледелия, а паровое только только внедрялось. Как переписать жителей?! Не знаю. Может в Китае это проходило, но на Руси с её густыми лесами, реками и болотами, где могли быть раскиданы деревеньки пахарей и лагеря охотников - мне кажется задача не легкая. 

 

Тимур, мне кажется, правильное принял решение и не пошел на Москву и другие русские княжества: "овчинка выделки не стоила" после десятилетий разграблений и податей: месить грязь из-за ржавой сохи, за которую русский готов был глотку перегрызть... не, лучше действительно богатые южные торговые города, где тепло и народ посговорчивее.;)

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.08 2017

 

7 августа – день независимости Золотой Орды
1269 г. – на курултае в долине реки Талас Менгу-Тимур заключает пакт о ненападении с угедейским правителем Кайду и чагатайским правителем Бараком

1269 г. – на курултае в долине реки Талас Менгу-Тимур заключает пакт о ненападении с угедейским правителем Кайду и чагатайским правителем Бараком, юридически легитимизовавшим независимый статус всех трех правителей. Золотая Орда становится суверенной империей и ее признают все мировые правители. В европейских источниках этого периода впервые начинают применять титул «император» по отношению к золотоордынскому правителю.

   Mengu-Timur.jpg   Тамга Менгу-Тимура

http://tataroved.ru/calendar/16/

типа, как у нас - день независимости)))

Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.08 2017

Видимо в 14 веке, сбор дани русскими князьями превратился в длительный и сложный процесс, сопровождавшийся разборками, в ходе которых за счет дани хотели поживиться различные русские и татарские должностные лица.

 

 

Возвышению Москвы как раз способствовал последний крупный инцидент с ордынским баскаком на востоке Руси. В 1327 году (то есть ровно через век после начала завоевания монголами русских княжеств) в Тверь для сбора дани прибыл Чол-хан, двоюродный брат золотоордынского хана Узбека. Чол-хан (в русских летописях «Шевкал» или даже «Щелкан») поселился во дворце тверского князя и принялся выколачивать с населения недоимки по налогам. В ответ 15 августа 1327 года в Твери вспыхнуло восстание, ордынского налоговика сожгли с охраной и свитой прямо вместе с княжеском дворцом. Поводом к восстанию послужила попытка татар из свиты Чол-хана отнять кобылу у некоего тверского дьякона Дудко...

 

Спровоцировавшие это восстание жесткие действия Чол-хана в свою очередь были спровоцированы коррупционными махинациями тверских и московских князей вокруг ордынской дани. Дело в том, что в 1321 году тверской князь Дмитрий передал ордынскую дань со всего Тверского княжества московскому князю Юрию, в то время имевшему ярлык на великое княжение и поэтому ответственному за доставку дани в Орду. Но Юрий вместо отправки тверской дани по назначению, отвез ее в Новгород и через купцов-посредников пустил предназначенную ордынскому хану сумму в оборот под проценты. Известен размер этой суммы — 2000 рублей серебром (примерно 200 килограммов драгоценного металла).

 

По поводу размера дани

 

Так сколько же платила Русь Орде? По итогам последней ордынской переписи на северо-востоке Руси, прошедшей в 1275 году, дань составила «по полугривне с сохи». Исходя из стандартного веса древнерусской серебряной гривны в 150—200 граммов, историки подсчитали, что в тот год Владимиро-Суздальская Русь уплатила Орде примерно полторы тонны серебра. Сумма для страны, не имевшей своих серебряных рудников, очень внушительная, даже огромная, но не фантастическая.

 

Известно, что Золотая Орда (она же Улус Джучи) как часть Монгольской империи некоторое время получала дань не только с княжеств Руси, но и с трех далеких провинций на севере современного Китая: Цзиньжоу, Пинъян-фу, Юнчжоу. Ежегодно с берегов реки Хуанхе на берега Волги отправлялось 4,5 тонны серебра. Еще не завоеванная монголами империя Сун, занимавшая южную половину Китая, откупалась от монгольских набегов ежегодной данью в размере 7,5 тонны серебра, не считая больших объемов шелка. Поэтому полторы русские тонны на этом фоне не выглядят чрезвычайно огромными. Однако, судя по доступным источникам, в иные годы дань бывала меньше и платилась с большими задержками.

 

Как уже упоминалось, территория Руси по монгольской налоговой системе делилась на налоговые округа-тьмы. И в среднем каждая такая тьма на северо-востоке Руси в середине XIV века платила по 400 рублей дани, «ордынского выхода». Так Тверское княжество и Новгородская земля делились каждая на пять таких налоговых округов и платили по 2000 рублей дани. Упомянутые выше махинации московских князей с 2000 тверских рублей в 1321 году зафиксировал для истории Московский летописный свод. Новгородская летопись за 1328 год пишет: «И в Новгород прислаша послы татарове, и даша им новгородци 2000 серебра и свои послы послаша с ними с множеством даров».

 

Кстати, именно необходимость уплаты монгольской дани подтолкнула в XIII-XIV веках новгородцев и владимиро-суздальцев начать экспансию на северо-восток, в лесные земли Белого моря и Урала, в «Биармию» и «Пермь Великую», чтобы за счет обложения меховыми поборами аборигенов компенсировать налоговый гнет Орды. Позднее, уже после распада ордынского ига именно это движение на северо-восток разовьется в покорение Сибири...

 

Относительно подробно известны размеры дани с различных уделов Северо-Восточной Руси в период княжения Дмитрия Донского. Дань с Великого княжества Владимирского составляла 5000 рублей. Нижегородско-Суздальское княжество в тот же период платило 1500 рублей. Дань с территорий собственно Московского княжества была размером 1280 рублей.

 

Для сравнения, только один город Хаджитархан (Астрахань), через который в те века шла большая транзитная торговля, давал в казну Золотой Орды 60 тысяч алтын (1800 рублей) налогов ежегодно.
Город Галич, ныне райцентр Костромской области, а тогда Галич Мерьский, центр довольно крупного княжества с богатыми по меркам Владимирской Руси соляными промыслами, платил 525 рублей дани. Город Коломна с окрестностям платил 342 рубля, Звенигород с окрестностями — 272 рубля, Можайск — 167 рублей.
Город Серпухов, точнее небольшое Серпуховское княжество платило 320 рублей, а совсем маленькое Городецкое княжество выплачивало 160 рублей дани. Город Дмитров платил 111 рублей, а Вятка «з городы и волости» 128 рублей.

 

По подсчетам историков вся Северо-Восточная Русь в этот период платила в Орду порядка 12—14 тысяч рублей. Большинство историков считают, что серебряный рубль тогда равнялся половине «новгородской гривны» и содержал 100 граммов серебра. В целом получаются все те же полторы тонны драгоценного металла.

 

Однако из сохранившихся летописей не ясна периодичность такой дани. Теоретически она должна была выплачиваться ежегодно, но на практике, особенно в период междоусобиц русских князей или ордынских ханов, она не выплачивалась или платилась частично. Опять же для сравнения укажем, что в момент расцвета монгольской империи, когда потомки Чингисхана владели всем Китаем, только налоговые сборы с китайских городов давали в монгольскую казну в десять раз больше серебра, чем вся дань с северо-восточной Руси.

 

После битвы на Куликовом поле «выход» дани в Орду продолжался, но уже в меньших размерах. Дмитрий Донской и его наследники выплачивали не более 10 тысяч рублей. За московский рубль в начале XV века можно было купить 100 пудов ржи. То есть весь «ордынский выход» в последний век татаро-монгольского ига стоил как 16 тысяч тонн ржи — в современных ценах такой объем ржи будет стоить смешную в масштабах государства сумму, не более 100 миллионов рублей. Но шесть веков назад это были совсем другие цены и другие условия: тогда 16 тысяч тонн ржи могли в течение года прокормить примерно 100 тысяч крестьян или солидных размеров средневековую армию в 10—15 тысяч всадников.

 

Изучая историю денежных взаимоотношений Руси и Орды, можно заключить что ордынская дань была хорошо продуманным финансовым мероприятием завоевателей. Дань не была чудовищной и тотально разорительной, но на протяжении веков регулярно вымывала из страны и ее хозяйства средства, необходимые для развития.

 

http://rusplt.ru/soc...orde-14488.html

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 11.08 2017

не совсем понятно - а куда татары девали каждый год эту тонну серебра?

"покупки" дорогостоящие им делать не надо - данники дарят, одевать на себя - много не наденешь, ну и так далее.

есть мысли, куда такая прорва серебра регулярно пропадала?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 11.08 2017

"покупки" дорогостоящие им делать не надо - данники дарят

 

?? Бабки всегда куда есть деть - на вино, на баб итд.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.08 2017

не совсем понятно - а куда татары девали каждый год эту тонну серебра?

"покупки" дорогостоящие им делать не надо - данники дарят, одевать на себя - много не наденешь, ну и так далее.

есть мысли, куда такая прорва серебра регулярно пропадала?

я думаю в те времена госбюджет шел на армию и строительство. Но поскольку ордынцы жили в юртах, то излишки тратили на корпоративы, и русских часто приглашали, правда с такого корпоратива иногда возвращались ногами вперед(

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 15.08 2017

1. Византия - самое мощное государство Евроты и Ближнего Востока, платила дань, чтобы не тратить военные ресурсы по пустякам. Пока Русь была безопасна - ей платили. Когда Святослав стал реально угрожать империи - его уничтожили.

Поэтому понятие "платили дань" вовсе не обязательно означает вассальную зависимость.

2. Этот неверный посыл (про "платили дань") сильно искажает представление о территории, которую контролировала русь. На самом деле, в начале 11 века, это был торговый путь Новгород - Киев с боковыми ответвлением в сторону новодела - Смоленска (реально стал городом в 12 веке). Остальные "платили дань". И список этот весьма преувеличен.

Литва - религиозная организация. Это ей платили. Полоцк посылал Киев, потому что ни в чем не уступал последнему. Галицко-Волынское княжество - аналогично. Остальные по разному, в основном после набега русских войск.

3. В середине 13 века Русь уже не была киевской, поэтому разрушенный монгольскими войсками город никто не восстанавливал. Остальная территория Киевской Руси, за исключением Новгородской земли, вошла в ВКЛ, организованное на территории древнего языческого центра языческой знатью Киевской Руси, бежавшей от христианизации и связанных с ней репрессий.

4. Были уничтожены, а потом попали под влияние Орды вновь завоёванные территории, населённые кем угодно, только не славянами. Ещё меньше славян осталось после уничтожения городского населения. Проявлять русский патриотизм было просто некому. Местному населению до лампочки - старые захватчики или новые.

Другое дело на коренных территориях. Там была страшная резня, но монголам ничего не обломилось.

5. Я просто поражаюсь тупому тиражированию понятия народ - носитель культуры. Народ - носитель не культуры, а генофонда. Кривичи, дреговичи, поляне, древляне, радимичи, северяне, словене - это народы. Только если народ занимается изоляционизмом, тогда происходит полное совпадение биологической и духовной общности.

К Руси это не относится. Она формировалась из множества народов, создавая единое культурное пространство - то есть русскую нацию. Поэтому поиски "русских-не русских" генов - полный бред.

6. Территория ига не была резервацией. Начальство никуда не делось со своей русской культурой, связи с западными соседями не разорвались. Процесс обрусения населения постепенно набирал обороты и через сотню лет мы, например,  имеем вполне себе русских черемисов, готовых на вполне русском языке послать оккупантов в традициях Киевской Руси на ... юг или ещё куда подальше. И послали.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 16.08 2017

на вино, на баб

вино? у мусульман?

а если на бабу каждый год одевать по килограмму серебра - что с ней будет через 10-15 лет?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 16.08 2017

а если на бабу каждый год одевать по килограмму серебра - что с ней будет через 10-15 лет?

баб надо разных брать))) Но часто

Ответить