←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

М.Солонин: советская мифология войны прост...

Фотография SHUM SHUM 30.01 2011

То ли дело в Западной Польше, да? Там-то поляки продолжали жить не тужить.

Что, прямо таки огромное? Каждого второго хватали и к стенке ставили? Или только каждого третьего? Скажите, вот это "огромное количество" оно если цифрами изобразить как будет выглядеть?

Подсказка. Эта цифра есть в упомянутой в прошлом посте ссылке.

Подсказка 2. Эта цифра колеблется примерно в районе четверти миллиона плюс минусь пару десятков тысяч.

Подсказка 3. Население Восточной Польши (советской зоны в 40-м году) - 13,1 млн.человек. Теперь у вас есть все данные чтобы оценить массовость. Ответ пожалуйста выразите в процентах и приведите тут.

опять 25.
пришли большевики,которых никто не ждал.и стали наводить свои порядки.на каком основании?
даже если хотя бы один человек погиб - это уже ни есть хорошо.
и что же теперь в ножки кланяться,говорить спасибо что не все 13,1 млн.человек погубили? :blink:
Ответить

Фотография Ptah Ptah 30.01 2011

опять 25.
пришли большевики,которых никто не ждал.и стали наводить свои порядки.на каком основании?
даже если хотя бы один человек погиб - это уже ни есть хорошо.
и что же теперь в ножки кланяться,говорить спасибо что не все 13,1 млн.человек погубили? :blink:


У поляков был выбор жить дальше как ни в чём не бывало? Таки нет. Не было у них такого выбора. У жителей восточной польши выбор был придут большевики или придут гитлеровцы. Или нет? Вы считаете, что Восточная Польша могла в 40-м году существовать как независимое государство?

В реалиях пришли, на счастье поляков, всё-таки большевики. Почистили прифронтовую территорию от нежелательных элементов (около 2% населения, примерно столько сколько сейчас в РФ по тюрьмам сидит). В чём претензии-то у вас не пойму я никак? Не следовало большевикам приходить? Не следовало от нежелательных элементов чистить? Или что?
Ответить

Фотография SHUM SHUM 30.01 2011

пришли большевики.Почистили прифронтовую территорию от нежелательных элементов (около 2% населения).

кто же попал в эти 2%? и почему?
Ответить

Фотография Ptah Ptah 30.01 2011

кто же попал в эти 2%? и почему?


Неблагонадёжные элементы, на которых в перспективе могли опереться гитлеровцы в борьбе с СССР. Ну вот, например:

ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ

В декабре 1920 года бывшее польское правительство издало декрет о насаждении в пограничных с СССР районах так называемых осадников.

Осадники выбирались исключительно из бывших военнослужащих-поляков, наделялись землей в количестве до 25 гектаров, получали сельхозинвентарь и поселялись вдоль границы Советской Белоруссии и Украины. Окруженные вниманием и заботой, поставленные в хорошие материальные условия, осадники являлись опорой бывшего правительства Польши и польской разведки.

Органами НКВД учтено в Западной Белоруссии 3998 семейств осадников и по Западной Украине 9436, а всего 13 434 семейств. Из этого количества органами НКВД арестовано 350 человек.

Ввиду того что осадники представляют благоприятную почву для всякого рода антисоветских действий и в подавляющем большинстве, в силу своего имущественного положения, являются безусловно врагами Советской власти, считаем необходимым выселить их вместе с семьями из занимаемых ими районов.

В связи с этим просим утвердить следующие мероприятия:

1. Поручить НКВД СССР произвести выселение всех проживающих в Западной Белоруссии и Западной Украине осадников вместе с семьями с использованием их на лесных разработках Наркомлеса СССР по договоренности с последним.

2. Наиболее злостных из числа выселяемых, в отношении которых будут получены материалы об их антисоветской и контрреволюционной деятельности в прошлом или настоящем, подвергнуть аресту с последующей передачей дел о них на Особое Совещание.

<..>

Л.Берия

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19391202beri.php

Да, не очень гуманно. Но число потенциальных полицаев на территории Зап.Беларуси значительно уменьшилось, что дало в 41 и далее больше возможностей для эффективной работы советским партизанам.
Сообщение отредактировал Ptah: 30.01.2011 - 16:19 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 30.01 2011

Ptah, уважаю и ценю эффективность и интеллект, но как Л.Берию можно ставить на одну доску с Суворовым (не путать с Резуном!) и Ушаковым? Нравственная составляющая разводит их на полярные позиции... Но Ваш выбор... и Ваша жизнь.
А я гадал - умный. образованный человек не хочет понять очевидное, всё оказалось проще - в новые кормчие себя готовите? Попутный ветер Вам! Не самый плохой будет выбор для моих внуков, если мы, конечно, не сможем выбраться из этого дерьма и моим правнукам придётся начинать всё с начала... Но мир рано или поздно погибнет, если таких мировое сообщество допустит решать его судьбу.

Снова вы оказались неправы, Суворов то русских мужичков и к ногтю прижимал, подавлял остатки пугачёвщины а одна из его блестящих побед - штурм Праги.
Я не говорю о том, что всё хорошо ит сладко, я спрашиваю - как по другому?

Ptah, уважаю и ценю эффективность и интеллект, но как Л.Берию можно ставить на одну доску с Суворовым (не путать с Резуном!) и Ушаковым? Нравственная составляющая разводит их на полярные позиции... Но Ваш выбор... и Ваша жизнь.
А я гадал - умный. образованный человек не хочет понять очевидное, всё оказалось проще - в новые кормчие себя готовите? Попутный ветер Вам! Не самый плохой будет выбор для моих внуков, если мы, конечно, не сможем выбраться из этого дерьма и моим правнукам придётся начинать всё с начала... Но мир рано или поздно погибнет, если таких мировое сообщество допустит решать его судьбу.

Снова вы оказались неправы, Суворов то русских мужичков и к ногтю прижимал, подавлял остатки пугачёвщины а одна из его блестящих побед - штурм Праги.
Я не говорю о том, что всё хорошо ит сладко, я спрашиваю - как по другому?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.01 2011

Ярослав, Вы считаете те банды с которыми Пугачёв грабил города и деревни, убивал и насиловал на территории РИ состояли из "русских мужичков"? Странно, у Вас ведь историческое образование. Да, он не только с турками и войсками Наполеона воевал. Но ведь речь была не о его боевом пути (хотя здесь этому Великому русскому человеку нечего стесняться), а личности! Подчинённые его не только уважали, но почитали, а он заботился о них не на словах. Вот швейцарцы хранят память о нём - не было случаев мародёрства. А о случаях смертной казни в веренных ему войсках я вообще не слышал. Но всё знать невозможно. Может у Вас есть такие факты?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 31.01 2011

Ярослав, Вы считаете те банды с которыми Пугачёв грабил города и деревни, убивал и насиловал на территории РИ состояли из "русских мужичков"? Странно, у Вас ведь историческое образование. Да, он не только с турками и войсками Наполеона воевал. Но ведь речь была не о его боевом пути (хотя здесь этому Великому русскому человеку нечего стесняться), а личности! Подчинённые его не только уважали, но почитали, а он заботился о них не на словах. Вот швейцарцы хранят память о нём - не было случаев мародёрства. А о случаях смертной казни в веренных ему войсках я вообще не слышал. Но всё знать невозможно. Может у Вас есть такие факты?

Ну да, партизан в ВОВ тоже бандитами называли. Я просто говорю о том, что Суворов, при всём к нему уважении, продукт своего времени.
Пугачёвщина - это слишком серьёзно для уголовников, уголовники войск бояться, а грабежи...да были, а как вы хотели?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.02 2011

кто же попал в эти 2%? и почему?

SHUM, по истории установления государственности на этих территориях есть масса исследований. Там и сейчас далеко не всё устаканилось - идёт борьба за сам тип государства: местная элита не желает брать ни польскую, ни Российскую модели.
И тогда была аналогичная ситуация - польское правительство административным порядком, особенно в приграничных к России областях, заселяло земли украинцев, литовцев и белорусов лояльными к нему, этнически чистыми демобилизованными солдатами и офицерами - осадниками, которым полагалось по 25 га пахотной земли на семью. Вот к 1941 г. их и набралось 2% от местного населения. Польская политика скопирована с русской имперской политики на новых землях, но те, что заселялись русскими демобилизованными местного населения не имели, а поляки (как и венгры) часто вообще лишали местное населения права владения землёй.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 02.02 2011

SHUM, по истории установления государственности на этих территориях...

разговор был несколько не об этом.
пришли советы,и стали действовать по принципу - кто не с нами - тот против нас.
и полетели головы... ничего себе - пришли на помощь братьям...
Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.02 2011

разговор был несколько не об этом.
пришли советы,и стали действовать по принципу - кто не с нами - тот против нас.
и полетели головы... ничего себе - пришли на помощь братьям...

SHUM, на этой территории всё было гораздо сложнее - местное украинское (о белорусах и литовцах у меня сведений нет) население прямо воевало с представителями польской власти. Они взаимно ненавидели др.друга. С помощью доносов новым властям стремилась вытеснить поляков. Убивали польских помещиков, полицейских, даже почтальонов. Но выселение определённых групп населения вдоль границы имело место не только там, но и во Франции, например. Это реалии войны...
Но и события первых недель войны подтвердили недостаточность принятых мер, особенно в Прибалтике, если, конечно, нам нужно было победить.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 02.02 2011

на этой территории всё было гораздо сложнее...

кто то на форуме писал,что там ни дня не было советской власти.
попадались статьи,где было написано,что с приходом советов закрыли газеты,журналы и тд,везде где только можно понатыкали нквдэшные органы.жить стало веселее...
если задаться желанием,можно столько на эту тему нарыть...
Ответить

Фотография SHUM SHUM 06.02 2011

Протокол допроса военнопленного
генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф. Лукина
14 декабря 1941 г.


- Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос «Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?» - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это интернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то, конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не могбы сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.

Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года на Волге и восточнее Волги формируется 150 новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте.
http://www.ugra.alex...age;topic=200.0
практически ответ на вопрос - кто и почему не хотел(хотел) воевать...
Ответить

Фотография taratuta taratuta 06.02 2011

Протокол допроса военнопленного
генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф. Лукина
14 декабря 1941 г.

Хорошо объяснил, кстати.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 06.02 2011

Да ни фига он не объяснил, типичный страх номенклатурщика, ему де живётся плохо, а он цельный комдив, и хотелось бы личный фольварок, горничную с дворецким.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.02 2011

Протокол допроса военнопленного
генерал-лейтенанта Красной Армии М.Ф. Лукина 14 декабря 1941 г.

- Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос «Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?» - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это интернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то, конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не могбы сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.
Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года на Волге и восточнее Волги формируется 150 новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте.
http://www.ugra.alex...age;topic=200.0
практически ответ на вопрос - кто и почему не хотел(хотел) воевать...

Благодарю, SHUM, за публикацию - очень содержательно и поучительно. Я себе скачал. Мысли Лукин изложил чётко, ясно и доходчиво. Надеюсь на то, что оппоненты т.з. изложенной Лукиным не будут отмалчиваться или флудить.
У кого есть возражения по существу?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.02 2011

Да ни фига он не объяснил, типичный страх номенклатурщика, ему де живётся плохо, а он цельный комдив, и хотелось бы личный фольварок, горничную с дворецким.

Ярослав, пройдите по ссылке - он всё это получил при Сталине. Но по существу оценки Сталинского режима Лукиным в этом документе, что Вы можете сказать? Или опять бла-бла?
Номенклатурщик - без ноги зимой в лесу, затем в плену... Слава, я был о Вас лучшего мнения.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.03 2020

К какой такой войне готовились французы, чтобы отсидеться за такими мощными укреплениями?

Франция как огня боялась немцев. Версальские военные ограничения были с самого начала не навечно. Они носили временный характер. Понимая это, очевидно, Франция и начала заблаговременно возводить линию Мажино. А вы как думаете? Неправда?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.03 2020

Про линию Керзона слышали?

Слышали. СССР от неё отказался, когда при Керзоне о ней ему говорили и предлагали. И вспомнил о ней только в 1939-м. Нет?

 

 

За одно это ответ на вопрос почему Франция и Великобритания не обьявили войну в 1939 и СССР до кучи с Германией.

А вам бы хотелось, чтобы они объявили войну? Кстати - до неё едва не дошло дело. Спас Гитлер - напал и захватил Францию...

Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.03 2020

А вам бы хотелось, чтобы они объявили войну? Кстати - до неё едва не дошло дело. Спас Гитлер - напал и захватил Францию...

 Почему "не дошло"? Дошло в 1945 г. когда французская часть защищала рейхстаг от наступающих русских... Так эта сволочь и проявила себя. Верить им и помогать нельзя...

 

 А как там дело с православной Грецией?

Ответить