←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Монголо-татарское иго на Pуси

Фотография serb serb 03.04 2010

Как сказал великий Сталин ".. пошлите Ваш источник к..." А я туда и источниковедение отправил бы.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 03.04 2010

Где и когда он такое сказал?
Сталин - историк?
Ответить

Фотография serb serb 03.04 2010

А не надо пароль, явки, адреса?
Вообще-то здесь с монгольским игом пытались разобраться. :blink:
Ответить

Фотография serb serb 04.04 2010

Блин, а с кем тогда Донской ходил бить Мамая?



" Бить Мамая" не подходит в этом случае. За несколько лет до Киликовской битвы Дмитрий, неоднократно брал у Мамая татар для сведения счетов с другими князьями. Например с тверскими. Вероятней свего Дмитрий самозванец на великокняжеском престоле ( по праву титул должны были носить тверские князья). Так как основная функция татарских ханов соблюдение на Русси установленного порядка передачи власти, то можно предположить, что Мамай потребовал от Дмитрия соблюдения традиций, прекратить междуусобицу и передать великокняжескую власть тверским князьям. Да Сергии говорил об этом Дмитрию. Так, что не Руссь защищал Дмитрий , а свое место. И посмотрите кто пошел с Дмитрием против Мамая. Только его вассалы, т.е напрямую зависимые от него князья. А остальные под разными предлогами отказались или " опаздали". Мамаю просто не повезло. А уж потом верные манахи раструбили о б освобождении Русси от ига. :blink:
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 04.04 2010

А не надо пароль, явки, адреса?
Вообще-то здесь с монгольским игом пытались разобраться.

Я не знаю, вам надо пароль, явки адреса или нет :blink:

Так как основная функция татарских ханов соблюдение на Русси установленного порядка передачи власти, то можно предположить, что Мамай потребовал от Дмитрия соблюдения традиций, прекратить междуусобицу и передать великокняжескую власть тверским князьям.

Предположить можно всё что угодно, доказательства нужны. Кстати Дмитрий стал великим князем ещё в младенчестве.

Так, что не Руссь защищал Дмитрий , а свое место. И посмотрите кто пошел с Дмитрием против Мамая. Только его вассалы, т.е напрямую зависимые от него князья. А остальные под разными предлогами отказались или " опаздали". Мамаю просто не повезло. А уж потом верные манахи раструбили о б освобождении Русси от ига.

Ну не Дмитрий от ига освободил, оно ещё 100 лет продолжалось, а в остальном согласен. Только маленькое замечание. Мамай - не вся Орда, рагромив Мамая, который и ханом то не был, Дмитрий способствовал приходу к власти Тохтамыша, который чувствовал себя не очень после битвы под Синими водами.

За несколько лет до Киликовской битвы Дмитрий, неоднократно брал у Мамая татар для сведения счетов с другими князьями.

Это вообще практика распространённая. Татары и в битве при Грюнвальде участвовали, хотя к нему никакого отношения не имели и за 30 с лишним лет до этого получили от тех же литовцев по зубам.
Ответить

Фотография serb serb 04.04 2010

Дмитрий Иванович Донской (1350-1389)
Великий князь Московский и Владимирский ( 1362-1389)
Насчет основной функции татар? Начните с тмутараканьского князества и сами определите кто такие татары и что они делали на Русси.
Был Мамай ханом или не был - это абсолютно не важно. Важна причина по которой они начали воевать друг с другом.
Интересно: Князь Дмитрий, татарский темник Мамай, литовский князь Ягайло и многие другие . Что их разъединяет - вера в бог православный, мусульманен и католик.А что объединяет - все три, да многие другие, одной крови. Все трое в этот период как бы держат под собой треть ( условно) когда-то большого государства. На юге Мамай и мусульманская часть Русси, в ценре Дмитрий и православная часть Русси, с запада Ягайло и католическая часть Русси. При этом надо учесть, что русские князья принявшие ислам ( стали ханами) имели родовое старшинство по отношению к другим князьям. ( поитересуйтесь тмутараканьским княжеством, кто там княжил и куда они делись). Итак: война между этими тремя ветвями одного , когда-то единого рода, всегда носила междуусобный характер. Общие корни не мешали и жить в дружбе, и воевать, и жениться, и менять веру. Татарский хан без проблем становился русским князем.Дочь литовского князя Ольгерда стала княгиней русской. Именно благадаря этому ислам на Русси - уникальное явление. Ни когда не было религиозных войн, по все Русси строились мечети и не запрещалось татрам в них молиться ( кроме советской власти), а русской армии рядом с попом был мула.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 04.04 2010

Насчет основной функции татар? Начните с тмутараканьского князества и сами определите кто такие татары и что они делали на Русси.

Вот вцепились вы Тьмутаракань, а ведь это княжество не изучено основательно, и ясно, что большой сильно не имело, это и без широких археологических исследований ясно. Там начинать не с чего.

Был Мамай ханом или не был - это абсолютно не важно. Важна причина по которой они начали воевать друг с другом.

да нет. причина может и от этого зависеть.

Интересно: Князь Дмитрий, татарский темник Мамай, литовский князь Ягайло и многие другие . Что их разъединяет - вера в бог православный, мусульманен и католик.А что объединяет - все три, да многие другие, одной крови. Все трое в этот период как бы держат под собой треть ( условно) когда-то большого государства.

Какого государства? Какой одной крови? Или вы думаете что язычник Ягайло, который на тот момент был православным и только впоследствии стал католиком вообще заморачивался религией? :blink: Не выходит.

На юге Мамай и мусульманская часть Русси, в ценре Дмитрий и православная часть Русси, с запада Ягайло и католическая часть Русси.

Опять ошибка, Литва была православная, как и всё княжество. ЕНа территории бывшей Руси разве что католичество на Галичине утвердилось, да в Закарпатье.

При этом надо учесть, что русские князья принявшие ислам ( стали ханами) имели родовое старшинство по отношению к другим князьям. ( поитересуйтесь тмутараканьским княжеством, кто там княжил и куда они делись).

Вы на карту посмотрите и не говорите больше глупости о Тьмутаракане. Никакого такого значения сие княжество не имело, в противном случае попытайтесь мне внятно объяснить откуда там, в граде Корчеве появляется генуэзская колония, и совершенно беспрепятственно.

а русской армии рядом с попом был мула.

Это в какой русской армии был мула рядом с попом? :blink:
Вы знаете как армия РИ называлась?
Ответить

Фотография serb serb 04.04 2010

Ууууу! Тут коментировать не чего. Видать монголы в степях Украины и сегодня не вывелись.
Ответить

Фотография serb serb 04.04 2010

Буду давать информацию постепенно.
На Русси все Великие князья ведут свой род от Владимира Мономаха. Но был такой князь Олег. Двоюродный брат Владимира и старше его. По традиции тех времен именно он и должен был быть Великим князем. Он и был им какое-то время. Но в междуусобной борьбе уступил Владимиру. Его дети, внуки никогда не забывали, что их род имеет старшинство над родом мономаховичей.
На побережье Черного моря ( район Судака) было большое русское княжество - Тмутаракань - куда уходили князья лишенные свой уделов, бежавшие от междуусобицы. В основном, так сложилось, туда уходили князья из род Олеговичей. Если рассмотреть кто владел городами и землями, то окажется, что большинство городов у потомков рода Владимира. Часто земель и городов осталась у Олеговичей. Но Тмутараканьское княжество было Олеговичей. Казалась бы какая разница. Для нас сегодняшних- да все равно. Для них очень большая. В русских летописях это княжество постоянно упоминается, но с определенного момента оно вдруг исчезло.
Пока хватит.
Ответить

Фотография serb serb 04.04 2010

[quote name='Ярослав Стебко' date='4.4.2010, 21:04' post='26130']

Вы знаете как армия РИ называлась?
[/quote
А кто такой РИ ? Македонского знаю, Наполеона знаю, даже Жукова знаю, а РИ не, не знаю. Каких кровей будет сей полководец? :blink:
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 05.04 2010

А кто такой РИ ? Македонского знаю, Наполеона знаю, даже Жукова знаю, а РИ не, не знаю. Каких кровей будет сей полководец? :P

Российская империя - отсмеялись? тут на форуме сия аббревиатура понятна. Так вот, сухопутные ВС (знаете что это такое?) Ри назывались Русская императорская армия, т.е. туда брали вовсе не всех по нац признаку.
Ответить

Фотография serb serb 05.04 2010

Даааа! Вот татар туда как раз и брали. И был мулла в армии для них специально.
Кстати, если речь уж зашла об Русской имперской армии, то не подскажите ли в войске Ивана Грозного при взятии Казани кто служил ? ( по нац. признаку)
Но вернемся к татарам и их "игу". И сразу вопрос Вам, а Вы знаете на каком языке разговаривали русские князья и их подданые в раннем средневековье.?
Только не надо про древнеукраинский. :P
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 05.04 2010

Даааа! Вот татар туда как раз и брали. И был мулла в армии для них специально.
Кстати, если речь уж зашла об Русской имперской армии, то не подскажите ли в войске Ивана Грозного при взятии Казани кто служил ? ( по нац. признаку)

А Грозный был императором? :blink: Или его армия была регулярной?

Но вернемся к татарам и их "игу". И сразу вопрос Вам, а Вы знаете на каком языке разговаривали русские князья и их подданые в раннем средневековье.?

На страмослябском :P
Мы бы их не очень поняли, но язык известен :( И тюркизмы там встречаются не чаще нонешних.
Вот слово башка так и приелось.
Ответить

Фотография serb serb 05.04 2010

Все русские князья ( включая и Ивана Грозного ) были двуязычны. Т.е хорошо знали и татарский язык . И население знало и говорило на татарском языке.
Еще всем приелся -майдан.
Иван Грозный был царь, просто царь. А царям не просто живется. Поэтому и были у него стрельцы. Хоть и не ходили они правильными шеренгами (регулярным шагом) но службу несли справно. А при взятии Казани было у царя Ивана в войске больше половины служивых татар. Да и воеводы его почти все татарскими ханами да князьями были. И были те татары мусульманами и были у них свои муллы, чтобы богу молиться. А когда они вернулись из похода в Москву, то пошли по своим мечетям коих в Москве множество было. А уж при императорах эта традиция и не прекращалась. Служили татары и царю и императору верой и правдой. :P
Ответить

Фотография serb serb 05.04 2010

Продолжу про "иго".
Помните сказку как к Владимиру пришли послы свою религию предлагать когда тот решил отказаться от язычества. Ну выбрал сам Владимир греческую веру ( православие) А что другие не смели выбрать что-то другое. Могли. И выбрали. Тмутараканьское княжество и исчезло их летописей манахов, потому, что русские князь в этом княжестве приняли исмал. Да и народ то вокруг в основном мусульманами были. И соли русские князья ханами, и сменили свои имена на арабские. Однако, когда хану нужно было перейти на службы Великому князю, то он принимал крещение и становился русским князем. ( наверно Вы понимаете, что при крещении такому хану ноги не выпрямляли и глаза не закругляли). И завели ханы себе войско, в основном легкую кавалерию . И стало то войско называться - татарами. Через сотни лет и на Русси появилось подобное войско. И назвали его -казаки. Что у татар, что у казаков ни каких национальных признаков по набору в войско не было. Просто одни мусульмане, другие православные.
То, что часть русских князей приняла ислам, крепко озадачило летописцев. Писать или не писать об этом. Решили, от греха подальше, вообще молчать. Поэтому было Тмутараканьское княжество со многими князьями, дворовыми, дружинниками и вдруг исчезли.
А дальше про битву на Калке. :P
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 05.04 2010

Про Владимира и послов - сказка, но вот про выбор - тоже сказка. Мы это в другой теме разбирали, выбора не было.
Ответить

Фотография serb serb 05.04 2010

У Владимира -да, выбора не было. А другие, вольные люди. Запрета не было. :P
Ответить

Фотография Intmanager Intmanager 05.04 2010

Иван Грозный был царь, просто царь.


Да. просто царь, государь Причем не Руси. не России. не Российской империи. А всего лишь - Московского государства. Московии. Даже на европейских картах времен Петра I терриория современной России включает государства Московии и Тартарии. Этим нельзя пренебрегать.
Так что было государство и татарское, и московское. А вот когда появилось государство Российскуе? Неужели при Елизавете Петровне?
Сообщение отредактировал Intmanager: 05.04.2010 - 23:14 PM
Ответить

Фотография serb serb 06.04 2010

[quote name='Intmanager' date='5.4.2010, 23:00' post='26230']
Да. просто царь, государь Причем не Руси. не России. не Российской империи. А всего лишь - Московского государства. Московии. Даже на европейских картах времен Петра I терриория современной России включает государства Московии и Тартарии. Этим нельзя пренебрегать.


Этим действительно пренебрегать нельзя. Иван Грозный по отцу из рода мономаховичей был ( и конечно из рюриковичей), а вот по матери то, из татар был. Да не из безродных каких -то татар, а из тех, самых настоящих , татарских ханов предки которых звались олеговичами, да приняли ислам, да и стали великими ханами, да и держали Руссь под контролем. НЕ зря Иван двуязычным был. Сошлись на Иване Грозном две части Русси ; православная и мусульманская. И стало одно государство. И не полезли турки отвоевывать Казань, поняли, что госудорство стало единым. :P
О как!
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 07.04 2010

У Владимира -да, выбора не было. А другие, вольные люди. Запрета не было. :lol:

Честно, просто долго рассказывать. Уже на момент взяти Херсонеса в Киеве проживало полно крещённых. Вляиние Визнатии было определяющем, и не просто так её столицу Царь-градом называли.
Ответить