←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Коллективизация в СССP

Фотография Gundir Gundir 23.09 2021

Они вообще ближе к совхозам по содержанию были, где все решает государство.

По деньгам колхозы лучше. Ты совхознику-пенсионеру должен как в городе платить, минималка рублей 40-50, а колхознику - 12. Пять старушек - рупь

633422_original.jpg


Хотя тоже вот вопрос. Совхоз по сути государственный агрокомплекс, они то почему убыточными оказались?

Именно поэтому

Ответить

Фотография воевода воевода 23.09 2021

Сталин за колхозы. Троцкий за труд армии, по сути совхозы. А еще Бухарин с лозунгом "крестьяне обогащайтесь", а следовательно индустриализация малость подождет.

Не стыдно врать?
Трудовые армии Троцкого — армейские формирования для решения хозяйственных задач, создававшиеся в 1920-1921 годах в Советской России. Т. в 1927 году был лишен всех постов и отправлен в ссылку.
 
Что касается позиции Бухарина по крестьянскому вопросу, то вам длучше не повторять анекдоты из Краткого курса партии, а почитать вот это.
https://www.sakharov...=page&num=12412
Вы сами то читали предложенную ссылку?
Там по сути и говорится о трех фракциях при том у каждой был свой путь по реформированию СХ.
Разногласие-то было. Но не такое как Вы это изначально обозначили.
Ни о каких «трудовых армиях» после 1921г Троцкий уже не заикался.
Позиция «левой оппозиции» сводилась прежде всего к скорейшей индустриализации.
При этом по факту средств на неё Советскому Союзу , признавали они, взять неоткуда, кроме как за счёт с/х и «нажима на кулаков».
Однако никакие «трудовые армии» для этого не предусматривались. Средства предполагалось изъять за счёт увеличения налогов и денежно-ценовой политики. Коллективизацию они одобряли, но по их плану она должна идти по мере оснащения с/х техникой (трактора и т.п.). Сгонять людей в колхоз в условиях, когда техникой их обеспечить не можем, - бессмысленно.
Ответить

Фотография Nikser Nikser 23.09 2021

 

Хотя тоже вот вопрос. Совхоз по сути государственный агрокомплекс, они то почему убыточными оказались?

Именно поэтому

 

Сейчас агрокомплексы вполне так процветают, хотя они конечно и частные. Не уж то государственный агрокомплекс априори будет убыточным? 

Ответить

Фотография Nikser Nikser 23.09 2021

 

 

 

Сталин за колхозы. Троцкий за труд армии, по сути совхозы. А еще Бухарин с лозунгом "крестьяне обогащайтесь", а следовательно индустриализация малость подождет.

Не стыдно врать?
Трудовые армии Троцкого — армейские формирования для решения хозяйственных задач, создававшиеся в 1920-1921 годах в Советской России. Т. в 1927 году был лишен всех постов и отправлен в ссылку.
 
Что касается позиции Бухарина по крестьянскому вопросу, то вам длучше не повторять анекдоты из Краткого курса партии, а почитать вот это.
https://www.sakharov...=page&num=12412
Вы сами то читали предложенную ссылку?
Там по сути и говорится о трех фракциях при том у каждой был свой путь по реформированию СХ.
Разногласие-то было. Но не такое как Вы это изначально обозначили.
Ни о каких «трудовых армиях» после 1921г Троцкий уже не заикался.
Позиция «левой оппозиции» сводилась прежде всего к скорейшей индустриализации.
При этом по факту средств на неё Советскому Союзу , признавали они, взять неоткуда, кроме как за счёт с/х и «нажима на кулаков».
Однако никакие «трудовые армии» для этого не предусматривались. Средства предполагалось изъять за счёт увеличения налогов и денежно-ценовой политики. Коллективизацию они одобряли, но по их плану она должна идти по мере оснащения с/х техникой (трактора и т.п.). Сгонять людей в колхоз в условиях, когда техникой их обеспечить не можем, - бессмысленно.

 

Просто Троцкий в свое время обещал, что к труд армиям еще вернемся. 

 

И так получается все равно было три варианта развития.

1. Объединить по названию в колхозы, а по факту в феодальные совхозы. Большие агрокомплексы имеют свое преимущество, но главное появится рычаги крестьян выгнать в города на строительство заводов. 

2. Объединить крестьян в артели. Коллективное хозяйство эффективнее, крестьянин остается заинтересован в своем труде. 

3. Ставку сделать   на стимулирование индивидуального хозяйства. Если хлеб придерживают, то покупать заграницей, со временем крестьянство разбогатеет, а с ним и государство. Главное крестьянин стимулирован.  То, что произошло с Китаем.   

Ответить

Фотография Яго Яго 23.09 2021

Просто Троцкий в свое время обещал, что к труд армиям еще вернемся.

Вы троцкист? Зачем вы лепите горбатого Троцкого туда, где его не было, и уже не могло быть?

Ответить

Фотография воевода воевода 23.09 2021

Просто Троцкий в свое время обещал, что к труд армиям еще вернемся.

Это они все (в т.ч. и Ленин, и Сталин) в разное время писали разные вещи, часто взаимоисключающие.
С этой т.зр. черт его знает, чтобы делали бы Троцкий или Бухарин, победи они в борьбе за власть.
От Сталина остались дела, а от них по большей части - слова.
Сам Сталин, если бы судить о нем только по началу и середине 20-х и не знать о том, что он натворит потом, то он выглядел вполне осторожным и трезвым политиком, прагматиком. А как только всех конкурентов устранил, тут-то только и развернулся.
Ответить

Фотография Яго Яго 23.09 2021

А как только всех конкурентов устранил, тут-то только и развернулся.

Ну не надо так о Сталине. Он отличался экстремизмом и в конце 20-х. Почитайте материалы 15-го съезда ВКПб, на котором (был момент) даже вспомнили о "Письме к съезду". ИВС извинялся - мол, бес попутал.

Ответить

Фотография воевода воевода 23.09 2021

И так получается все равно было три варианта развития.

3. Ставку сделать на стимулирование индивидуального хозяйства. Если хлеб придерживают, то покупать заграницей, со временем крестьянство разбогатеет, а с ним и государство. Главное крестьянин стимулирован. То, что произошло с Китаем.

Хлеб предполагалось не «закупать за границей», а продавать за границу, а на вырученную валюту закупать то, что нужно для индустриализации и то, чего сами пока не могём. А если не продавать, да ещё и закупать (а на какие шиши?), то никакой индустриализации не видать в ближайшие 10 лет. А если завтра война? (Ведь, кругом враждебное капиталистическое окружение).
Да даже если не война, а если коварный буржуинский зарубеж откажется нам продавать хлеб?
На эти вопросы «бухаринцы» не могли дать вразумительных ответов.
Ответить

Фотография воевода воевода 23.09 2021

А как только всех конкурентов устранил, тут-то только и развернулся.

Ну не надо так о Сталине. Он отличался экстремизмом и в конце 20-х. Почитайте материалы 15-го съезда ВКПб, на котором (был момент) даже вспомнили о "Письме к съезду". ИВС извинялся - мол, бес попутал.

Я говорил о «начале и середине 20-Х», а не конце.
И «наиболее прагматичным и трезвомыслящим» он, разумеется, смотрелся на фоне других большевистских лидеров.
А так-то, конечно. Ему можно ещё и дореволюционные «эксы» припомнить.
Понятно, что этот чёрт из той же табакерки.
Просто о Сталине мы можем судить по его делам в т.ч. и в 30-е и 40-е гг.
А про его противников лишь по их обещаниям , лозунгам и декларациям.
Например, критика Сталинской бюрократии и перерождения партии со стороны Троцкого звучит красиво и правомерно, но уж чья бы корова мычала.
Ответить

Фотография BKR BKR 23.09 2021

"Это — история без рыцарей. Даже просто без рыцарей, не то что «без страха и упрёка». 

Это — история без тёмных и светлых сил. Оттенки каждой из сторон может додумать читатель. 

Значительная часть этой истории известна из письменных доносов её участников друг на друга, из пыточных дел и из грозных государевых окриков «Не сметь!».

Ответить

Фотография Яго Яго 23.09 2021

И «наиболее прагматичным и трезвомыслящим»

В середине 20-х они все грызлись за лидерство, Но за спиной Сталина было организация, а за остальными фракции.

Неужели можно считать прагматизмом ненависть Сталина к НЭПу? А его приверженность, практически постоянная, к крайним положениям и мерам. Вы думаете ду"раки были старые партийцы среднего звена, и не понимали куда гнет Сталин? Он уже в 1926 году имел преобладающее влияние в партии, но не за счет прагматизма, а за счет оргработы.


"Это — история без рыцарей. Даже просто без рыцарей, не то что «без страха и упрёка». 

Это — история без тёмных и светлых сил. Оттенки каждой из сторон может додумать читатель. 

Значительная часть этой истории известна из письменных доносов её участников друг на друга, из пыточных дел и из грозных государевых окриков «Не сметь!».

Вы можете применить шрифт еще крупнее, но это ничего не изменит.)

Ответить

Фотография воевода воевода 23.09 2021

И «наиболее прагматичным и трезвомыслящим»

В середине 20-х они все грызлись за лидерство, Но за спиной Сталина было организация, а за остальными фракции.
Неужели можно считать прагматизмом ненависть Сталина к НЭПу? А его приверженность, практически постоянная, к крайним положениям и мерам. Вы думаете ду"раки были старые партийцы среднего звена, и не понимали куда гнет Сталин? Он уже в 1926 году имел преобладающее влияние в партии, но не за счет прагматизма, а за счет оргработы.
Так не было никакой «ненависти к нэпу» у Сталина в середине 20-х гг!
По крайней мере, он её никоим образом не демонстрировал тогда (!).
Вроде как был с Бухариным и Рыковым заодно.
А потом развернулся в противоположном направлении.

Или кто бы в 18-19г мог бы предугадать, что Ленин вдруг развернётся к нэпу?

Те же деятели левой оппозиции писали покаянные письма (не во время процессов, а ещё в конце 20-х), признавали, что они ошибались, а партия всегда права.

Тот же Бухарин в гг. гр.войны написал книжку «Экономика переходного периода», в которой пел дифирамбы «военному коммунизму» и доказывал, что по другому при советской власти и быть не может и не должно. А потом, видишь ли, стал ярым приверженцем нэпа. Вот когда он был искренним, а когда просто «прид’’уривался»?
Так что ему могло бы помешать в очередной раз «пересмотреть свою точку зрения на социализм» и стать ярым сторонником коллективизации?
Ответить

Фотография Яго Яго 23.09 2021

Вроде как был с Бухариным и Рыковым заодно.

Именно, что "вроде". Сталин всегда гулял сам по себе. Он по своим личностным качествам не мог дружить с теми, кто интеллектуально был выше его самого. Этим пороком часто страдают завистники и посредственности. ГОворить сейчас, что СТалин сделал, а остальные не сумели, а только трепали языками, неправомерно и непорядочно. Насколько я сумел познакомиться с биографиями , уничтоженных Сталином оппозиционеров. многие из них по своим умственным способностям и деловым качествам были не ниже, и даже превосходили Сталина. Прочитать много книг, подчеркивать с них - не означает, что чтец стал умнее.

И не правда, что сплошная К. и ускоренная И. были единственно правильными вариантами на момент первой пятилетки, на 1928 год. Как показали реальные события, отобранный у крестьян хлеб не так уж и помог СССР в проведении И. Наоборот, репрессии, грубое сколачивание колхозов. обрушили зернопроизводство

Ответить

Фотография воевода воевода 24.09 2021

Вроде как был с Бухариным и Рыковым заодно.

Именно, что "вроде". Сталин всегда гулял сам по себе. Он по своим личностным качествам не мог дружить с теми, кто интеллектуально был выше его самого. Этим пороком часто страдают завистники и посредственности. ГОворить сейчас, что СТалин сделал, а остальные не сумели, а только трепали языками, неправомерно и непорядочно. Насколько я сумел познакомиться с биографиями , уничтоженных Сталином оппозиционеров. многие из них по своим умственным способностям и деловым качествам были не ниже, и даже превосходили Сталина. Прочитать много книг, подчеркивать с них - не означает, что чтец стал умнее.
И не правда, что сплошная К. и ускоренная И. были единственно правильными вариантами на момент первой пятилетки, на 1928 год. Как показали реальные события, отобранный у крестьян хлеб не так уж и помог СССР в проведении И. Наоборот, репрессии, грубое сколачивание колхозов. обрушили зернопроизводство
Сталин «гулял сам по себе», а остальные ? Не сами по себе?
Пока Троцкий сам был на вершине власти (второй после Ленина), он смеялся и издевался над критикой со стороны эсэров, меньшевиков и прочих «каутских», обвинявших большевиков (и самого Троцкого) в диктатуре, в удушении демократии. А когда под ним сами зашаталось кресло, он вдруг превратился в «поборника внутрипартийной демократии».
В это время Каменев, Зиновьев и Бухарин обвиняли Троцкого в клевете на партию, и заявляли, что в партии с демократией всё в порядке, что Троцкий, мол, «п....т как Троцкий».
Потом почва из-под ног стала уходить уже у Каменева и Зиновьева, и они вдруг превратились в «защитников демократии», а Бухарин (поскольку все ещё был при власти) по-прежнему называл это гнусной клеветой на партию.
И все они писали «покаянные письма», признавая собственные взгляды ошибочными. Писали в 20-е гг, когда им лично никакой расстрел или гулаг ещё не грозил, а грозило лишь отстранение от вершины власти. И вот в надежде, что их простят и опять допустят к «кормушке», они писали и каялись.
Это были не «волк и овечки», а «пауки в банке».
Ответить

Фотография Яго Яго 24.09 2021

Каменев, Зиновьев и Бухарин обвиняли Троцкого

Ладно, эта четверка вам не нравится. А что с Томским, с Рыковым, со Смирновым и прочими практиками социалистического строительства? Они тоже не годились в стратеги?

Вы повторяете сейчас линию Краткого курса, линию сталинистов - замазать всех одним и тем же гов"ном.

 

Но в этой теме вопрос стоит в другой плоскости, Была ли единственно правильной сталинская экстремистская политика в промышленности и сельском хозяйстве, или были и другие, достаточно рациональные, предложения?

 

Об этом мы не ведаем, Критика оппозиции Сталину, как правило, бездоказательна, без приведения полностью программы как левой, так и правой оппозиции.

Если и существовала тогда какая то дискуссия в партии, то она впоследствии была умело спрятана.

Ответить

Фотография воевода воевода 24.09 2021

Ладно, эта четверка вам не нравится. А что с Томским, с Рыковым, со Смирновым и прочими практиками социалистического строительства? Они тоже не годились в стратеги?
Вы повторяете сейчас линию Краткого курса, линию сталинистов - замазать всех одним и тем же гов"ном.

Эту «четвёрку» я взял лишь потому что они олицетворяют «главных вождей оппозиции», а не потому что «лично мне они не нравятся».
При чём здесь «линия Краткого курса»? Вы в соседней теме приводили цитату из мемуаров Валентинова о Ленине. А о других большевистских вождях у того же Валентинова Вы не читали?

Но в этой теме вопрос стоит в другой плоскости, Была ли единственно правильной сталинская экстремистская политика в промышленности и сельском хозяйстве, или были и другие, достаточно рациональные, предложения?

Об этом мы не ведаем, Критика оппозиции Сталину, как правило, бездоказательна, без приведения полностью программы как левой, так и правой оппозиции.

Ну у Троцкого, по крайней мере, была возможность (в эмиграции) отстаивать и разъяснять свою позицию. Ну это всегда легко давать «предвыборные обещания», и утверждать, что «если я бы был «царём» то всё бы было в шоколаде».
Пока Троцкий разносит в своих статьях в пух и прах Сталина и его систему, он - ну прям гений. Как только начинает предлагать что-то в замен, - фантазёр, утопист и пустозвон.
Ответить

Фотография Nikser Nikser 25.09 2021

 

И так получается все равно было три варианта развития.

3. Ставку сделать на стимулирование индивидуального хозяйства. Если хлеб придерживают, то покупать заграницей, со временем крестьянство разбогатеет, а с ним и государство. Главное крестьянин стимулирован. То, что произошло с Китаем.

Хлеб предполагалось не «закупать за границей», а продавать за границу, а на вырученную валюту закупать то, что нужно для индустриализации и то, чего сами пока не могём. А если не продавать, да ещё и закупать (а на какие шиши?), то никакой индустриализации не видать в ближайшие 10 лет. А если завтра война? (Ведь, кругом враждебное капиталистическое окружение).
Да даже если не война, а если коварный буржуинский зарубеж откажется нам продавать хлеб?
На эти вопросы «бухаринцы» не могли дать вразумительных ответов.

 

Хлеб на Западе покупать планировали, что б уронить цены на местном рынке, хлеб то реально в стране есть. Это не как при Хрущеве, когда просто в стране не было хлеба. Так, что зависимости и угрозы, а что если буржуи откажут продавать хлеб не возникло бы.

Другое дело, что индустриализация теоретически замедляется, без выкачки средств из деревни. Хотя, как приводил цифры Яго, не много то и получили обокрав деревню. 

 

Есть предположения в этом случае не успели бы подготовится к ВМВ, но тут есть возражения, что при победе Бухарина вероятно были бы лучше отношения с социал-демократами в Германии и Гитлер вообще мог бы не прийти к власти. https://echo.msk.ru/...y/1570176-echo/       

Ответить

Фотография Nikser Nikser 25.09 2021

 

Но в этой теме вопрос стоит в другой плоскости, Была ли единственно правильной сталинская экстремистская политика в промышленности и сельском хозяйстве, или были и другие, достаточно рациональные, предложения?

 

 

1. Мы знаем Сталинский вариант. Говорить, что создаем колхозы (сельские артели), а реально создать на новом уровне рабовладельческие агрокомплексы.

В этом варианте получили повышение производительности за счет синергии, возможность извлекать сверх налог за счет понижения качества жизни, возможность изымать людей в том количестве, которое нужно для индустриализации. В итоге за 10 лет построили промышленность и оборонный комплекс.

Как негатив, крестьяне не заинтересованы в своем труде, сверх смертность.      

 

2. Планировали создавать колхозы, именно их и создать бы. Этот процесс и так шел сам собой. Добровольное объединение с разным уровнем вовлеченности. Демократический выбор председателей. Нет сверх смертности и крестьяне остаются заинтересованными в своем труде при росте производительности от синергии больших хозяйств. Медленный рост машиностроения, затянутый в сроках отток населения из деревни.   

 

3.  Продолжить то, что решили на 13 съезде, путь который отстаивал Бухарин. 

Государственное владение землей. Ставка на индивидуальные хозяйства. Налоговые послабления - "Крестьяне обогащайтесь", "Нищий социализм - хреновый социализм ". Закупочные цены на уровне рыночных. Вначале производства товаров потребления, а затем уж тяжелой промышленности.  

 

Все предложения практически идентичны реформе Дэн Сяопина. Единственное серьёзное отличие, это то, что Дэн Сяопин получил кредиты в США. 

 

А в остальном.

Бухарин: «Мы этим самым практически стали преодолевать изложенную выше буржуазную аргументацию, выставленную против социализма. Почему?Потому, что смысл нэпа заключался в том, что мы, используя хозяйственную инициативу крестьян, мелких производителей и даже буржуа, допуская, таким образом, частное накопление, – мы вместе с тем, в известном смысле, ставим их объективно на службу социалистической госпромышленности и всего хозяйства в целом»  

 

Сейчас не нашел, но Дэн Сяопин говорил точно так же.   


Сообщение отредактировал Nikser: 25.09.2021 - 10:11 AM
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 25.09 2021

Была ли единственно правильной сталинская экстремистская политика в промышленности и сельском хозяйстве, или были и другие, достаточно рациональные, предложения?

 

Ну так подобные исследования проводились.

Позволю себе самоцитату:

 

В 1992 г. отечественные исследователи Л. И. Бородкина и М. А. Свищева опубликовали ретропрогноз: как развивалась бы социальная дифференциация в советской деревне, если бы нэповские реформы не были прерваны коллективизацией. Это было одно из первых исследований отечественной школы клиометрии.

     Модель альтернативной истории Бородкина-Свищева показала, что большевистские страхи о неминуемом развитии «мелкобуржуазного» капитализма в деревне были сильно преувеличенными. Доля богатых крестьян росла бы при «долгом НЭПе» довольно незначительно, а вот бедных хозяйств становилось заметно меньше за счет роста середняков. «Долгий НЭП» привел бы к дальнейшему развитию начавшегося еще в годы Гражданской войны массового осереднячивания российской деревни.

      Как показывает имитационная модель, за 10 лет значительно снизился бы удельный вес беднейшей группы с посевом до 2,0 дес. (с 28,7% до 19,5%). Доля хозяйств, засевавших от 2,1 до 4,0 дес., уменьшилась незначительно. Ощутимо (почти на треть, до 43%) возрос бы удельный вес крестьян, имевших от 4,1 до 10,0 дес. посева. Значительнее всего (с 3,1 до 4,8%) увеличилась бы доля зажиточной группы, в которой посев превышал 10,1 дес. Однако ее удельный вес в социальной структуре крестьянства был столь низок (0,1%), что этот процесс относительно мало воздействовал на глубину расслоения деревни.
      При таком сценарии за 1924–1940 гг. посевы возросли бы примерно на 64–70%, а поголовье скота — на 41–50%. В реальной истории, увы, «великий перелом» привел к сильному спаду аграрного производства; поголовье скота, например, было восстановлено только в 1950-е гг.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 25.09 2021

Это все хорошо, вопрос, с чем бы мы подошли к 1941 году в плане промышленности и обороны?

Ответить