←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А кто такие русские?

Фотография Логик Логик 16.02 2018

Там ни Москвы ни Лобынска нет.

Эти города есть на приведённой мною карте. См. чуть выше.

Там ни Москвы ни Лобынска нет.

Эти города есть на приведённой мною карте. См. чуть выше.
.

Смотрите обозначения.
Шрифт 8 - вятические " городки".
Шрифт 9 - княжеские русские города.
Сообщение отредактировал Логик: 16.02.2018 - 23:43 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан Вчера, 00:01 AM

Смотрите обозначения.

Шрифт 8 - вятические " городки".

Шрифт 9 - княжеские русские города.

"Вятическими городками" названы города, о которых есть определённые летописные указания, прямо связывающие их с вятичами, а княжескими городами - остальные города земли вятичей.

Ответить

Фотография Стефан Стефан Вчера, 00:10 AM

Нельзя забывать, что не может быть и речи о полноте летописных свидетельств о вятичах. Эта информация скудна и отрывочна.

 

ВЯ́ТИЧИ, союз вост.-слав. племён в бассейне верхней и средней Оки, р. Москва и, вероятно, в верховьях р. Дон (см. Боршевская культура). Этноним «В.» восходит, согласно версии «Повести временных лет», к имени Вятко – предводителя группы славян, которые пришли с запада на р. Ока. Ранние памятники В. (9–10 вв.) концентрируются в верхнем течении Оки. С 8 в. В. платили дань Хазарскому каганату, с сер. 10 в. – Др.-рус. гос-ву. Позднее В. расселились к северу от первоначального ареала, в 11–12 вв. на их племенной территории возникли города Воротынск, Дедославль, Козельск, Колтеск, Мосальск, Москва, Серенск и др. Упорно сопротивлялись власти киевских князей, в 1080-е гг. кн. Владимир Всеволодович Мономах воевал с кн. В. Ходотой. В кон. 11 – нач. 12 вв. среди В. распространилось христианство, почти не затронувшее погребальную обрядность. В нач. 12 в. территория расселения В. оказалась разделённой между Черниговским, Рязанским и Ростово-Суздальским княжествами, а В. постепенно стали частью др.-рус. народности.

http://bigenc.ru/dom...ry/text/2381063

Ответить

Фотография Стефан Стефан Вчера, 13:00 PM

По-видимому, вятичи последними из числа восточнославянских племенных союзов (или племён) слились с древнерусской народностью, на основе которой в будущем сформировались братские народы русских, украинцев и белорусов. При этом большую роль сыграла приверженность вятичей язычеству.

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев Сегодня, 00:36 AM

Что интересно вятичи слились с другими древнерусскими племенами на 150-200 лет позже угрофинского племени меря. Примерно в одно время с балтским племенем голядь.
С угрофинской мордвой русские так и не смешались за более, чем 500-летнюю совместную историю.
Меря же с 900 по 1100 год исчезла как народ.
Никому не кажется это странным. Особенно по сравнению с менее многочисленной голядью.
Ответить

Фотография Стефан Стефан Сегодня, 01:00 AM

Что интересно вятичи слились с другими древнерусскими племенами на 150-200 лет позже угрофинского племени меря.

Меря известна по археологическим памятникам, последние из которых датируют XI в., вятичи - XIII в.

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев Сегодня, 12:45 PM

Интересно каким секретом ассимиляции владели современники Владимира Красно Солнышка и Ярослава Мудрого?
Ответить

Фотография Стефан Стефан Сегодня, 19:20 PM

Меря же с 900 по 1100 год исчезла как народ.

Обе даты не опираются на данные письменных или археологических источников. Речь может идти только о весьма приблизительных хронологических границах процесса ассимиляции мери восточными славянами, которые известны благодаря памятникам материальной культуры.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell Сегодня, 19:41 PM

Меря же с 900 по 1100 год исчезла как народ.

По-моему, точных данных нет, когда окончательно исчезли все эти меря, мещера, мурома, голядь...

Их остатки в отдельных глухих деревнях вполне могли пожить и несколько веков после 1100 г.

Язык убить не так просто. Вон те же водский и ижорский почти под Питером спокойно жили до прошлого века, только вторая мировая их почти убила, кажется.


Сообщение отредактировал Ventrell: Сегодня, 19:42 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан Сегодня, 20:10 PM

Их остатки в отдельных глухих деревнях вполне могли пожить и несколько веков после 1100 г.

Некоторые элементы материальной культуры мери сохранялись вплоть до XIII в.

Ответить

Фотография Логик Логик Сегодня, 20:23 PM

Нельзя забывать, что не может быть и речи о полноте летописных свидетельств о вятичах. Эта информация скудна и отрывочна.

ВЯ́ТИЧИ, союз вост.-слав. племён в бассейне верхней и средней Оки, р. Москва и, вероятно, в верховьях р. Дон (см. Боршевская культура). Этноним «В.» восходит, согласно версии «Повести временных лет», к имени Вятко – предводителя группы славян, которые пришли с запада на р. Ока. Ранние памятники В. (9–10 вв.) концентрируются в верхнем течении Оки. С 8 в. В. платили дань Хазарскому каганату, с сер. 10 в. – Др.-рус. гос-ву. Позднее В. расселились к северу от первоначального ареала, в 11–12 вв. на их племенной территории возникли города Воротынск, Дедославль, Козельск, Колтеск, Мосальск, Москва, Серенск и др. Упорно сопротивлялись власти киевских князей, в 1080-е гг. кн. Владимир Всеволодович Мономах воевал с кн. В. Ходотой. В кон. 11 – нач. 12 вв. среди В. распространилось христианство, почти не затронувшее погребальную обрядность. В нач. 12 в. территория расселения В. оказалась разделённой между Черниговским, Рязанским и Ростово-Суздальским княжествами, а В. постепенно стали частью др.-рус. народности.

http://bigenc.ru/dom...ry/text/2381063
.
Здесь не точнос ть.
В 1080 году рюриковичи закончили воевать с вятичами. Ходота - последний вождь вятичей был убит в этом году. Путь в Залесье для киевских переселенцев был открыт.
Христианство среди вятичей не "распространилось" в 12 веке. Их крестили победители. Крестили огнем и мечьом.

Посмотрите историю Москвы. Первое укрепление крепость появиласт " на рубеже 11 - 12 веков. То есть 1100 год. После разгрома вятичей. Не могли разгромленные в 1080 году вятичи строить крепость Москву . Крепость строили переселенцы " киевцы". Печать Киевского митрополита, обнаруженна археологами в слоях того времени .
Сообщение отредактировал Логик: Сегодня, 20:36 PM
Ответить

Фотография Логик Логик Сегодня, 20:42 PM

Интересно каким секретом ассимиляции владели современники Владимира Красно Солнышка и Ярослава Мудрого?


КрасноеСолнышко никого не ассимилировал. Ассимилировал Мономах и его потомки.
А секрет его простой . Переселенцев было больше, чем мерянских аборигенов. Только этим можно обьяснить почти полное отсутствие мерянских -финно- угорских слов в русском языке.
Ответить

Фотография Стефан Стефан Сегодня, 21:00 PM

Посмотрите историю Москвы. Первое укрепление крепость появиласт " на рубеже 11 - 12 веков. То есть 1100 год. После разгрома вятичей. Не могли разгромленные в 1080 году вятичи строить крепость Москву . Крепость строили переселенцы " киевцы". Печать Киевского митрополита, обнаруженна археологами в слоях того времени .

Это ваше очередное голословное и ошибочное предположение. Москва - один из городов вятичской земли, где жили представители этого племенного союза.

 

Вятичские курганы очень богаты вещевым материалом. В этом отношении они существенно {148} отличаются от курганов южной части восточнославянского региона. Особенным разнообразием вещей характеризуются трупоположения женщин, что позволяет реконструировать в общих чертах убранство женского костюма.

 

Хорошо сохранившийся головной убор найден в одном из курганов в с. Иславское под Звенигородом. Он состоял из шерстяной ленты, опоясывавшей голову, и витой бахромы, спускавшейся ярусами по обе стороны лица. А.В. Арциховский отметил, что аналогичные головные уборы встречены этнографами у крестьянского населения ряда районов Рязанской обл. (Арциховский А.В., 1930а, с. 101). Видимо, остатки подобного головного убора открыты и в кургане близ с. Мячково в б. Коломенском уезде (Указатель памятников, с. 275).

 

Характерные для вятичей семилопастные височные кольца найдены в сотнях женских погребений (табл. XLII, 1, 2, 6, 10, 11; XLIII, 5, 6). Их носили на головной ленте из кожи или ткани, иногда вплетали в волосы. Обычно в одном погребении встречается по шесть-семь семилопастных колец, но бывает и меньше ‒ по четыре или по два кольца. Кроме находок в курганах, семилопастные кольца неоднократно обнаружены на вятичских поселениях, в том числе в городах Москве, Старой Рязани, Серенске, Переяславле-Рязанском, Тешилове и др. {149}

 

Седов В.В. Восточные славяне в VII‒XIII вв. М.: Наука, 1982. С. 148‒149.
Ответить

Фотография Логик Логик Сегодня, 21:11 PM

.

" поселение " и крепость - это разные вещи.

Вы посмотрите историю возникновения города Москва. Про первую крепость И про печать митрополита.
Сообщение отредактировал Логик: Сегодня, 21:14 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан Сегодня, 21:40 PM

В 1080 году рюриковичи закончили воевать с вятичами. Ходота - последний вождь вятичей был убит в этом году.

Абсолютно неверно. Походы Владимира Мономаха на вятичей во главе с Ходотой упоминаются только в его "Поучении" (которое вошло в Лаврентьевскую летопись) и относятся к 1 пол. 1080-х гг.

 

В связи со столицей Вятичей городом Хордабом нельзя не вспомнить того места из «Поучения» Владимира Мономаха, где князь повествует о своих походах в землю Вятичей около 1082–1083 гг.

 

«А въ Вятичи ходихом по две зиме на Ходоту и на сына его и ко Корьдну ходихъ 1-ую зиму…»

 

Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII–XIII вв. М.: Наука, 1982. С. 261.

 

 

" поселение " и крепость - это разные вещи.

"Кроме находок в курганах, семилопастные кольца неоднократно обнаружены на вятичских поселениях, в том числе в городах Москве, Старой Рязани, Серенске, Переяславле-Рязанском, Тешилове и др." (Седов В.В. Восточные славяне в VII‒XIII вв. М.: Наука, 1982. С. 149). Речь идёт о древнерусских городах (см. внимательно выделенный текст).

Ответить

Фотография Стефан Стефан Сегодня, 21:45 PM

По-моему, точных данных нет, когда окончательно исчезли все эти меря, мещера, мурома, голядь...

Разумеется, точное время исчезновения этих племён неизвестно.

Ответить