←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему человек стал разумным

Фотография Nikola Nikola 28.11 2018

Религия была всегда - это страх окружающего мира.

Я так не считаю.
Природа окружает нас с рождения и воспринимается сама по себе без страха, а наоборот в положительном ключе - это тоже часть адаптации. Воспринимающие мир со страхом не жизнеспособны и вымерли в процессе эволюции. Страх вторичен - результат воспитания.
Уверен, что изначально суеверия возникали не от страха перед силами природы, а с попыток объяснить, - что такое сон? Страх внушался умышлено, позже - по ходу выяснения, что с помощью суеверного страха и всевозможных жертвоприношений можно управлять сородичами. - держать их в страхе и подчинении.

Ответить

Фотография Центурион Центурион 29.11 2018

Я думаю, стоит объединить две темы "разум - речь" это взаимосвязанные понятия. Не смысла параллельные процессы обсуждать отдельно.

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 02.12 2018

Усовершенствование оружия - это уже следствие межплеменной борьбы. Для разрешения внутриплеменных конфликтов высокоэффективное метательное оружие - излишне. Конфликт внутри племени проявляется спонтанно - это борьба за лидерство и обладание самками, расстояние между соперниками (в подобных случаях) не требует наличия метательного оружия высокой эффективности.

 Но если это оружие уже есть! Почему бы в конкурента за должность вожака в стае не метнуь копьецо!
Что мешает? Инстинкт? Думаю вряд ли. Скорее религия с её понятиями добра и зла.

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 02.12 2018

К конфликтам внутри племени приводило не оружие, а укрупнение племен.

А вот тут с Вами соглашусь. Правда Вы не точно выразились. 
Укрупнение племён приводило к возникновению законов человеческого общежития.
К конфликтам внутри племени приводил естестественный инстинкт питания и размножения.
Просто у обычных приматов вожак ликвидирует опасность от конкурента в зародыше. Вплоть до убийства собственных детей. 
В большинстве же случаев он так "воспитывает" конкурента, что у него навсегда отпадает желание конкурировать.
Более того, при  гибели вожака подчиненные самцы его стаи часто не в состоянии быть вожаками ему на смену.
Тогда в худшем случае - стая погибает, в лучшем - присоединяется к другой стае с готовым вожаком.

 

Но при увеличении кол-ва древних людей начались межплеменные столкновения. 
Здесь выигрывали более многочисленные и сильные духом племена.
Поэтому естественным образом (коллективной охотой и межплеменной борьбой) отобрались племена, где вожак не третировал своих подчиненных. Они оставались сильными духом и вообще не убегали из племени в поисках лучшей доли.
Но параллельно для вожака возникала опасность, что сильные духом соплеменники могут повернуть против него "охотничье" и "межплеменное" оружие. Тем более по конструкции они вряд ли сильно отличались.  И тут самым мудрым вожакам на помощь приходила религия с её законами не бить своих, уважать старших, а самок искать на стороне.


Сообщение отредактировал И.Лаптев: 02.12.2018 - 16:03 PM
Ответить

Фотография Nikola Nikola 02.12 2018

Но если это оружие уже есть! Почему бы в конкурента за должность вожака в стае не метнуь копьецо! Что мешает? Инстинкт?

Наверное инстинкт. У стайных животных (у человека вероятно тоже) лидер выбирается не спонтанно, а с детства, в процессе игр уже отбирается наиболее подходящая к лидерству особь. Тот кто не прошел отбор, инстинктивно осознает, что он к лидерству не готов, что убийство вожака может привести к печальным последствиям. К тому же даже у животных в отношениях присутствует элемент нравственности. Натуралистами описывался случай, когда один слон в стаде убивает другого, отношение слонов к убийце было резко негативным. Вряд ли убийце вождя, в нечестном поединке, светило лидерство.
Впрочем ниже вы сами даете верное объяснение - "Более того, при  гибели вожака подчиненные самцы его стаи часто не в состоянии быть вожаками ему на смену.
Тогда в худшем случае - стая погибает, в лучшем - присоединяется к другой стае с готовым вожаком."

 

Но при увеличении кол-ва древних людей начались межплеменные столкновения.

Тут, имхо, с точностью до наоборот.
Появление племен обусловлено столкновениями между общинами. Община - оптимальная по численности группа, ибо у охотников или собирателей слишком большие по численности группы не жизнеспособны. Малой группой проще прокормиться на контролируемой территории, которая так же не может быть неограниченно великой, но малой группой сложнее противостоять конкуренту - требуется либо более совершенное оружие, либо более многочисленная община, а возможно и то, и другое. При достижении максимально допустимой численности особей в общине, следующий шаг в адаптации - объединение двух и более родственных общин в племя. При том каждая община в племени имела свою подконтрольную территорию, а объединение служило в целях противостояния чужим враждебно настроенным общинам и племенам. Ну и оружие совершенствовалось в этом же противостоянии. Да и религия тоже - когда у вождя еще нет своей дружины, а каждый член племени воин, лидеру, не прибегая к услугам шаманов, сложно держать в подчинении большое племя, состоящее из множества общин


Сообщение отредактировал Nikola: 02.12.2018 - 22:30 PM
Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 03.12 2018

 Тут, имхо, с точностью до наоборот. Появление племен обусловлено столкновениями между общинами. Община - оптимальная по численности группа, ибо у охотников или собирателей слишком большие по численности группы не жизнеспособны.

Что значит - слишком большие???
Миллиону особей конечно находясь в куче трудно прокормиться.
Но нормальная семья шимпанзе это 5 - 8 особей. Удобно такой семьёй охотиться на мамонта или стадо оленей.  Да ещё половина из них слабых самок. Маловато будет.
Племена мери о которых я здесь говорил занимались исключительно охотой и собирательством.  Но их селения были вроде больше 5 - 8 человек. А вот когда ещё привалили славяне с Днепра, то объединение мери и славян стало явно нежизнеспособным.
Поэтому более эффективными  были племена более 8 особей. Чтобы сохранить такое количество нужно было перестать третировать более слабых, чтобы они никуда не бежали и были активными помощниками вожаку.  А не помогали ему только из-за боязни получить тумака.

 

"Более того, при  гибели вожака подчиненные самцы его стаи часто не в состоянии быть вожаками ему на смену. Тогда в худшем случае - стая погибает, в лучшем - присоединяется к другой стае с готовым вожаком."

Не понял чему я даю объяснение?

 

 

Вряд ли убийце вождя, в нечестном поединке, светило лидерство.

Какая честь у животных? Пожрать и потрахаться вот диапазон их желаний.
Не надо наделять животных свойствами людей и морочить голову умными слонами. 
Самые умные шимпанзе сображают в математике на уровне 4-5 летнего ребёнка,
а в лингвистике (звуковом общении) на уровне 2-3 летнего ребёнка. Какие понятия у них могут быть о чести?
 

Ответить

Фотография Центурион Центурион 04.12 2018

Но если это оружие уже есть! Почему бы в конкурента за должность вожака в стае не метнуь копьецо!

Мне интересно, какой социальный строй в этот момент? У вас есть с одной стороны "стая" с другой копье.)

Ответить

Фотография Nikola Nikola 04.12 2018

Чтобы сохранить такое количество нужно было перестать третировать более слабых, чтобы они никуда не бежали и были активными помощниками вожаку. А не помогали ему только из-за боязни получить тумака.

Проблема не в том, чтобы не убежали, а в том, чтобы выгнать лишние рты. Живое заточено под размножение, а ресурс ограничен. Если нет непредвиденных неблагоприятных условий, родовая община разрастается, прокормится все сложнее, и запускается процесс выдавливания лишних ртов из общины. По соседству с материнской общиной, на необжитых еще территориях, формируется новая полностью независимая община.

Так и будет продолжаться, без всякого особого развития разума, речи и оружия, так как данный уровень позволяет человеку выжить и механизм отбора просто не работает.

Сложности начинаются с появлением враждебно настроенных чужаков.

Тут уж, чтобы выжить, независимые друг от друга родственные общины либо начинают поддерживать друг друга, либо погибают. Образуются союзы двух, трех и более общин - племена. Процесс пошел - включился отбор групп в которых больше умных и коммуникабельных особей способных совершенствовать оружие и создавать союзы общин, племен, народов, государств.

 

Не понял чему я даю объяснение?

Тому, что может помешать метнуть копье в вожака - это отсутствие конкурентов.

 

А при наличии конкурентов, борьба за власть(вероятнее всего) будет происходить в режиме поединка, ибо тут важно не столько убийство прежнего вождя, сколько признание общиной или племенем нового вождя. В общем, тот уровень отношений, когда вождя легко может убить соплеменник, относится и к новоявленному претенденту. Значит претендент должен не только уметь убивать, но и должен пользоваться уважением сородичей. Т.е. наличие эффективного оружия приводит не к хаосу, а к облагораживанию отношений.

 

Не надо наделять животных свойствами людей и морочить голову умными слонами.

Так тут не у животных свойства людей, а свойства животных адаптированы под наш, человеческий социум, и не понятие честь определяет его наличие, а соответствующее чувство и следующее ему поведение, определяется нами как честь.

К примеру.

Ночью я и мой пес(выбракованный в питомнике спаниель) сидим у себя во дворе. Вдруг появляется из темноты крупная овчарка без хозяина. Я, на всякий случай, захожу за калитку, а мой пес смело бросается на чужака и погибает. Овчарка перекусывает ему артерию на шее.

В данном случае я струсил, а мой пес с честью погиб, защищая меня и нашу территорию от чужака. При том я то понимаю, что такое честь, а собака нет.

 

История реальная, произошла летом прошлого года.

Ответить

Фотография Центурион Центурион 05.12 2018

Какова почва возникновения конфликтов? Нельзя обобщать, для каждой степени и географической широты она разная.

Ответить

Фотография Nikola Nikola 05.12 2018

Какова почва возникновения конфликтов?

Не совсем понял вопрос.
Допустим - это особенность вида, включающая способность преодолевать большие расстояния во время преследования добычи, как следствие - частые пересечения границ чужих территорий и соответственно - развивающиеся конфликты с соседями, вплоть до полного уничтожения, либо изгнания конкурирующей группы.

Ответить

Фотография Центурион Центурион 06.12 2018

Вы не совсем понимаете каждый вид имел свою экологическую нишу. Миграция была незначительной и приобретала массовый характер только при катаклизмах. Способы охоты были различные,биоценоз любой климатической зоны обеспечивал антропоморфов (это я что бы обобщить) пищей. При пересечении они скрещивались и вряд ли им было что делить.

Ответить

Фотография Nikola Nikola 06.12 2018

Вы не совсем понимаете каждый вид имел свою экологическую нишу. Миграция была незначительной и приобретала массовый характер только при катаклизмах.

Чужаки - не другой вид, а может быть и некогда дочерняя община, через поколение, например, воспринимаемая как чужая. Возможно - чужеродная община своего же вида. Для их столкновения не нужны катаклизмы и связанная с ними массовая миграция. Скорее наоборот - благоприятные условия ведут к росту численности населения, а соответственно и к количеству соседствующих общин. В данном случае, даже незначительное ухудшение природных условий может вызвать уменьшение количества дичи, а соответственно нарушение (границы) провоцирующее столкновения между общинами.


Сообщение отредактировал Nikola: 06.12.2018 - 19:54 PM
Ответить

Фотография Центурион Центурион 07.12 2018

Вы с легкостью спрессовываете сотни тысяч лет).
Первой, зачаточной, начальной формой общественно-экономических отношений,  было первобытное человеческое стадо, или так называемый дородовой строй.
Первобытное стадо, как начальная форма отношений между первобытными людьми по труду, и постепенно совершенствующаяся на основе улучшения орудий труда трудовая деятельность первобытных людей взаимно содействовали развитию друг друга. Первобытное человеческое стадо состояло чаще всего из сравнительно небольшой группы людей, занимавших определённую территорию.
На этом этапе развития человечества огромное влияние на общественные отношения оказывали характер отношений между полами, условия воспроизводства людей. Влияние биологических факторов и уз родства на характер связей и отношений между людьми имело большое значение на протяжении всего периода первобытнообщинного строя. Но особенно сильно оно давало себя знать в период, когда выделение человека из царства животных ещё не завершилось полностью.
Первобытное стадо представляло собой однородный коллектив, не знавший никаких профессиональных или социальных различий; отношения между полами были неупорядоченными, труд осуществлялся в виде примитивной кооперации. Орудия труда изготовлялись от случая к случаю, по мере надобности.
Эпоха существования первобытного стада, или дородового строя, соответствовала палеолиту.

Ответить

Фотография Nikola Nikola 08.12 2018

Вы с легкостью спрессовываете сотни тысяч лет). Первой, зачаточной, начальной формой общественно-экономических отношений, было первобытное человеческое стадо, или так называемый дородовой строй. Первобытное стадо, как начальная форма отношений между первобытными людьми по труду, и постепенно совершенствующаяся на основе улучшения орудий труда трудовая деятельность первобытных людей взаимно содействовали развитию друг друга.

То что вы описываете, всё это следствия, а не причины и не условия возникновения и развития разума.
Чтобы копать палкой корешки или догнать и убить дубиной оленя - разум и речь не нужны. Нет нужды и во всяких союзах и объединениях, скорее наоборот - большой группе охотников и собирателей сложнее прокормиться. Да и объединение в одну большую группу, хоть в сотни особей - не даст механизмов отбора на развитие разума и речи. Что тогда, - как вы себе представляете механизм отбора в данном случае?
Причина тут одна - жесткая внутривидовая конкуренция, которая и создала предпосылки для запуска цепной реакции в плане развития разума у человека. И это универсальное условие имевшее место быть как в первобытном человеческом стаде, так и сотни тысяч лет спустя в племенах. Потому да - прессуется с легкостью, вплоть до настоящего времени - причина и условия те же, что сотни тысяч лет назад, что сейчас - мы убиваем друг друга, а чтобы выжить совершенствуем разум, оружие и создаем союзы.


Сообщение отредактировал Nikola: 08.12.2018 - 00:27 AM
Ответить

Фотография Центурион Центурион 08.12 2018

Причина тут одна - жесткая внутривидовая конкуренция, которая и создала предпосылки для запуска цепной реакции в плане развития разума у человека.

Вы можете мне объяснить кто поднял камень/палку и обрушил его на голову члена группы? На какой стадии трансформации нейронных соединений это произошло и почему именно в этот раз? Как поступила особь с оружием после акта убийства,бросила на землю или оставила в руках? 

Ответить

Фотография Nikola Nikola 08.12 2018

Вы можете мне объяснить кто поднял камень/палку и обрушил его на голову члена группы? На какой стадии трансформации нейронных соединений это произошло и почему именно в этот раз? Как поступила особь с оружием после акта убийства,бросила на землю или оставила в руках?

Вроде ранее уже обсуждалось.
Есть примеры поведения человекообразных, на современном этапе развития у них наблюдаются случаи применения камня/палки, описываются случаи организованных рейдов на соседние стаи. Приводился пример, когда группа "обезьян"(не помню какого вида) в ходе такого рейда нападает на "обезьяну" из соседней стаи, убивает и правда уже на лежащего неприятеля одна из "обезьян" кидает поднятый с земли большой камень.
Как поступила особь применившая камень - оставила на месте. Да тут и не важно как она поступила с камнем в этот раз, а важен сам факт применения камня, хоть и с нулевым эффектом - камень был брошен уже на обездвиженное тело врага.
Как обычно, любое изобретение - случайность, вернее миллионы случайных телодвижений миллионов особей, среди которых какая то часть телодвижений, у какой то части особей, дает определенный эффект. Если этот эффект жизненно важен, то имеет шанс закрепиться наследственно - посредством отбора и в памяти - посредством обучения. Я к тому, что из миллионов таких бесполезных бросков камней, какая то часть даст эффект и будет брошена особями наиболее приспособленными к  выполнению именно подобного телодвижения. Дальше - следующий этап. Так же миллионы наиболее приспособленных особей будут успешно применять закрепившееся уже телодвижение, пока часть (еще более приспособленных) из них не догадается забрать подходящий камень с собой. Ну и так далее.
На какой стадии трансформации нейронных соединений это произошло и почему именно в этот раз? Да фиг его знает - случайность, которая неизбежна. Невозможно остаться сухим под дождем. По любому какая то часть, из миллиона случайных капель, обязательно упадет на вас.

Еще раз повторю вопрос.
Вот в конфликте двух групп, одна вооружена камнями/палками, другая нет. При всех прочих равных условиях - победит вооруженная группа.
Или же усложним ситуацию - при столкновении двух вооруженных групп, третья группа нейтральная, но родственная одной из враждующих сторон, вдруг на эмоциональной волне ввяжется в драку на стороне родственников. Опять же победит сторона случайно оказавшаяся союзной.
В данном случае, механизм отбора ясен - владеющий оружием или способный к союзным действиям выживает, а менее приспособленный враг погибает.
В случае с развитием на основе трудовой деятельности, механизм отбора мне не понятен. Допустим, что мы группа из 30 охотников. Наша физика, имеющиеся камень/палка и количество охотников - этого вполне достаточно, чтобы мы не умерли с голоду. Худо бедно мы живем и размножаемся передавая свои гены и опыт следующим поколениям.

Каким образом будет происходить отбор?
 

Ответить