←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

2-я Македонская война: битва при Киноскефалах

Фотография andy4675 andy4675 28.04 2012

Spoiler
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 28.04 2012

[spoiler]Не пойму в чем ваша острота. Перевод то не мой, а отсюда:
http://lib.ru/POEEAS...9.txt_Ascii.txt
Переведено слово гипасписты фразой стражи товарищи (а не просто стражи). Что вполне верно (в духе того, о чем говорит Еврипид).

То есть Вы пользуетесь поэтическим произведением для установления определенного рода войск? А военными трактатами не пробовали? :)

Красноречивый отрывок - правда?

Да не особенно - с учетом того, что фрагменты из Арриана и Курция и вовсе не содержат данного эпизода, а у Плутарха (Alex. 24) стоит στρατεύματος... :)
Таким образом, хотя и понятно, что гипасписты были легче фалангитов (ибо не состояли в фаланге), однако из этого не следует каких-то определенных выводов. Их род вооружения и назначения в точности неизвестен.
PS. Хреновиной занимаетесь, подлогами...мне ведь ничего не стоит сие проверить. :)

Главными греческими колониями в Южной Италии были Кимы

Ну в этом утверждении Вы можете успешно поспорить со Страбоном (который в отличие от Тарента их практически не упоминает), а также вероятно и с Ливием, столь же не придававшим им значения. В сущности не имеет значения выступали представители городов на олимпиадах или утопали в роскоши - нас здесь интересует не это.

Спрошенный затем, кого бы поставил он на второе место, Ганнибал назвал Пирра, (9) который первым всех научил разбивать лагерь

То есть Вы хотите сказать, что до этого римляне разбивать лагерь не умели? :D

В битве при Гераклее, согласно Плутарху участвовали только тарентинцы и силы самого Пирра.

А Вы пользуетесь исключительно Плутархом или можно и других авторов подключить? Дион Кассий (IX, 40) говорит о том, что
Валерий Левин был послан против Пирра, тарентинцев и остальных их союзников потому что он тотчас забрал на службу вместе со своими собственными солдатами тех, что были призывного возраста (Dio IX, 8)
Пирр прекратил их сисситии и другие сходки и увеселения, как неподобающие военному времени, и заставил их заниматься военными упражнениями, определив смерть тем, кто не будет этим заниматься (App. Samn. 8)
Флор (I, 13) и вовсе добавляет - он прибыл по морю и суше со всеми силами Эпира, Фессалии, Македонии
Сам Пирра также был высокого мнения о своей армии - ...сколь большую я веду армию и сколь превосходную в военном деле (из речи к Левину; Dion. XIX, 9)

как полководца его талант ценили в древности – тоже факт.

Но сильного политика из него делать совершенно бессмысленно. О чем и была речь в связи с отбытием на Сицилию.

А что – луканцы, бруттии, апулийцы и самниты – это мало народов?

И еще раз спрашиваю - Где я утверждал, что их мало? Вам лишь остается показать, что это те самые "многие италики", о которых Вы упомянули.
И кстати, отпали от Рима они не вследствии появления Пирра, а раньше - согласно Дионисию (XIX, 6)
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.04 2012

То-есть, по-вашему, Еврипид не знал значения слова гипаспист в 5 в. до н. э.? И кто же знает - не вы ли?

Плутарх, Александр:
XXIV ... Во время осады Александр совершил поход на обитавших в горах Антиливана арабов. В этом походе царь из-за своего воспитателя Лисимаха подверг свою жизнь серьезной опасности. Этот Лисимах повсюду сопровождал Александра, ссылаясь на то, что он не старше и не слабее Феникса. Когда воины Александра приблизились к горам, они оставили коней и двинулись дальше пешком. Все ушли далеко вперед, но царь не решался покинуть уставшего Лисимаха, тем более что наступал вечер и враги были близко. Ободряя старика и идя с ним рядом, Александр с немногими воинами незаметно отстал от войска и, когда стало темно и очень холодно, остановился на ночлег в месте суровом и опасном. Вдали там и сям виднелись костры, разведенные неприятелем. Александр,
который в беде всегда умел собственным примером ободрить македонян, рассчитывая на быстроту своих ног, побежал к ближайшему костру. Двух варваров, сидевших возле огня, царь поразил мечом, затем, выхватив из костра головню, он вернулся к своим. Македоняне развели такой большой костер, что часть варваров была устрашена и обратилась в бегство, тех же, кто отважился приблизиться, они отбросили и остаток ночи провели спокойно. Об этом случае сообщает Харет.


Διὰ μέσου δὲ τῆς πολιορκίας ἐπὶ τοὺς Ἄραβας τοὺς προσοικοῦντας τῷ Ἀντιλιβάνῳ στρατεύσας (т. е. выступил в поход), ἐκινδύνευσε διὰ τὸν παιδαγωγὸν Λυσίμαχον· ἐξηκολούθησε γὰρ αὐτῷ, λέγων τοῦ Φοίνικος οὐκ εἶναι χείρων οὐδὲ πρεσβύτερος. ἐπεὶ δὲ πλησιάσας τοῖς ὀρεινοῖς καὶ τοὺς ἵππους ἀπολιπὼν πεζὸς ἐβάδιζεν, οἱ μὲν ἄλλοι πολὺ προῆλθον, αὐτὸς δὲ τὸν Λυσίμαχον, ἑσπέρας ἤδη καταλαμβανούσης καὶ τῶν πολεμίων (т. е. врагов) ἐγγὺς ὄντων, ἀπαγορεύοντα καὶ βαρυνόμενον οὐχ ὑπομένων ἀπολιπεῖν, ἀλλ’ ἀνακαλούμενος καὶ παρακομίζων, ἔλαθε τοῦ στρατεύματος (т. е. от войска) ἀποσπασθεὶς μετ’ ὀλίγων, καὶ σκότους ἅμα καὶ ῥίγους σφοδροῦ νυκτερεύων ἐν χωρίοις χαλεποῖς, εἶδεν οὐ πόρρω πυρὰ πολλὰ καιόμενα σποράδην τῶν πολεμίων. θαρρῶν δὲ τοῦ σώματος τῇ κουφότητι, καὶ τῷ πονεῖν αὐτὸς ἀεὶ παραμυθούμενος τὴν ἀπορίαν τῶν Μακεδόνων, προσέδραμε τοῖς ἔγγιστα πῦρ καίουσι, καὶ περικαθημένους τῇ πυρᾷ δύο βαρβάρους πατάξας τῷ ἐγχειριδίῳ καὶ δαλὸν ἁρπάσας ἧκε πρὸς τοὺς ἑαυτοῦ κομίζων. ἐναύσαντες δὲ πῦρ πολύ, τοὺς μὲν εὐθὺς ἐφόβησαν ὥστε φυγεῖν, τοὺς δ’ ἐπιόντας ἐτρέψαντο, καὶ κατηυλίσθησαν ἀκινδύνως. ταῦτα μὲν οὖν Χάρης ἱστόρηκεν.

Арриан, Анабазис, II 20, 4:
(4) Пока собирали машины и готовили корабли к плаванию и морским сражениям, он взял конные илы, какие у него были, щитоносцев, агриан и лучников и пошел с ними в Аравию, к горе, которая называется Антиливан. (5) Покорив одни племена силой и договорившись с другими, он через 10 дней вернулся в Сидон и застал там Клеандра, сына Полемократа, который вернулся из Пелопоннеса с 4000 эллинских наемников.

Ἐν ᾧ δὲ αἵ τε μηχαναὶ αὐτῷ ξυνεπήγνυντο καὶ αἱ νῆες ὡς εἰς ἐπίπλουν τε καὶ ναυμαχίας ἀπόπειραν ἐξηρτύοντο, ἐν τούτῳ δὲ ἀναλαβὼν τῶν τε ἱππέων ἴλας ἔστιν ἃς καὶ τοὺς ὑπασπιστὰς καὶ τοὺς Ἀγριᾶνάς τε καὶ τοὺς τοξότας ἐπ' Ἀραβίας στέλλεται εἰς τὸν Ἀντιλίβανον καλούμενον τὸ ὄρος. καὶ τὰ μὲν βίᾳ τῶν ταύτῃ ἐξελών, τὰ δὲ ὁμολογίᾳ παραστησάμενος ἐν δέκα ἡμέραις ἐπανῆγεν ἐς τὴν Σιδῶνα, καὶ καταλαμβάνει Κλέανδρον τὸν Πολεμοκράτους ἐκ Πελοποννήσου ἥκοντα καὶ ξὺν αὐτῷ μισθοφόρους Ἕλληνας ἐς τετρακισχιλίους.

Курций Руф, История Александра Македонского, IV 2, 24:
24. Но тирийцы подплывали на своих судах к берегу, скрываясь от неприятеля, высаживались с них и убивали переносивших камни. Также и в Ливанских горах дикие арабы, нападая на отдельных македонцев, почти 30 из них убили, некоторых — в меньшем числе — взяли в плен.
Глава 3
1. Это обстоятельство принудило Александра разделить войска, а чтобы не казалось, что он бесполезно занят одним городом, он оставил во главе осады Пердикку и Кратера, сам же с отрядом воинов без обоза отправился в Аравию...
7. Когда груды камней, на которых держалась насыпь земли, оказались размытыми, вся громада рухнула в глубины моря, так что вернувшийся из Аравии. Александр едва нашел кое-какие следы от мола.


Отрывка Хареса я не нашел (кроме как если это тот самый отрывок из Арриана), но и так понятно, что в походе на арабов Антиливана участвовала конница и легковооруженные (лучники, агрианы и гипасписты), как об этом явно пишет Арриан. Так в чем же я вас обманул? Читать то вы читаете, и проверять можете, наверное. Только на поверку ваша проверка какая-то однобокая и тенденциозная. Не нравится вам мое мнение - и вы все силы прикладываете, чтобы доказать ее неверность. Субъективизм, прикрываемый лже-поиском объективности...
Даже доходите до откровенного обмана - что ни арриан, ни курций об этом эпизоде ничего не пишут, хотя классик (Шахермайер) не привычен к обману ("подлогу"). Скорее я бы поверил, что врет кто-то другой (как оно и вышло на поверку, когда кой-кого потыкали в первоисточники - Арриана и Руфа)...

Вооружение гипаспистов (конкретное) может быть предметом споров. Но никак не род войск, к которому они относились. Разницу не замечаете?

При чем тут Страбон? До 4 в. до н. э. в Великой Греции на лидерских ролях стояли именно эти города (Кротон, Сибарис и сменившие Сибарис Фурии). Кумы тоже были цветущим греческим городом, длительное время одолевавшим своих варваров-соседей (этрусков, кампанцев, латинов). Даже у Ливия это можно заметить. Кроме указанных городов существовал еще один важный центр - Метапонт, где скончался Пифагор.
Нас интересует то, что в 6-5 веках до н. э. эти города были цветущими во всех отношениях. В 4 и особенно в 3 в. до н. э. города Южной Италии постепенно ослабели. Это видно хотя бы по тому, что войны с местным населением из успешных и сопровождавшихся чередой постоянных побед обернулись постоянными поражениями (ср. даже поход Александра эпирского, брата Олимпиады).

Римляне и карфагеняне разбивали лагерь и до Пирра. Но Пирр научил их делать это правильно. Об этом говорит Ганнибал...

Дион Кассий (IX, 40) говорит о том, что
Валерий Левин был послан против Пирра, тарентинцев и остальных их союзников потому что он тотчас забрал на службу вместе со своими собственными солдатами тех, что были призывного возраста (Dio IX, 8)
Чьих союзников? Союзников тарентинцев. То-есть можно просто сказать: в сражении приняли участие силы Пирра и союзные ему силы тарентинцев. О чем я уже написал 50 постов. Но кой-кто еще до сих пор недопетрил...

Флор (I, 13) и вовсе добавляет...

Что - хотите остановимся на этой личности? Я совсем не против. Наоборот - повод посмеяться...

И еще раз спрашиваю - Где я утверждал, что их мало? Вам лишь остается показать, что это те самые "многие италики", о которых Вы упомянули.


Опять 25... Ну что-ж, поехали смотреть, кто что тут заявлял:

возможностью привлечь на свою сторону италийцев (которые действительно тянулись к Пирру).

А это что еще за чушь? - откуда сие видно?

Под началом царя Эпира сражались племена самнитов, луканцев, бруттийцев, апулийцев, давниев, мессапов, салентийцев и даже кампанцев (Plut.,Pyrrh.,13,15,17,21,23-25; App.,Samn.,X,1; Flor,I,13,1-6,27; Front.,II,3,21). Луканцы и особенно самниты играли важную роль в армии Пирра. Представители этих племен сопровождали тарентийское посольство к царю и также просили его помощи (Just., XVIII,1,1).

Как народы, попавшие в зону контроля эпирского царя.

Луканцы и самниты воевали с Римом и без Пирра, незадолго до Тарентинской войны.

Поэтому они так легко и присоединились к Пирру - в отличие от "многих италийцев".

Земли луканцев, самнитов и апулийцев - совсем не так мало, как вы хотите это представить. А что касается использования галльских ресурсов - то давайте не забывать Ганнибала...

Где я говорил о их малочисленности и малозаселенности? :)

Территория же это тоже не малая, по масштабам Италии - особенно если учесть, что Цизальпинская Галлия еще не была окончательно покорена римлянами...

Не маленькая - так что, на этом основании ее население можно трактовать как "многих италийцев"? :)

Такое впечатление, что кое-кто не понимает не только по-древнегречески, но и по-русски. Много италийцев что означает? Что народу из числа италийцев было много, вне зависимости от племенной принадлежности. Хотя и племен тоже немало, как было показано выше. Что за упрямство не признавать, что самниты - многочисленный народ, перешедший на сторону Пирра, так же как луканцы, бруттии, апулийцы...

А что – луканцы, бруттии, апулийцы и самниты – это мало народов? К тому же каждый из этих народов делился на племена и имел собственных традиционных союзников. То-есть в принципе, нельзя сказать, что этих племен мало.

И еще раз спрашиваю - Где я утверждал, что их мало? Вам лишь остается показать, что это те самые "многие италики", о которых Вы упомянули.
И кстати, отпали от Рима они не вследствии появления Пирра, а раньше - согласно Дионисию (XIX, 6)

Выходите из танка - то, что я вам сказал 15 постов назад, вы говорите мне же...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 28.04 2012

То-есть, по-вашему, Еврипид не знал значения слова гипаспист в 5 в. до н. э.? И кто же знает - не вы ли?

Не в курсе, что там знал Еврипид, но переводчик не знал уж точно!
И еще раз - род войска Вам привычно изучать из сборника поэтов, а поэзию - неужели по воинским трактатам??? :lol:

Плутарх, Александр:
XXIV

Стесняюсь спросить вновь - а где там гипасписты? :blink:

Арриан, Анабазис, II 20, 4

А какое отношение данный отрывок имеет к предыдущему? :blink:

Курций Руф, История Александра Македонского, IV 2, 24:
24.

Неужели же и тут я между строк явно не заметил гипаспистов? :blink:

хотя классик (Шахермайер) не привычен к обману

Вы достойный ученик классика! :D

Вооружение гипаспистов (конкретное) может быть предметом споров. Но никак не род войск, к которому они относились. Разницу не замечаете?

На каком примере? Этом-

он взял конные илы, какие у него были, щитоносцев, агриан и лучников

Не замечаю... сообщите мне плиз что общего между конными силами, лучниками, агрианами и щитоносцами.

понятно, что в походе на арабов Антиливана участвовала конница и легковооруженные (лучники, агрианы и гипасписты), как об этом явно пишет Арриан.

Никто о том и не спорит. Но вот откуда гипасписты получаются легковооруженными? На основании присутствия рядом с агрианами и лучниками? Так может и они лучники? Или даже всадники - там ведь есть и конница... :D

Нас интересует то, что в 6-5 веках до н. э. эти города были цветущими во всех отношениях. В 4 и особенно в 3 в. до н. э. города Южной Италии постепенно ослабели.

Пожалуйста поподробней в случае с Тарентом - когда ослаб, как, откуда сие видно...

Римляне и карфагеняне разбивали лагерь и до Пирра. Но Пирр научил их делать это правильно. Об этом говорит Ганнибал...

Какая чушь! Уникальная римская планировака лагеря - изобретение Пирра! Большего бреда и представить трудно... :lol:

То-есть можно просто сказать: в сражении приняли участие силы Пирра и союзные ему силы тарентинцев.

Наконец-то... труден у иных путь к истине. Значит все-таки не одни эпироты и тарентинцы. :) Остается лишь установить, кто же эти союзники Тарента. Может папуасы?

Что - хотите остановимся на этой личности? Я совсем не против. Наоборот - повод посмеяться..

Вы полагаете, что мне недостаточно Вас? :D

Выходите из танка - то, что я вам сказал 15 постов назад, вы говорите мне же...

Для тех, кто из него похоже не выйдет никогда: Италийцы - это не одни самниты, луканы и бруттии, и для тех, кто не осознает, что под ними нельзя понимать "многих италийцев" существют данные Полибия. По ним самниты поставляли 70 000 пехоты и 7 000 конницы, луканы 30 000 пехоты и 3 000 конницы, япиги и мессапии - 50 000 пехоты и 16 000 конницы - итого 150 000 пехоты и 26 000 конницы = 176 000 человек. Ну так что - это "многие италийцы" или как? :D

PS. Грешно смеяться над Флором, когда вместо него есть подобные задорновы...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.04.2012 - 20:40 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.04 2012

Spoiler
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 28.04 2012

Про историю Тарента скинул вам короткую статью итальянского ученого. Что же вы от меня еще ждете - анализа? Не думаю, что сейчас от меня этого можно дождаться...

Неужели Вы думали, что я рискну дождаться какого-либо анализа от лица, столь бездумно переписывающего все подряд? Которое вслед за своим кумиром начинает рассказ ссылками о действиях в горах Антиливана против арабов (Плутарх, Александр:
XXIV) - где гипасписты не упомянуты - и продолжает его данными Арриана, где они уже есть, но о их действиях (как и в случае с Курцием) - ничего...

Что касается собственно Тарента, то также неудивительно, что вместо изучения первоисточников Вы изволили выкатить незатратное чтиво (которому явно отдаете предпочтение перед данными древних) - опровергнуть числовые данные войск Страбона Вы естественно не в состоянии, подтвердить ту чушь, которую смололи о его упадке - тоже... как-то все это убого... :)

Тогда ваше мнение (об "уникальности") расходится со мнением современника.

А современники бывают разными - возьмите Ливия и изучите когда и каким образом римляне строили лагеря, утверждать же, что планировака римского лагеря, имевшая привязку именно к римской структуре легионной армии, заимствована у Пирра может только совершенно безграмотный человек!

Ну и кто же эти союзники Тарента? Что - там не было греческих городов, еще свободных от римской власти, что-ли?

Ах вот оно что! Прикинувшись непонятно кем, мы уже и Плутарха позабыли? Что он там говорит о тарентинцах? -
Итак, мнение сторонников войны возобладало, и в Эпир отправили послов, чтобы отвезти Пирру дары от имени не только тарентинцев, но всех вообще италиотов, и сказать, что им нужен разумный и прославленный полководец и что в их распоряжении есть большие силы луканцев, мессапов, самнитов и тарентинцев: всадников около двадцати тысяч, а пехотинцев триста пятьдесят тысяч. (Pyrr. 13)

Конечно смейтесь, что Вам еще остается делать? Уж лучше смеяться (определенному контингенту именно это пристало), чем писать неизменную чушь! :lol:

Гипаспистов выделю в отдельную тему - будет еще интересней...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.04.2012 - 22:47 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.04 2012

В кон. 8 в. до н. э., в 708 (согласно Фукидиду) или 706 (согласно Евсевию) г. до н. э. греки из Спарты во главе с ойкестом Фалантом основали в местечке, носившем название Сатирион (ныне Лепорано) г. Тарент, который назвали по имени мифического героя Тарента, сына Посейдона. Первые жители Тарента были, согласно легенде, спартанскими парфениями (т. е. незаконнорожденными сыновьями спартиаток, которые сожительствовали с илотами, пока их мужья воевали в Мессении). Парфении не были сочтены настоящими спартиатами, и им не были даны политические права. После восстания парфениев, Фалант (Фаланф), получив оракул от Дельфийского оракула, привел беженцев парфениев в Италию.
Молодой Тарент был вынужден давать тяжелые бои с местным населением, пока не добился над ними победы. В 479 г. до н. э., после победы над певкетиями, тарентинцы посвятили большую медную статую в Дельфы. В 473 г. до н. э., однако, Тарент потерпел большое поражение от мессапиев, которое привело к перемене государственного устройства от аристократического к демократическому. Упадок Кротона после 450 г. до н. э. позволил Таренту выйти на первые роли среди греков Южной Италии. В 436 г. до н. э. началась война с Фуриями (Туриями) за область Сирий, окончившаяся компромиссным миром в 432 г. до н. э. разделом спорных территорий. В тот же период Тарент основал колонию в Гераклее, которая позднее стала центром италиотов-греков. В ходе Пелопоннесской войны Тарент встал на сторону Сиракуз, которым оказывал помощь своими морскими силами.
Наивысшего расцвета Тарент добился в первой половине 4 в. до н. э., во главе со знаменитым философом Архитом. Благодаря естесственным богатствам и трудолюбию населения, Тарент стал жить зажиточно. Он распространил свою власть в глубь Италии, добился контроля над Адриатикой и стал первым среди греческих городов Южной Италии.
Во второй половине 4 в. до н. э., однако, со смертью Архита, постепенно наступает упадок города. В ходе постоянных войн с луканами Тарент уже не мог обходиться своими силами, и стал призывать помощь из Греции. В 338 г. до н. э. это был царь Спарты Архидам, в 330 г. до н. э. - царь эпирских молоссов Александр Первый, в 314 г. до н. э. - спартанец Клеоним. В 282 г. до н. э. Тарент подвергся давлению Рима, и призвал на помощь Пирра. После первых побед, Пирр потерпел поражение в 275 г. до н. э., и в 272 г. до н. э. город был передан римлянам.
В 212 г. до н. э. Тарент захватил Ганнибал, а в 209 г. до н. э. - Фабий Максим, который разграбил город и продал 30.000 его граждан в рабство.
В 125 г. до н. э. в Таренте основана римская колония Посейдония, и город немного оправился. При Августе город был популярным местом для отдыха.
(далее описываются археологические находки в городе и на его акрополе)
(энциклопедия Папирус-Ларус-Британника)

Немного Страбона о Таренте и его соседях. Левканцев (=луканцев) он называет самнитским по происхождению народом (кн. VII 1, 3). Самнитскими по происхождению были левканцы и бруттии (кн. VII 1, 2). Косентия - главный город бреттиев (=бруттиев), у которых был также город Пандосия, где погиб Александр Эпирский и воевал Пирр (кн. VII 1, 5). На Локры якобы напало 130.000 кротонцев (!!!) (кн. VII 1, 10). А конкретнее:
taras1.jpeg

taras2.JPG

taras3.JPG

taras4.JPG

taras5.JPG

taras6.JPG

taras7.JPG

taras8.JPG

taras9.JPG

taras0.JPG

taras11.JPG

taras12.JPG
Сообщение отредактировал andy4675: 29.04.2012 - 01:28 AM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 29.04 2012

Ну собственно как я и говорил - все в кучу и все валом. Выводов никаких, заключений на базе прочитанного - тоже...

PS. Я понимаю, что не совсем удачно пошутил относительно истории Рима от основания города, но не предполагал, что мягкий, неназойливый юмор не всем доступен. :D Как результат -

В кон. 8 в. до н. э., в 708 (согласно Фукидиду) или 706 (согласно Евсевию) г. до н. э....

:lol:
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.04 2012

О действиях Антиливана источники взаимодополняют друг друга. Хватит нести чушь. Компиляция источников - известный метод. Им и в древности отлично умели пользоваться. Ведь ни Арриан, ни Руф, ни Плутарх очевидцами событий тоже не были. Или не так?

Да полноте. Римское военное искусство эволюционировало - и это как-раз нормально. Ну, не могло оно появиться в одночасье, как бы вам этого ни хотелось. А у кого заимствовать, как не у этрусков и Пирра? Только не говорите мне о гениальных римлянах, знавших таблицу умножения и высшую математику еще в утробе матери - я этого не перенесу...

Кстати, прочтите Полибия - там как раз видно, что римский лагерь - улучшенная версия македонского.

Что касается Страбона, говорящего о 30-тысячном войске Тарента, то он говорит о периоде расцвета города, и сразу после этого пишет об Архите Тарентском. То-есть, речь идет либо о его правлении, либо незадолго до него. То-есть, это первая половина 4 в. до н. э. За сотню лет до Пирра...

Итак, мнение сторонников войны возобладало, и в Эпир отправили послов, чтобы отвезти Пирру дары от имени не только тарентинцев, но всех вообще италиотов, и сказать, что им нужен разумный и прославленный полководец и что в их распоряжении есть большие силы луканцев, мессапов, самнитов и тарентинцев: всадников около двадцати тысяч, а пехотинцев триста пятьдесят тысяч. (Pyrr. 13)
И что - Тарент привел к Пирру 400 тыщ воинов? А сколько миллионов солдат привел сам Пирр? А уж как несколько тыц римлян на пинках гоняли этих горе-вояк...
(В общем, в фантастику вам надо, с такими взглядами: все войско Пирра было порядка одной десятой того, что ему наобещали тарентинцы).
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 29.04 2012

О действиях Антиливана источники взаимодополняют друг друга. Хватит нести чушь. Компиляция источников - известный метод. Им и в древности отлично умели пользоваться. Ведь ни Арриан, ни Руф, ни Плутарх очевидцами событий тоже не были. Или не так?

Поразительные откровения получаю прямо с утра! Да, дополняют источники друг друга - вот только на каком основании andy4675-Шахермайер назначил взбиравшимися на склоны гор именно гипаспистов? Уповать на то, что он взял гипаспистов именно для восхождения в горы глупо, поскольку Александр взял также и конницу (Анабазис, II 20, 4) - что, также для тренировки в качестве верховых альпинистов? Там были и лучники, и агриане.... хотя привычка некоторых лепить все подряд, называя это анализом или компиляцией, уже неудивительна... :)

Римское военное искусство эволюционировало - и это как-раз нормально. Ну, не могло оно появиться в одночасье, как бы вам этого ни хотелось. А у кого заимствовать, как не у этрусков и Пирра?

Это такие мысли вслух? Ну так просветите нас о заимствовании планировки римского лагеря у этрусков и Пирра. Помимо сомнительной цитаты и полного игнорирования многочисленных описаний наличия лагерей до появления Пирра. :D

Кстати, прочтите Полибия - там как раз видно, что римский лагерь - улучшенная версия македонского.

А существует описание лагеря македонского? Там речь идет лишь о палисаде - который в случае македонском и тот никуда не годен.

Что касается Страбона, говорящего о 30-тысячном войске Тарента, то он говорит о периоде расцвета города, и сразу после этого пишет об Архите Тарентском. То-есть, речь идет либо о его правлении, либо незадолго до него. То-есть, это первая половина 4 в. до н. э. За сотню лет до Пирра...

Так я и просил - покажите упадок Тарента ко времени Пирра!, а Вы мне тут сказки рассказываете...

И что - Тарент привел к Пирру 400 тыщ воинов? А сколько миллионов солдат привел сам Пирр? А уж как несколько тыц римлян на пинках гоняли этих горе-вояк...

Вот вредно писать ночью - голова не в состоянии уже соображать, что речь здесь шла не о числовых значениях, а о факте союзничества южных племен с Тарентом. Кофейку надо, кофейку с циннаризином... :D
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 29.04.2012 - 10:26 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.04 2012

(4) Пока собирали машины и готовили корабли к плаванию и морским сражениям, он взял конные илы, какие у него были, щитоносцев, агриан и лучников и пошел с ними в Аравию, к горе, которая называется Антиливан (Арриан, Анабазис, II 20, 4).

XXIV ... В этом походе царь из-за своего воспитателя Лисимаха подверг свою жизнь серьезной опасности. Этот Лисимах повсюду сопровождал Александра, ссылаясь на то, что он не старше и не слабее Феникса. Когда воины Александра приблизились к горам, они оставили коней и двинулись дальше пешком. Все ушли далеко вперед, но царь не решался покинуть уставшего Лисимаха, тем более что наступал вечер и враги были близко. Ободряя старика и идя с ним рядом, Александр с немногими воинами незаметно отстал от войска и, когда стало темно и очень холодно, остановился на ночлег в месте суровом и опасном. Вдали там и сям виднелись костры, разведенные неприятелем. Александр, который в беде всегда умел собственным примером ободрить македонян, рассчитывая на быстроту своих ног, побежал к ближайшему костру. Двух варваров, сидевших возле огня, царь поразил мечом, затем, выхватив из костра головню, он вернулся к своим. Македоняне развели такой большой костер, что часть варваров была устрашена и обратилась в бегство, тех же, кто отважился приблизиться, они отбросили и остаток ночи провели спокойно. Об этом случае сообщает Харет (Плутарх, Александр).

(5) Покорив одни племена силой и договорившись с другими, он через 10 дней вернулся в Сидон и застал там Клеандра, сына Полемократа, который вернулся из Пелопоннеса с 4000 эллинских наемников (Арриан, Анабазис, II 20, 4).

И сравниваем это с повествованием у классика. Ф. Шахермайер, «Александр Македонский»:
Еще во время осады Тира были покорены Сирия и Палестина, над которыми поставили македонских правителей. Так как разбойничьи племена кабилов (одно из арабских племен, обитавших в Антиливане) не прекращали своих набегов с гор Антиливана, Александр сам направился туда, чтобы усмирить их. Позднее Харес рассказывал об этой экспедиции следующее. Лисимах, верный учитель Александра, последовал за ним в горы. Гипасписты быстро взбирались на горные склоны. Старик едва поспевал за ними и выбился из сил. Александр отстал от отряда вместе с несколькими воинами, чтобы помочь старому учителю. Стемнело. Александр потерял из виду отряд и был вынужден со своими спутниками провести ночь в горах, не имея даже возможности погреться. Внезапно недалеко от них вспыхнули огни костров кабилов. Александр быстро подполз к ближайшему костру, заколол кинжалом сидящих вокруг врагов и принес своим товарищам спасительный огонь (Chares, frg 4; cp.: Arr. II, 20, 4 и сл.; Curt. IV, 2, 24 и вплоть до 3, 1; Plut. Alex., XXIV, 10 и сл.).

И в чем тут нестыковка у Шахермайера? Да, он не говорит о других родах войска, кроме гипаспистов, участвовавших в этой вылазке, о которых сообщает Арриан. Но я думаю, это вполне простительно: хотя Харесом пользовался и Плутарх, а также, вероятно, и Квинт Курций Руф, они тоже не сообщают о том, какие роды войск участвовали в этом походе.
Да и не к тому я приводил отрывок, а для того только, чтобы показать, насколько подвижными могли быть отряды гипаспистов. Сариссофоры вряд-ли сумели бы участвовать в таких быстрых передвижениях. Но мой оппонент включает "дурочку" и делает видЮ что не понимает, о чем идет речь.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.04 2012

Дорогой наш Марцеллус! Где я говорил, что римляне заимствовали лагерь у этрусков? И где я говорил, что лагеря др Пирра у римлян не было? Не надо опять перевирать. Я сказал только, что ПРАВИЛЬНО лагерь римляне научились строить у Пирра. Об этом явно говорит первоисточник (Тит Ливий). И уж простите мне, грешному, что я поверю первоисточнику, а не вашим эмоциям, ОК?

п. с.: Я отлично понимаю, что сообщение Ливия не вписывается в сложившееся у вас мировоззрение... Но что поделаешь - се ля ви...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.04 2012

Вот именно. О палисаде. Который в римской версии оказывается улучшенной версией македонского. Даже палисад римляне заимствовали (хотя и улучшили его).

Упадок Тарента - в том, что он из победителя над соседями превратился в терпящего постоянные поражения. Именно поэтому Тарент искал помощи из Греции. Упадок Тарента в том, что в ходе деятельности Агафокла город тоже был подавлен сиракузянами. И даже в том, что римляне начали проявлять к нему неуважение - чего прежде отродясь небывало.

Вы говорили не о факте союзничества, а о том, что Тарент был супер мощной державой. И в связи с этим начали пихать отрывки о 400 тыщах войск, обещанных Тарентом Пирру. Уж делайте для себя пометки на полях, чтобы не забывать хотя бы в общих чертах о чем речь то...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.04 2012

И в чем тут нестыковка у Шахермайера?

Вы думаете, что я, подобно данному попугайствованию, буду дважды отвечать на один и тот же вопрос? :lol: Удовольствуйтесь ответом в теме "Пельтасты"...

Я сказал только, что ПРАВИЛЬНО лагерь римляне научились строить у Пирра.

Ваша изворотливость и бесхребетность уже были в значительной степени продемонстрированы в предыдущих постах. А потому я совершенно не вижу, для чего их подтверждать еще? Тем более усугубляя это очередной "водой"? Что это такое -

ПРАВИЛЬНО лагерь римляне научились строить у Пирра.

Что значит "правильно"? Упоминаете истоник - так приводите цитату во избежании слез, что Вас опять переиначат...

О палисаде. Который в римской версии оказывается улучшенной версией македонского. Даже палисад римляне заимствовали (хотя и улучшили его).

Только неадекватное в восприятии действительности лицо может интерпретировать сравнительные слова в качестве доказательства улучшений! А именно, у Полибия (XVIII, 18) начинается так - ... между палисадинами эллинскими и римскими существует большая разница Далее следует описание какая именно и в конце дается заключение - Таким образом важные преимущества римских палисадин в том, что находить их можно легко везде, что они удобны для переноски, устойчивы и крепки в деле. Очевидно, таким образом, что если в военном деле есть что у римлян достойное одобрения и подражания, то - по крайней мере я так думаю - палисад их прежде всего.Я понимаю, что для определенных лиц греко-македонские достижения превозносятся с маниакальной тягой к преувеличениям, но надо уметь и обосновывать свои бредни, идущие вразрез с действительностью и первоисточниками... :D

Упадок Тарента - в том, что он из победителя над соседями превратился в терпящего постоянные поражения.

Бред какой! Непрекращающийся... римляне потерпели катастрофы Кавдинского ущелья, Канн, Аллии в конце концов - что, от этого стали слабее? Или может Тарент утратил какие владения? Не стесняйтесь, поражайте своими знаниями... :)

римляне начали проявлять к нему неуважение - чего прежде отродясь небывало.

А проявляли прежде? И как же это? :D

Вы говорили не о факте союзничества, а о том, что Тарент был супер мощной державой.

Ссылочку мою плиз в аудиторию - чтобы вновь не выдавать свой чудо-мыслительный процесс за мои фразы. Где я такое сказал?
Сообщения же о численности тарентинских союзников принадлежат также не мне, а Плутарху. Не помним? :D Циннаризин видно не помогает....
уже хотя бы в этом случае -

Где я говорил, что римляне заимствовали лагерь у этрусков?

А у кого заимствовать, как не у этрусков и Пирра? #49 Вы бы хоть записывали за собой, чтобы потом не позориться... :lol:
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.04.2012 - 12:23 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.05 2012

Не помню уже точно где, но вы просили доказательств, что Марк Антоний Отец был бит критянами. Кое-что найдено:
Флор, Книга 1.
XLII. Критская война
III. 7. Критскую войну, если говорить начистоту, возбудила
лишь страсть победить знаменитый остров. Казалось, что он
поддерживает Митридата; за это решили отомстить оружием.
(2) Марк Антоний 260, первым вторгшийся на остров, был так уверен
в победе, что вез на кораблях больше оков для пленных, чем
оружия. (3) И поплатился за свою опрометчивость, ибо враг
перехватил много кораблей. Критяне привязали тела пленников к
парусам и якорным канатам и на манер триумфаторов полным
ходом вернулись в свои гавани. (4) Затем Метелл 261 огнем и мечом
опустошил весь остров и загнал население в города и крепости
Кносс, Елевферну и Киданию, «мать городов», как обычно ее
называют греки. (5) К пленным проявили такую жестокость, что
многие приняли яд. Остальные известили Помпея о решении сдаться.
(6) Помпей, занятый азиатскими дслами, послал на Крит Антония 262
как префекта в чужую провинцию И ничего не добился. Метелл с
еще большей жестокостью применил к врагам право победителя и
одолел главарей Кидонии Ласфена и Панара. Возвратившись с
победой, он получил почетное имя Критский.
XLIII. Балеарская война
111. 8. Семейство Метелла Македонского привыкла присваивать
воинские прозвища. Один из его сыновей уже стал Критским...

Комментарии:
н. Э., консул 51 г. до 11. Э.
260 М. Антоний Критский, претuр 75 г. до н. Э., воеиал против критян в 74 г.
до н. Э.
261 Кв. Цецилий Метелл Критский, консул 69 г. дО Н. Э.

Диодор Сицилийский, Историческая Библиотека (фрагменты) 40, 1.
1.
Марк Антоний [1] пришел к соглашению с критянами, и некоторое время они следили за миром. Позже, однако, когда вопрос был перенесен, тогда они смогли лучше рассмотреть свои преимущества, старейшины и наиболее здравомыслящие советовали им отправить посольство в Рим с тем, чтобы защититься от преступлений, им вменяемых, а также попытаться всякими правдивыми словами и заявлениями успокоить сенат. Поэтому они отправили тридцать самых выдающихся людей в качестве послов. Эти люди, ходя в личном порядке по домам сенаторов и выражая всевозможные просьбы о пощаде, одержали победу под сводами сената. (2) Представ перед сенатом сами, они аргументировали свои доводы исподволь, и перечисляли в подробностях свои добрые услуги для руководящей силы, и военную поддержку ими оказанную; сказав это, они призвали сенаторов вернуть свое расположение и восстановить союз, который существовал ранее. Сенат, давая свои объяснения, подготовил приветствие, попытался принять указ, в котором они освобождали критян от преступлений, вмененных им, и провозгласили [2] их друзьями и союзниками государства, но Лентул, [3] прозванный Спинфер, наложил вето. (3) В этой связи критяне удалились. Сенат, узнавая, раз за разом, что критяне были в сговоре с пиратами и делили добычу, постановил, [4] что критяне должны отправить в Рим все корабли, даже четырехвесельные, предоставить триста заложников, все люди, занимающие видное положение, должны выдать Ласфена и Панареса, и должны выплатить в совокупности в качестве возмещения четыре тысячи талантов серебра. Когда критяне узнали о решении сената, то они собрались, чтобы обсудить новости. Более разумные говорили, что они должны исполнить все требования, но Ласфен и его сторонники, будучи ответственны в признании вины по этим обвинениям, и, опасаясь, что, если они будут отправлены в Рим, то будут наказаны, всколыхнули народные массы призывами к сохранению свободы, принадлежащей им с незапамятных времен.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 04.05 2012

Не помню уже точно где, но вы просили доказательств, что Марк Антоний Отец был бит критянами.

Не совсем там - Вы утверждали, что М. Антоний потерпел от критян тяжелые поражения. Как-то маленький эпизод о захвате критянами у Антония "многих кораблей" на крупное поражение не тянет... :)
Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.04 2019

КИНОСКЕФА́ЛЫ (от греч. Κυνός ϰεφαλαί, букв. – собачьи головы), гряда холмов в Фессалии (Греция) северо-западнее г. Фивы, в районе которых в 197 до н. э. в ходе 2-й Македонской войны (200–197 до н. э.) произошло сражение между римскими (команд. – консул Тит Квинкций Фламинин; св. 25 тыс. чел., в состав армии входили трофейные карфагенские боевые слоны) и македонскими (царь Филипп V; 26 тыс. чел.) войсками. Сражение началось неожиданным столкновением передовых отрядов, в ходе которого в бой были вовлечены обе армии. Заняв холмы лёгкой пехотой и конницей, Филипп V вывел осн. часть армии (ок. 20 тыс. чел.) из лагеря и, возглавив её правое крыло, начал подниматься на гряду, а левое крыло под команд. Никанора Элефаса отстало. В это время Фламинин, построив свои войска и приказав правому крылу своей армии оставаться на месте, левым крылом начал атаку на спустившуюся с холмов макед. лёгкую пехоту. Стремясь поддержать свои передовые отряды, Филипп V построил войска в боевой порядок и спустился с холмов, не дожидаясь подхода Никанора Элефаса. Удар фаланги отбросил противника, но правое крыло макед. армии при этом сильно выдвинулось вперёд. Заметив это, Фламинин приказал правому крылу своей армии со слонами впереди двинуться против Никанора Элефаса, войска которого только начали строиться в боевой порядок на гряде. Находившиеся в походном порядке македоняне, не дожидаясь столкновения, бежали, тем самым оголив фланг и тыл войск Филиппа V, куда немедленно ударили римляне, что повлекло за собой окончат. поражение макед. армии. Часть макед. фаланги попыталась сдаться, по обычаю подняв вверх сариссы, но римлянам этот знак был неизвестен, и избиение продолжилось.

 

После сражения при К. был заключён мирный договор, по условиям которого македоняне обязывались выдать римлянам весь флот, сократить армию, вывести гарнизоны из греч. городов и заплатить большую контрибуцию. Потери макед. армии составили 8 тыс. чел. убитыми и 5 тыс. чел. пленными; рим. армии – ок. 700 чел. Сражение при К. стало первым крупным столкновением макед. фаланги и рим. легионов.

 

 

Лит.: Разин Е. А. История военного искусства. М., 2000. Т. 1–2; Тит Ливий. История Рима от основания города. М., 2002. Т. 1–3; Полибий. Всеобщая история. М., 2004; Ковалев С. И. История Рима. М., 2006.

 

Зябриков В.В. Киноскефалы // Большая российская энциклопедия

http://bigenc.ru/mil...ce/text/2065113

Ответить

Фотография Стефан Стефан 03.04 2019

Шофман А.С. История античной Македонии. Ч. 2: Македония и Рим. Казань: Изд-во Казан. ун-та, 1963.

http://annales.info/...don/mk2_3.htm#2

Ответить