←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Бородинское сражение

Фотография neon neon 26.10 2011

Не так то просто его перехитрить. Можно было только извиняюсь "задницей" переиграть. Так называли Монтгомери, Паттона и других упёртых вояк. Вероятно таким был Веллингтон. Кутузов был умный, но знал, что шутить под Москвой нельзя. Он вероятно надеялся, что сможет задать Наполеону трепку, но и отступление готовил.
Наполеон считал лучшим генералом Багратиона.

Сложно сказать - "пересидеть". Пересиживать можно, когда ты уверенно сильнее противника, у Кутузова такой роскоши не было. Он, как мог, стеснил маневр Н., заставил его совершать ошибки. Все это было вызвано его, Кутузова, развертыванием. Насколько подобная тактика пассивна? В некотором смысле - да, но это не умаляет качества Кутузова, как полководца.Вообще, Кутузову было очень тяжело со своим генералитетом, как скорпионы в банке.
Ответить

Фотография oberon oberon 23.11 2011

Ну, Фабий Кунктатор когда-то сумел (хотя и не без проблем) обьяснить это тысячам римских мужиков


Это где, в альтернативной истории? В реальной истории Фабий ничего обьяснить не мог и дело закончилось Каннами
Ответить

Фотография oberon oberon 23.11 2011

Да, вобщем-то, Бородино было не нужно, я согласен.


А сдача Москвы без сражения, как то гарантировала русскую армию от необходимости принять сражение?
Ответить

Фотография tamazss tamazss 23.11 2011

А сдача Москвы без сражения, как то гарантировала русскую армию от необходимости принять сражение?

ну молодцы только жаль вас тогда не было чтобы глупцов вразумить :lol:
Ответить

Фотография oberon oberon 23.11 2011

Так без меня разобрались. Что именно думал Кутузов можно только гадать, но он вполне мог дать сражение при Бородино, ради того, чтобы избежать сражения после оставления Москвы
Ответить

Фотография neon neon 14.12 2011

Что именно думал Кутузов можно только гадать, но он вполне мог дать сражение при Бородино, ради того, чтобы избежать сражения после оставления Москвы

Нет тут большой тайны, и не мог Кутузов не дать сражения до Москвы, не в его это воле было,да и смысла не имело в таком виде

Так без меня разобрались. Что именно думал Кутузов можно только гадать, но он вполне мог дать сражение при Бородино, ради того, чтобы избежать сражения после оставления Москвы

Нет большой тайны в кутузовских мыслях и не вего воле было сдавать Москву без боя, да и смысла не имело.
Ответить

Фотография tamazss tamazss 18.12 2011

Так без меня разобрались. Что именно думал Кутузов можно только гадать, но он вполне мог дать сражение при Бородино, ради того, чтобы избежать сражения после оставления Москвы

нужно ли гадать .Кутузов мог думать все что угодно а вот сделать он мог только то что произашло .не в его силах было решать сражаться или нет да и представить наверное не могли что можно Москву сдать без боя и отходившие после боя не знали что эту битву будут шитать победой
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 11.01 2012

В юбилейный 2012 не стоит ли продолжить дискуссию? Если бы в сражении победил Наполеон, русская армия перестала бы существовать. Победил бы Кутузов - французы не вошли бы в Москву.Вероятно, Бородино тактическая победа Наполеона - поле сражения осталась за французами. Однако, русская армия не была уничтожена и могла со временем продолжить борьбу. Как писал Е.В. Тарле, в моральном и в стратегическом плане Бородино является более русской победой чем французской.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 20.04 2012

Пара вопросов-недоумений.

1. Почему такое огромное внимание посвящено сражению при Бородине, а меньшее - сражению под Малоярославцем, которое на мой взгляд было много сложнее ( встречный бой) и намного важнее и явная, неоспоримая победа.
2.Открываю например Советскую военную энциклопедию 1933 года, там французкие потери при Бородине 28 тыс, все современные энциклопедии и источники и даже школьные учебники указывают 58 тыс, с чем связан такой пересмотр данных
( весь фактический материал по потерям прошу не приводить - читано, перечитано).
Сообщение отредактировал Дормидонт: 20.04.2012 - 19:55 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 21.04 2012

Пара вопросов-недоумений.

1. Почему такое огромное внимание посвящено сражению при Бородине, а меньшее - сражению под Малоярославцем, которое на мой взгляд было много сложнее ( встречный бой) и намного важнее и явная, неоспоримая победа.
2.Открываю например Советскую военную энциклопедию 1933 года, там французкие потери при Бородине 28 тыс, все современные энциклопедии и источники и даже школьные учебники указывают 58 тыс, с чем связан такой пересмотр данных
( весь фактический материал по потерям прошу не приводить - читано, перечитано).

При Бородино был дан пролог Малоярославцу, показана решимость русской армии сражаться.
Под Малоярославцем русская армия отступила но опять показал решимость сражаться, Но вы правы, Малоярославец. малозаметное сражение, которое оказалось стратегическим.
Разбег потерь связан с тем как считать.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 21.04 2012

При Бородино был дан пролог Малоярославцу, показана решимость русской армии сражаться.
Под Малоярославцем русская армия отступила но опять показал решимость сражаться, Но вы правы, Малоярославец. малозаметное сражение, которое оказалось стратегическим.
Разбег потерь связан с тем как считать.


Считать разбег потерь можно двухсмысленно и политично, но лучше с точки зрения здравого смысла, знания и логики, а не подгонять все данные.
( точнее сказать решимость армии, народа и правительства сражаться несмотря ни на какие жертвы, что совсем было неприемлемо для Наполеона)
Сообщение отредактировал Дормидонт: 21.04.2012 - 05:45 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 21.04 2012

Считать разбег потерь можно двухсмысленно и политично, но лучше с точки зрения здравого смысла, знания и логики, а не подгонять все данные.
( точнее сказать решимость армии, народа и правительства сражаться несмотря ни на какие жертвы, что совсем было неприемлемо для Наполеона)


Скажи-ка, дядя, ведь не даром
Москва, спаленная пожаром,
Французу отдана?
Ведь были ж схватки боевые,
Да, говорят, еще какие!
Недаром помнит вся Россия
Про день Бородина!

Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...
Не будь на то господня воля,
Не отдали б Москвы!

Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
«Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют, что ли, командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?»

Мне кажется, лучше не скажешь! Здесь все: и боль 1917, и унижение 1991.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 21.04.2012 - 10:12 AM
Ответить

Фотография tamazss tamazss 21.04 2012

Пара вопросов-недоумений.

1. Почему такое огромное внимание посвящено сражению при Бородине, а меньшее - сражению под Малоярославцем, которое на мой взгляд было много сложнее ( встречный бой) и намного важнее и явная, неоспоримая победа.
2.Открываю например Советскую военную энциклопедию 1933 года, там французкие потери при Бородине 28 тыс, все современные энциклопедии и источники и даже школьные учебники указывают 58 тыс, с чем связан такой пересмотр данных
( весь фактический материал по потерям прошу не приводить - читано, перечитано).

битва при бородино определил исход всей компании а малоярославец одна из многих сражении довершавших разгром великой армии .
такая разница потерь должна быть связанно с второй мировой войной и понесенными в ней колосальными потерями ,что заставила пересмотреть потери обоих армии .мотивацией должно было служить желание показать что русская армия брала не количеством а умением .
по моему большие потери русской армии при бородино лучше отражают ход всей компании ,делают битву более героической и понятной .
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.04 2012


PS - поправочка. Понятие "Под Малоярославцем русская армия отступила", в данном конкретном случае и во встречном бою - отступила - не имеет смысла, это лишь тривиальный маневр выбора лучшей позиции в рамках имеющейся задачи.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.04 2012

Мне кажется, лучше не скажешь! Здесь все: и боль 1917, и унижение 1991.


Где-то хотел сказать, бывает что одна строка гениального поэта дает больше знания души эпохи, чем любые исследования. Например строка Булгакова ( а люди все те же .....), четкая характеристика той ситуации и предсказание 1991 г.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.04.2012 - 08:09 AM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.04 2012

битва при бородино определил исход всей компании а малоярославец одна из многих сражении довершавших разгром великой армии .
такая разница потерь должна быть связанно с второй мировой войной и понесенными в ней колосальными потерями ,что заставила пересмотреть потери обоих армии .мотивацией должно было служить желание показать что русская армия брала не количеством а умением .
по моему большие потери русской армии при бородино лучше отражают ход всей компании ,делают битву более героической и понятной .

Битва при Бородине была проиграна, как тактически ( отступили), так с точки зрения сохранения армии ( потери были значительно больше), так и стратегически ( Наполеон выполнил свою ближайшую задачу - взятие Москвы), как она может определить исход всей компании?. Исход всей кампании был определен решением Царя(верхушки) не заключать мир с Наполеоном и виртуозностью всех наших командующих "не допустить битвы при Каннах".
В то время как Малоярославец, первая битва в истории "великого воителя всех времен и народов", первая битва великой армии - проигранная стратегически.
PS. И очень возмущает пересмотр, как нашкодившие двоешники, потерь при Бородину с цифры ( 44-28)на ( 44-58).
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.04.2012 - 09:15 AM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 23.04 2012

PS - поправочка. Понятие "Под Малоярославцем русская армия отступила", в данном конкретном случае и во встречном бою - отступила - не имеет смысла, это лишь тривиальный маневр выбора лучшей позиции в рамках имеющейся задачи.

Это сдача предыдущих позиций, что мешал занять ту позицию раньше, а не вышибать друг друга из городка?

Битва при Бородине

При Бородино ;)

была проиграна

Нет.

как тактически ( отступили)

Не в ходе битвы, не под непосредственным давлением противника.

так с точки зрения сохранения армии ( потери были значительно больше)

Про потери вообще толком ничего неизвестно и успех и неуспех сражения определяется не потерями. То что там спешили как бы под 70% кавалерии Наполеона значительно важнее любой статистики.

так и стратегически ( Наполеон выполнил свою ближайшую задачу - взятие Москвы)

Задача Наполеона была разбить русскую армию, он этого не сделал. А занятие географического объекта без разгрома армии не имеет смысла вообще, потому что вражеская армия всегда может вернуть этот объект, что собственно и произошло. А какой-либо стратегической ценности Москва не представляла. Наполеон ударил в пустоту. Стратег из него обыкновенный.

Исход всей кампании был определен решением Царя(верхушки) не заключать мир с Наполеоном и виртуозностью всех наших командующих "не допустить битвы при Каннах".

Бред. Вы так и не поняли что против Наполеона выработали рецепт и он сработал потрясающе. Вообще-то задача любого полководца действовать не так, как хочет противник.

В то время как Малоярославец, первая битва в истории "великого воителя всех времен и народов", первая битва великой армии - проигранная стратегически.

Была ещё Акра, неудачная осада её провалила всю сирийскую кампанию, там правда не Великая армия воевала. но будущие её солдаты там принимали участие.
Ответить

Фотография tamazss tamazss 23.04 2012

еще был эслинг где великая армия проиграла под руководством самого наполеона .был иелау с непонятным исходом .
вы не правильно оцениваете ситуацию .покупая в магазине яблоко вы же не думаете что она ростет
на полочке ?
кампания была проиграна не столько при бородино а в самой москве .
малоярославец был занят французами, не понятно ,где вы увидели победу ? :blink:
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 23.04 2012

еще был эслинг где великая армия проиграла под руководством самого наполеона .был иелау с непонятным исходом .
вы не правильно оцениваете ситуацию .покупая в магазине яблоко вы же не думаете что она ростет
на полочке ?
кампания была проиграна не столько при бородино а в самой москве .
малоярославец был занят французами, не понятно ,где вы увидели победу ? :blink:

1.Эсслинг(Асперн) - явное поражение Наполеона, может обусловленное природными факторами - но исход компании не решало, продолжение этой битвы через полмесяца (Ваграм), все расставило по своим местам, после Прейсиш-Эйлау, был Фридланд, решивший исход компании.
2.Кампании Наполеона вообще были проиграны до его рождения, так как Франция не могла справится со всей Европой :) .
3. Придерживался классической версии событий - поход(отступление, ограбление) Наполеона более южных провинций России после выхода из Москвы, его слов сказанных в это время - "пусть кто-нибудь нас попробует остановить" - его остановили под Малоярославцем - разве есть другая версия?
Сообщение отредактировал Дормидонт: 23.04.2012 - 14:31 PM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 23.04 2012

Это сдача предыдущих позиций, что мешал занять ту позицию раньше, а не вышибать друг друга из городка?

При Бородино ;)

Нет.

Не в ходе битвы, не под непосредственным давлением противника.

Про потери вообще толком ничего неизвестно и успех и неуспех сражения определяется не потерями. То что там спешили как бы под 70% кавалерии Наполеона значительно важнее любой статистики.

Задача Наполеона была разбить русскую армию, он этого не сделал. А занятие географического объекта без разгрома армии не имеет смысла вообще, потому что вражеская армия всегда может вернуть этот объект, что собственно и произошло. А какой-либо стратегической ценности Москва не представляла. Наполеон ударил в пустоту. Стратег из него обыкновенный.

Бред. Вы так и не поняли что против Наполеона выработали рецепт и он сработал потрясающе. Вообще-то задача любого полководца действовать не так, как хочет противник.

Была ещё Акра, неудачная осада её провалила всю сирийскую кампанию, там правда не Великая армия воевала. но будущие её солдаты там принимали участие.



Про потери все известно - а вот интересно не разу не встречал таких важных цифр как например количество выпущенных снарядов?
Задним числом говорить про стратегическую ценность Москвы - кривая дорожка. Под словом стратег да еще относительно Наполеона, каждый понимает по разному, лучше может придерживаться формулировок Лиддел-Гарта, в плане большая и малая стратегии.
Это какой рецепт выработали - Дрисский укрепленный лагерь - очень оригинальная разработка против Наполеона.
( а Египетско-Сирийскую компанию лениво было упоминать в неудачах Наполеона, как простую пиаровскую акцию)
Ответить